Оффтоп из Новостей

[DaneSoul]

уже предлагали в 1917 году.

Дык дальше лозунга "каждому по потребностям от каждого по способностям" то и не пошло - после глобального передела собственности и материальных ценностей, реально работала дальше система также на деньгах.

Чтоб реализовать что предложу, надо изменить мир)А меня тут за это предложение юностью порицали.)Так что пожалуй воздержусь, а то опять налетят.)

Меняя мир, не стоит забывать об особенностях человеческой психологии, в которую все обычно упирается.

Идеальный мир возможен с идеальными людьми, вот только где их взять?

В истории есть несколько упоминаний кстати о странах живших совсем! без аналога денег.И жили неплохо.)

А можно озвучить примеры? Насколько крупные страны и как долго жили?

Я конечно слышал о "коммунах" образованных по тем или иным признакам, вроде кое где они и сейчас есть.

Вот только это оч. узкие и специфические образования, на глобальный масштаб эта идея никак не пошла.

Богатство, равенство, братство это хорошо? Да, ровно до тех пор пока кому-то не захочется быть "самым самым" и иметь больше чем все.

Равенство - это утопичная искуственная идея. Нету в природе и в том числе природе человечества никакого равенства, никогда не было и врядли когда-то будет. У всех разные способности, разные потребности и желания - не влезет это в реальном мире в прокрустово ложе абстрактного равенства! И вот именно это желание быть "самым самым" и двигает в большинстве случаев человечество вперед, этот стимул куда сильней альтруистического начала, которое ярко выражено у гораздо меньшего количества людей.

[Ergo Proxy]

Меняя мир, не стоит забывать об особенностях человеческой психологии, в которую все обычно упирается.

Идеальный мир возможен с идеальными людьми, вот только где их взять?

Предлагалось изменить именно людей.)

А можно озвучить примеры? Насколько крупные страны и как долго жили?

Я конечно слышал о "коммунах" образованных по тем или иным признакам, вроде кое где они и сейчас есть.

Вот только это оч. узкие и специфические образования, на глобальный масштаб эта идея никак не пошла.

А яндекс отменили?)

Вообще-то если историю помним, даже все человечество прошло это.Деньги изобретены были не так уж давно по меркам времени существования "человека разумного".Изобретены были впервую очередь потому, что появились излишки ресурсов кои невозможно было сбыть меновой торговлей и повысились запросы на предметы роскоши, а чтоб упростить обмен одного на жругое нужна была альтернатива.

Изначально же цена "монеты" прямо зависила от материала ее, тоесть сама монета по себе имела ценность не только как символ, но как материал из которого сделана.

США же сейчас продолжает печатать бумагу ценность которой ничем не подкреплена.Они копают себе яму .И лишь то, что их боится европа из вечного влезания везде армией своей и позволчет им еще держаться.

Равенство - это утопичная искуственная идея.

Не смешивай равенство людей в возможностях кои сильно зависят от физических хар-ик - что не возможно по умолчанию как ты и сам озвучил.И равенство перед законом и обеспечением.

Включая равенство в социальном плане.

Утопическое абсолютное равенство - да не реально пока не станет общество клонов аля Гаттака.)

Равенство в социальном плане - элементарщина, коя и в СССР работала частично но очень долго.А до того в десятках стран еще древнего мира.Там проблема только заставить выполнять это и наказывать жулье.

Конечно труднее сделать равенство 7 миллиардов поделенных на кучку самовлюбленных гос, каждое из коих управляется чинушами кои думают только о себе, а не о народе - хотя именно забота о людях и учитывание ИХ желаний это работа этих чиновников.

И вот именно это желание быть "самым самым" и двигает в большинстве случаев человечество вперед, этот стимул куда сильней альтруистического начала, которое ярко выражено у гораздо меньшего количества людей.

