Трудовые споры

[Selar]

Перед НГ меня "поздравили" на работе :doh: - вручили уведомление под роспись, что в связи с изменением штатного расписания, мою должность ликвидируют. Приглашают посетить отдел кадров, для подбора мне новой вакансии.

К сожалению, насколько мне известно, больше вакансий с подобным графиком у нас нет :(

Есть ли варианты, чтобы мне получить расчет в связи с сокращением, а не по собственному? :blush2:

[Цукер]

Перед НГ меня "поздравили" на работе :doh: - вручили уведомление под роспись, что в связи с изменением штатного расписания, мою должность ликвидируют. Приглашают посетить отдел кадров, для подбора мне новой вакансии.

К сожалению, насколько мне известно, больше вакансий с подобным графиком у нас нет :(

Есть ли варианты, чтобы мне получить расчет в связи с сокращением, а не по собственному? :blush2:

2.5. Выплаты работнику при расторжении трудового договора в связи с сокращением численности или штата работников

Статья 178 ТК РФ обязывает работодателя выплатить работнику, с которым расторгается трудовой договор в связи с сокращением численности или штата работников, выходное пособие в размере среднего месячного заработка, а также сохранить за ним средний месячный заработок на период трудоустройства, но не свыше двух месяцев со дня увольнения (с зачетом выходного пособия). В исключительных случаях средний месячный заработок сохраняется за уволенным работником в течение третьего месяца со дня увольнения по решению органа службы занятости населения, если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в этот орган и не был им трудоустроен.

Выходное пособие выплачивается работнику в день окончания трудового договора. Для того чтобы работник получил сохраненный за ним средний заработок, он должен представить работодателю соответствующее заявление и трудовую книжку, в которой отсутствует запись о трудоустройстве. Поскольку средний заработок сохраняется за работником на срок не свыше двух месяцев (с зачетом выходного пособия), то работодатель обязан выплатить его по окончании второго месяца с момента прекращения трудового договора.

Если работник представит решение службы занятости о сохранении за ним среднего заработка за третий месяц, то у работодателя возникает обязанность выплатить данный заработок (см. Определение Московского областного суда от 01.06.2010 по делу N 33-10397). Но чтобы получить такое решение, работник должен встать на учет в службе занятости в течение двух недель с момента увольнения.

Все суммы, причитающиеся работнику (зарплата, компенсация за неиспользованные дни отпуска), выплачиваются в день прекращения трудового договора, т.е. в день увольнения. Если работник в этот день не работал, то соответствующие суммы должны быть выплачены не позднее дня, следующего после предъявления уволенным работником требования о расчете (ч. 1 ст. 140 ТК РФ). В случае спора о размерах сумм, причитающихся работнику при увольнении, работодатель обязан выплатить не оспариваемую им сумму (ч. 2 ст. 140 ТК РФ).

В соответствии со ст. 127 ТК РФ при прекращении трудового договора работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска.

Вопрос: Каков порядок расчетов с персоналом при увольнении работников по инициативе работодателя в связи с сокращением штата?

Ответ: В соответствии с п. 2 ч. 1 ст. 81 Трудового кодекса РФ трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случае сокращения численности или штата работников организации.

Согласно ч. 2 ст. 180 ТК РФ о предстоящем увольнении в связи с ликвидацией организации, сокращением численности или штата работников организации работники предупреждаются работодателем персонально и под роспись не менее чем за 2 месяца до увольнения. Работодатель с письменного согласия работника имеет право расторгнуть с ним трудовой договор до истечения срока, указанного в ч. 2 ст. 180 ТК РФ, выплатив ему дополнительную компенсацию в размере среднего заработка работника, исчисленного пропорционально времени, оставшемуся до истечения срока предупреждения об увольнении (ч. 3 ст. 180 ТК РФ).

В силу ч. 1 ст. 127 ТК РФ при увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска. По письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением. При этом днем увольнения считается последний день отпуска (ч. 2 ст. 127 ТК РФ).