Большинство не имеет такого "ярко выраженнного " стремления быть топом.Не имеет и желания к нему.Они хотят на одном уровне стабильно жить. А те кто рвутся к вышке всегда больше единицы.

Тоже и в природе, лидеров всегда мало, остальные просто идут за ними. Возьмите хоть волчью стаю.Не так уж часто кто посмеет оспорить право Альфы на руководство.Большинство наоборот просто идет и им пофиг кто будет лидером .

Стимулом развития живых существ никогда не было "самым самым", была необходимость выживания .

А "самые самые" как раз выносили тысячи людей и откидывали назад в развитии страны и народы. Вспомните амбиции Алекса, Рима, Чингиза и прочих. Много они дали человечеству:?) В более скромных масштабах это идет в мирной жизни в экономике например.

Конечно стимул конкуренции необходим, для поддержания тонуса, но он не является именно причиной развития.

[Белая Псина]

И вот именно это желание быть "самым самым" и двигает в большинстве случаев человечество вперед, этот стимул куда сильней альтруистического начала, которое ярко выражено у гораздо меньшего количества людей.

Предлагалось изменить именно людей.)

Стимулом развития живых существ никогда не было "самым самым", была необходимость выживания .

А "самые самые" как раз выносили тысячи людей и откидывали назад в развитии страны и народы. Вспомните амбиции Алекса, Рима, Чингиза и прочих. Много они дали человечеству:?) В более скромных масштабах это идет в мирной жизни в экономике например.

Необходимость выживания - это необходимость удовлетворения имеющихся потребностей. Для этого нужен ресурс.А вот совершенствование методов контроля этого ресурса и есть развитие.

(И если твои действия эффективны, то чужое мнение "самый" ты или "не самый" тут как-то ...)

Желание быть "самым-самым" - признак неуверенности, комплекса неполноценности. Т.е. стремление кому-то что-то доказать - повышение собственной низкой самооценки. А это уже совсем другая потребность, ресурс удовлетворения которой ВСЕГДА в ЧУЖИХ руках.Чужое мнение становится ресурсом...

Это зависимость .

Цитата

И вот именно это желание быть "самым самым" и двигает в большинстве случаев человечество вперед, этот стимул куда сильней альтруистического начала, которое ярко выражено у гораздо меньшего количества людей.

Конечно стимул конкуренции необходим, для поддержания тонуса, но он не является именно причиной развития.

Вступлюсь за альтруистов.

Конкуренция не за "рейтинг", а за ресурс.

Альтруизм - эффективная форма борьбы за ресурс. Она включается при достаточно высоком уровне потребности. Экстремально высоком. Когда речь идет о выживании сообщества.

Это необходимое условие развития.

А желание быть "самым" - просто психологическая проблема конкретного индивида.

[DaneSoul]

Вообще-то если историю помним, даже все человечество прошло это.Деньги изобретены были не так уж давно по меркам времени существования "человека разумного".Изобретены были впервую очередь потому, что появились излишки ресурсов кои невозможно было сбыть меновой торговлей и повысились запросы на предметы роскоши, а чтоб упростить обмен одного на жругое нужна была альтернатива.

Изначально же цена "монеты" прямо зависила от материала ее, тоесть сама монета по себе имела ценность не только как символ, но как материал из которого сделана.

США же сейчас продолжает печатать бумагу ценность которой ничем не подкреплена.Они копают себе яму .И лишь то, что их боится европа из вечного влезания везде армией своей и позволчет им еще держаться.

Вы пытаетесь подменить суть идеи, особенностями ее тех. реализации.

Я говорю о выражении ценности человека с помощью материальных ценностей, которыми его "благодарит", оценивает общество.

Не суть важно, в какой форме выражены ценности - шкуры, зерно, золото или абстрактные циферки на банковском счете, если эти самые ценности человек может легко обменять на тот ресурс, который ему нужен. Деньги - это всего лишь оч. удобный инструмент, облегчающий расчеты.