В соответствии с п. 28 Правил об очередных и дополнительных отпусках, утвержденных НКТ СССР 30.04.1930 N 169 (в силу ч. 1 ст. 423 ТК РФ применяется постольку, поскольку они не противоречат ТК РФ), полную компенсацию получают работники, проработавшие от 5 1/2 до 11 месяцев, если они увольняются вследствие сокращения штата или работ. В ином случае работники получают пропорциональную компенсацию.

В силу ч. 1 ст. 178 ТК РФ при расторжении трудового договора в связи с сокращением численности или штата работников организации увольняемому работнику выплачивается выходное пособие в размере среднего месячного заработка, а также за ним сохраняется средний месячный заработок на период трудоустройства, но не свыше двух месяцев со дня увольнения (с зачетом выходного пособия).

В исключительных случаях средний месячный заработок сохраняется за уволенным работником в течение третьего месяца со дня увольнения по решению органа службы занятости населения при условии, если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в этот орган и не был им трудоустроен (ч. 2 ст. 178 ТК РФ).

Согласно ч. 1 ст. 140 ТК РФ при прекращении трудового договора выплата всех сумм, причитающихся работнику от работодателя, производится в день увольнения работника. Если работник в день увольнения не работал, то соответствующие суммы должны быть выплачены не позднее следующего дня после предъявления уволенным работником требования о расчете.

Вывод. Работник, увольняемый в связи с сокращением штата, должен быть предупрежден за 2 месяца до увольнения. Выплата всех сумм, причитающихся работнику от работодателя, производится в день увольнения работника.

[fermoza]

Перед НГ меня "поздравили" на работе :doh: - вручили уведомление под роспись, что в связи с изменением штатного расписания, мою должность ликвидируют. Приглашают посетить отдел кадров, для подбора мне новой вакансии.

К сожалению, насколько мне известно, больше вакансий с подобным графиком у нас нет :(

Есть ли варианты, чтобы мне получить расчет в связи с сокращением, а не по собственному? :blush2:

исходя из того, что выдали уведомление и пригласили подобрать вакансию, процедуру по крайней мере начали верно. и похоже это именно на сокращение. вот только меня смущает ваше требование к графику. согласно закону они должны предложить ту вакансию, которая соответствует профессиональным данным, график это не совсем то.

правда тк молчит о том, что происходит с отказавшимся от предложенных вакансий при сокращении. просмотрела еще раз: даже если вам не подойдет то, что предлагают, все гарантии и компенсации, связанные с сокращением вам предоставить должны.

есть и хитрости правда.

а можете скан уведомления в личку?

[Selar]

1) При определении даты введения в действие нового штатного расписания или внесения в него изменений необходимо руководствоваться ч. 2 ст. 180 ТК РФ, которая устанавливает, что работники должны быть предупреждены о предстоящем сокращении не менее чем за два месяца. Таким образом, дата ввода в действие изменений не может наступать ранее чем через 2 месяца после издания приказа (например, дата издания приказа о внесении изменений

Предупреждение правильно оформлено. Должность ликвидируют с 1 марта.

В отделе кадров 2 юриста, потому нахрапом их не возьмешь. :blush2:

На каком основании мне можно отбрыкаться от предлагаемых должностей, чтобы это был не мой выбор (типа, не желаю. тк в этом случае однозначное увольнение по собственному), а "не шмогла, я не шмогла"? :hmm:

[fermoza]

На каком основании мне можно отбрыкаться от предлагаемых должностей, чтобы это был не мой выбор (типа, не желаю. тк в этом случае однозначное увольнение по собственному), а "не шмогла, я не шмогла"? :hmm:

даже в случае изменения существенных условий ТД без сокращения или ликвидации организации, если работник не согласен работать в новой должности, процедура завершается как при сокращении.

если юристы хороши, рекомендую не давать скоропалительных ответов и не принимать скоропалительных решений. берите время на раздумья и пишите.

но вообще, если хотят "слить", то делают все гораздо банальней. без всяких уведомлений и соблюдений приличий

[Цукер]

Предупреждение правильно оформлено. Должность ликвидируют с 1 марта.

В отделе кадров 2 юриста, потому нахрапом их не возьмешь. :blush2:

На каком основании мне можно отбрыкаться от предлагаемых должностей, чтобы это был не мой выбор (типа, не желаю. тк в этом случае однозначное увольнение по собственному), а "не шмогла, я не шмогла"? :hmm:

Любое отклонение от предыдущего договора ( условий занятости)- есть необходимая и правовая причина для отказа идти на новое место. Другими словами- нет того графика, который Вас устраивал, нет той зарплаты, - вы не обязаны соглашаться с тем. что есть теперь ( то, что предлагают). Увольняться по собственному желанию?? да никогда. Все, что они смогут- уволить вас только по приказу о сокращении штатов. И тогда в любом случае вам причитается то, что выше указано. А юристов я хорошо знаю)) Эти дебилы зачастую меньше простых людей знают. И потом- есть закон- при чем тут их юристы? пусть обоснуют письменно- и с уведомлением + это обоснование вперед в суд и в трудовую инспекцию. Но очень не уверена, что они после того, что вы им разложите будут сопротивляться)))

ЗНАНИЕ ЗАКОНОВ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ГЕМОРОЯ)))

[fermoza]

ЗНАНИЕ ЗАКОНОВ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ГЕМОРОЯ)))

это правда конечно. но я, будучи с другой стороны баррикад, скажу так: закон, что дышло... далее по тексту

а ТК несовершенен настолько, что геморрой - минимальное из последствий :gleam:

[Selar]

исходя из того, что выдали уведомление и пригласили подобрать вакансию, процедуру по крайней мере начали верно. и похоже это именно на сокращение. вот только меня смущает ваше требование к графику. согласно закону они должны предложить ту вакансию, которая соответствует профессиональным данным, график это не совсем то.

правда тк молчит о том, что происходит с отказавшимся от предложенных вакансий при сокращении. просмотрела еще раз: даже если вам не подойдет то, что предлагают, все гарантии и компенсации, связанные с сокращением вам предоставить должны.

есть и хитрости правда.

а можете скан уведомления в личку?

Ух ты, как интересно!

В других подразделениях народ ушел по собственному (в такой же ситуации), получив на руки только отпускные и зарплату.

Скан чуть позже вышлю. Спасибо

[Цукер]

это правда конечно. но я, будучи с другой стороны баррикад, скажу так: закон, что дышло... далее по тексту

а ТК несовершенен настолько, что геморрой - минимальное из последствий :gleam:

Не хайте наши законы! Они потому и несовершенны, что ими никто пользоваться не желает. Все боятся требовать, добиваться.. А пока так будет- так чтож? Кто тут виноват то? мы же сами и виноваты. По поводу проблемы ТС- все очень и очень четко приписано в законе. Подать в суд- и выигрыш 100 процентов. Куда в этом случае дышло повернешь? Уведомление уже есть, сами дали под роспись- теперь никуда не денутся.. Уж как меня в свое время пугали супер спецами из Мосэнергосбыта))) Нагнула я их исключительно по закону. И никто не жужжал. Все боятся грамотных людей. Ну, а без лоха и жизнь плоха)))

[fermoza]

Ух ты, как интересно!

В других подразделениях народ ушел по собственному (в такой же ситуации), получив на руки только отпускные и зарплату.

Скан чуть позже вышлю. Спасибо

теперь о хитростях. я, например, никогда не возьму на работу сокращенца, что бы он там ни пел о причинах. сократили - значит ты ненужен был. значит тому причины были. ведь кого-то оставили.

посему, когда возникают такие вот ситуации, я от души рекомендую человеку не портить трудовую.

если у сотрудника есть в голове агрегаты мыслительные, он вспоминает о соглашении сторон, и в деньгах если и теряет, то несущественно.