Не смешивай равенство людей в возможностях кои сильно зависят от физических хар-ик - что не возможно по умолчанию как ты и сам озвучил.И равенство перед законом и обеспечением.

Включая равенство в социальном плане.

Так вот тут то я и вижу нестыковку: исходные физические возможности разные, а соц. обеспечение должно быть равным? С чего вдруг? Не должны быть у гения и тупицы, у работяги и лентяя равные права и соц. возможности!

Большинство не имеет такого "ярко выраженнного " стремления быть топом.Не имеет и желания к нему.Они хотят на одном уровне стабильно жить. А те кто рвутся к вышке всегда больше единицы.

Тоже и в природе, лидеров всегда мало, остальные просто идут за ними. Возьмите хоть волчью стаю.Не так уж часто кто посмеет оспорить право Альфы на руководство.Большинство наоборот просто идет и им пофиг кто будет лидером .

Совершенно верно! Лидеров мало, их и не нужно много. Но такая пассионарная личность может продвинуть общество вперед, дать ему бонус в материальном, научном или каком-то другом плане, в зависимости от талантов этой личности. Без таких личностей мы бы до сих пор сидели в пещерах.

А "самые самые" как раз выносили тысячи людей и откидывали назад в развитии страны и народы. Вспомните амбиции Алекса, Рима, Чингиза и прочих. Много они дали человечеству:?) В более скромных масштабах это идет в мирной жизни в экономике например.

Конечно стимул конкуренции необходим, для поддержания тонуса, но он не является именно причиной развития.

Тут не соглашусь. ИМХО, такие личности и являются стимулом развития. Да, дров ломают очень много, но и двигают цивилизацию вперед, даже если на локальном историческом периоде это и кажется откатом назад. Борьба за ресурс стимулирует развитие науки и техники, управленческих механизмов и так далее.

[Ergo Proxy]

Вы пытаетесь подменить суть идеи, особенностями ее тех. реализации.

Я говорю о выражении ценности человека с помощью материальных ценностей, которыми его "благодарит", оценивает общество.

Не суть важно, в какой форме выражены ценности - шкуры, зерно, золото или абстрактные циферки на банковском счете, если эти самые ценности человек может легко обменять на тот ресурс, который ему нужен. Деньги - это всего лишь оч. удобный инструмент, облегчающий расчеты.

Общество к сему не имеет никакого отношения с тех пор как мы вышли из общинного строя.)

Потому о "благодарности" общества" говорить бессмысленно.

Так вот тут то я и вижу нестыковку: исходные физические возможности разные, а соц. обеспечение должно быть равным? С чего вдруг? Не должны быть у гения и тупицы, у работяги и лентяя равные права и соц. возможности!

Соц гарантии ГОСударства, а не з\п за труд.

Если гос не будет обеспечивать эти гарантии его пошлют лесом и оно станет пустым.

Физ возможности влияют на то чем сам человек , еснно! при наличии желания может заниматься полноценно принося свой вклад в страну.А вот соц гарантии дают гарантию, что у этого человека будет возможность себя полноценно реализовать и получать з\п и поблажки за своб работу.

Совершенно верно! Лидеров мало, их и не нужно много. Но такая пассионарная личность может продвинуть общество вперед, дать ему бонус в материальном, научном или каком-то другом плане, в зависимости от талантов этой личности. Без таких личностей мы бы до сих пор сидели в пещерах.

Невсегда, чаще всего они приследуют только свои личные интересы кои часто идут в разрез с интересами общества.

В пещерах мы не сидели бы ибо главный стимул любого вида - выживание никуда не денется с этими или без них.

Тут не соглашусь. ИМХО, такие личности и являются стимулом развития. Да, дров ломают очень много, но и двигают цивилизацию вперед, даже если на локальном историческом периоде это и кажется откатом назад. Борьба за ресурс стимулирует развитие науки и техники, управленческих механизмов и так далее.

Выше уже ответил.

Борьба же за ресурсы хороша была в древнем мире, но не сейчас.

[Персонаж]

Я говорю о выражении ценности человека с помощью материальных ценностей, которыми его "благодарит", оценивает общество.

Сильный постулат, мдааа...

[Selar]

Ну и до кучи - у меня есть знакомый, у которого сеть киосков, не цветочных, но неважно - не водкой торгует. Так вот там - никаких особых проблем - не упахивается так, чтобы и в выходные, и ночами. И вполне мог бы трудоустроить официально своих продавщиц - да только другая проблема: не идет подмосковчанин работать 2 через 2 на зарплату в 25 тысяч. Мало ему. Приходится брать тех, кто идет.

Странно, правда? :hmm:

Люди за свою работу хотят получать зарплату, на которую можно жить.

Отчего Ваш знакомый не поднимет ее, чтобы шли работать местные аборигены + налоги...

И разорится, потому что придется поднять либо цены, либо штаны упадут.

И с цветочными палатками пример неудачный

1 нужны немалые деньги, чтобы:

- купить ее

- оборудовать

- получить все разрешения (официальные и неофициальные)

- подключиться к электричеству

2 ежемесячные расходы на электричество (немалые, летом охладить, зимой обогреть...)

3 зарплата сотрудников

4 транспортные расходы

5 цветы - товар скоропортящийся, к тому же сезонность спроса...

6 огромная конкуренция

Посчитаем, когда хозяин начнет получать прибыль от реализации цветов в этой палатке? :doh:

[Наталья и Терри]

Поскольку зеленые посты Назгулов запреШЧено комментировать,ответила в личку,просьба выделить оффтоп из Новостей.

[DaneSoul]

6 огромная конкуренция

Посчитаем, когда хозяин начнет получать прибыль от реализации цветов в этой палатке? :doh:

Если такое не выгодное дело, то откуда такая конкуренция тогда? :gleam:

[Наташа и Стив]

Странно, правда? :hmm:

Люди за свою работу хотят получать зарплату, на которую можно жить.

Отчего Ваш знакомый не поднимет ее, чтобы шли работать местные аборигены + налоги...

И разорится, потому что придется поднять либо цены, либо штаны упадут.

И с цветочными палатками пример неудачный

1 нужны немалые деньги, чтобы:

- купить ее

- оборудовать

- получить все разрешения (официальные и неофициальные)

- подключиться к электричеству

2 ежемесячные расходы на электричество (немалые, летом охладить, зимой обогреть...)

3 зарплата сотрудников

4 транспортные расходы

5 цветы - товар скоропортящийся, к тому же сезонность спроса...

6 огромная конкуренция

Посчитаем, когда хозяин начнет получать прибыль от реализации цветов в этой палатке? :doh:

Сколько, по вашему, надо платить продавцу в палатке за 2 через 2?

Я думаю, что 25 тысяч - ну максимум 30 - хватит. Хочет больше - пусть каждый день работатет, будет 50 - 60 тысяч. Жить вполне можно.

А если хочет 200 - 300 тысяч - пусть идет учится, и зарабатывает в другом месте.

А местные аборигены у нас (так же, как и в Москве) работать не хотят вообще. Пиво целыми днями пьют на детских площадках, да сумки у старух вырывают. Нужны деньги - квартиру сдал 20 приезжим, и пей дальше.

С цветочными платаками - было бы невыгодно - не было б этих палаток на каждый квадратный метр по 10 штук. 1 роза стоит 120 рублей, а закупочную цену ее вы знаете? Подскажу: от 20 рублей. Какая наценка? Подскажу опять таки: 600%. Из этих 600% должно хватить на все, в принципе.

[osh]

Господа из темы Новости!

Когда какая-то событийная заметка вызывает у вас бурные ассоциации не совсем по теме, но высказаться хочется, пожалуйте сюда.

Первые посты здесь - итерации после новостей про неподписание соглашения с Евросоюзом и еуромайдан на Украине.

osh

[Selar]

Сколько, по вашему, надо платить продавцу в палатке за 2 через 2?

Я думаю, что 25 тысяч - ну максимум 30 - хватит. Хочет больше - пусть каждый день работатет, будет 50 - 60 тысяч. Жить вполне можно.

А если хочет 200 - 300 тысяч - пусть идет учится, и зарабатывает в другом месте.

А местные аборигены у нас (так же, как и в Москве) работать не хотят вообще. Пиво целыми днями пьют на детских площадках, да сумки у старух вырывают. Нужны деньги - квартиру сдал 20 приезжим, и пей дальше.

Наташа, почему Вы считаете, что продавцу, при графике 2/2 хватит 25? давайте посчитаем.

Продавец работает 15 дней в месяц по 12 часов - 180 часов минимум, иногда и 192. При этом, как правило, на него не распространяются никакие праздники.

Работая на 5/2 по 8 часов в день, рабочих дней от 21 до 22. Выходит по 168-176 часов в месяц.

Те человек за прилавком работает дольше, чем сидящий в офисе человек. А получает меньше - где логика? При этом, на продавце полная мат. ответственность!

Говоря, что надо было учиться. Вы искренне считаете, что весь офисный планктон имеет в/о? :) И что нет продавцов с вышкой?

Если все ломанутся в офисы, кто будет стоять за прилавком? У кого мы вечером купим свежий батончик хлебушка?

25 или 30 для обывателя - это большая разница. Грубо говоря, после оплаты коммуналки на руках останется 25, а не 20

С цветочными платаками - было бы невыгодно - не было б этих палаток на каждый квадратный метр по 10 штук. 1 роза стоит 120 рублей, а закупочную цену ее вы знаете? Подскажу: от 20 рублей. Какая наценка? Подскажу опять таки: 600%. Из этих 600% должно хватить на все, в принципе.

Был бум, когда палатки с цветами открывались у каждого подьезда. Эти времена давно минули. Сейчас идет тенденция к уменьшению количества мелких точек и укрупнения бизнеса в целом, обьединение в сети

[Наташа и Стив]

Наташа, почему Вы считаете, что продавцу, при графике 2/2 хватит 25? давайте посчитаем.

Продавец работает 15 дней в месяц по 12 часов - 180 часов минимум, иногда и 192. При этом, как правило, на него не распространяются никакие праздники.

Работая на 5/2 по 8 часов в день, рабочих дней от 21 до 22. Выходит по 168-176 часов в месяц.

Те человек за прилавком работает дольше, чем сидящий в офисе человек. А получает меньше - где логика? При этом, на продавце полная мат. ответственность!

Говоря, что надо было учиться. Вы искренне считаете, что весь офисный планктон имеет в/о? :) И что нет продавцов с вышкой?

Если все ломанутся в офисы, кто будет стоять за прилавком? У кого мы вечером купим свежий батончик хлебушка?

25 или 30 для обывателя - это большая разница. Грубо говоря, после оплаты коммуналки на руках останется 25, а не 20

Был бум, когда палатки с цветами открывались у каждого подьезда. Эти времена давно минули. Сейчас идет тенденция к уменьшению количества мелких точек и укрупнения бизнеса в целом, обьединение в сети

Ну я же говорю - если не хватает 25 - пусть работают каждый день и получают больше. Пусть идут после школы - становятся кем-то, а не тусуют с пацанами, рожают в 16 - а потом всю жизнь рассказывают, как им в жизни не повезло. Пусть идут учиться уже сейчас - и меняют свою жизнь, какие проблемы? Пусть становятся репетиторами по географии или английскому языку, портнихами, журналистами, поварами - вполне прикладные профессии, тяжелые - но денежные.

Я - совсем не за коммунизм, когда кажому - по потребностям, а от каждого - по способностям, я обратила внимание - многие с мизерными способностями имеют, почему то, максимальные потребности.

И да, я считаю, за работу мозгами справедливо платят больше, чем за работу руками. А про высшее образование - многим оно, конечно, не помогает - они идут после институтов как раз руками потом работать, как я понимаю. Кстати, именно поэтому я за платное высшее - у нас на потоке было больше 100 человек, а вот работают из них процентов 25 - 30, так почему государство должно учить бесплатно такую толпу понимая, что налогами потом взять можно обратно стоимость образования - только с малой части?

Среди моих коллег - все с высшим образованием, но главное не это - им их высшее образование пошло впрок. Если все ломанутся в офисы - отбор в офисы просто станет жестче (что и происходит, в принципе), а оставшиеся - по-прежнему пойдут работать в том числе продавцами, не беспокойтесь, хлебушек будет продаваться :)

[natko]

Офф в оффе. Все таки, Москва - другая планета. Всего в 180 км от столицы, моя зарплата ( директора ООО и директора магазина ) при шестидневной занятости составляет те самые 25 тыс рублей. Менеджеры в офисе и продавцы в магазине зарабатывают 15-19 тыс.

Надо идти в подмосковный киоск))

[pavlenty]

Офф в оффе. Все таки, Москва - другая планета. Всего в 180 км от столицы, моя зарплата ( директора ООО и директора магазина ) при шестидневной занятости составляет те самые 25 тыс рублей. Менеджеры в офисе и продавцы в магазине зарабатывают 15-19 тыс.

Надо идти в подмосковный киоск))

тут и расходы другие.

[Selar]

тут и расходы другие.

На что?

Если я правильно помню регион натко, то цены на продукты и тряпки такие же, как и в Москве.

Кое-что из тряпок чуть дешевле, за счет аренды, но речь не идет о брендах

[natko]

Видимо, на бензин, так как расстояния другие. И проезд дороже. На этом все))

Регион - Тула.

[Selar]

Ну я же говорю - если не хватает 25 - пусть работают каждый день и получают больше. Пусть идут после школы - становятся кем-то, а не тусуют с пацанами, рожают в 16 - а потом всю жизнь рассказывают, как им в жизни не повезло. Пусть идут учиться уже сейчас - и меняют свою жизнь, какие проблемы? Пусть становятся репетиторами по географии или английскому языку, портнихами, журналистами, поварами - вполне прикладные профессии, тяжелые - но денежные.

Я - совсем не за коммунизм, когда кажому - по потребностям, а от каждого - по способностям, я обратила внимание - многие с мизерными способностями имеют, почему то, максимальные потребности.

И да, я считаю, за работу мозгами справедливо платят больше, чем за работу руками. А про высшее образование - многим оно, конечно, не помогает - они идут после институтов как раз руками потом работать, как я понимаю. Кстати, именно поэтому я за платное высшее - у нас на потоке было больше 100 человек, а вот работают из них процентов 25 - 30, так почему государство должно учить бесплатно такую толпу понимая, что налогами потом взять можно обратно стоимость образования - только с малой части?

Среди моих коллег - все с высшим образованием, но главное не это - им их высшее образование пошло впрок. Если все ломанутся в офисы - отбор в офисы просто станет жестче (что и происходит, в принципе), а оставшиеся - по-прежнему пойдут работать в том числе продавцами, не беспокойтесь, хлебушек будет продаваться :)

Производство падает. Купить китаезу дешевле намного, чем сшить здесь.

На сегодняшний день ситуация такова, что практически люди либо продают, либо считают деньги (утрировано:))

производить становится невыгодно :sorry: (мы не говорим о жратве)

Видимо, на бензин, так как расстояния другие. И проезд дороже. На этом все))

Регион - Тула.

пробки в самой Туле такие же :lol2:

[Наталья и Терри]

тут и расходы другие.

Серьезно? Срочно перебираюсь в Тулу - буду там Королевишной