Не хайте наши законы! Они потому и несовершенны, что ими никто пользоваться не желает. Все боятся требовать, добиваться.. А пока так будет- так чтож? Кто тут виноват то? мы же сами и виноваты. По поводу проблемы ТС- все очень и очень четко приписано в законе. Подать в суд- и выигрыш 100 процентов. Куда в этом случае дышло повернешь? Уведомление уже есть, сами дали под роспись- теперь никуда не денутся.. Уж как меня в свое время пугали супер спецами из Мосэнергосбыта))) Нагнула я их исключительно по закону. И никто не жужжал. Все боятся грамотных людей. Ну, а без лоха и жизнь плоха)))

я их не хаю. я их нежно люблю. потому что умею применить в свою пользу, с какой бы стороны я ни была ;)

и вся эта четкость, о которой вы говорите, рассыпается в прах при умелом толковании.

а по поводу уведомления. вы его видели? нет. о чем мы говорим. там тоже написать можно всякое.

и по поводу судов. я как-то встречалась с председателем комиссии по трудовым спорам. так вот она радостно со мной делилась тем, что несколько лет практикует защиту интересов работодателей. и ни один работник еще не выиграл. вы сомневаетесь? а я нет. знаю я, кто сидит и в роструде и в судах и в прочих инстанциях.

не нужно уверять человека в его правоте, когда у вас нет всех материалов перед глазами. можете создать ощущение ложной защищенности. а беспечность - первопричина всех ошибок.

[SVOR]

А меня как раз "соглашение сторон" напрягает, мне мерещится конфликт на прежнем месте работы.

Послушаю, очень тема интересная. Может поделится кто собственным опытом?

[_Sakura_]

конфликт может быть и при увольнении по собственному - меня так просили написать заявление, чтобы вроде как без скандала, с виду все чинно и мирно, а по факту...

[Selar]

А меня как раз "соглашение сторон" напрягает, мне мерещится конфликт на прежнем месте работы.

Послушаю, очень тема интересная. Может поделится кто собственным опытом?

Например, директора могут уволить по соглашению сторон, на основании протокола собрания учредителей. Хотя, фактически, директором было подано заявление по собственному

fermoza, уведомление отправила, спасибо, в любом случае )))

[fermoza]

fermoza, уведомление отправила, спасибо, в любом случае )))

чтд. уведомление талантливо исполнено. в личке давайте

А меня как раз "соглашение сторон" напрягает, мне мерещится конфликт на прежнем месте работы.

Послушаю, очень тема интересная. Может поделится кто собственным опытом?

согласна. но лично меня не так, как сокращение. поэтому многие и пишут "по собственному". чтоб никого ничего не напрягало в будущем.

[Роман-0071]

А меня как раз "соглашение сторон" напрягает, мне мерещится конфликт на прежнем месте работы.

Послушаю, очень тема интересная. Может поделится кто собственным опытом?

ну вообще соглашение сторон подразумевает, что обе стороны - работодатель и сотрудник пришли к некоторому соглашению о наличии определенных условий увольнения, этим может быть увольнение в день написания заявления, а может и соглашение о выплате сотруднику определенной суммы денег, а так же много чего еще. При увольнении по соглашению сторон следущий месяц после увольнения (если не ошибаюсь) засчитывается в непрерывный стаж, в увольнении по собственному желанию такого нет, раньше уволенные по соглашению сторон могли претендовать на пособие по безработице раньше тех, кто уволился по собственному желанию. При этом инициатива об увольнении по соглашению сторон может исходить от обеих сторон, одна из которой высылает другой предложение о прекращении трудовых отношений, приложив возможно текст соглашения. Поэтому, на мой взгляд, трактовать формулировку "увольнение по соглашению сторон" можно только с позиции, что люди договорились, а уж каким образом это их дело, т.е. устраивающийся на новое место работы человек с таким "штампом" в трудовой умеет проявить лояльность, идти на компромисс, опять-таки договариваться, а остальное из области сплетен бабок на лавке.

Докопаться можно до любой формулировки, которая отражена в трудовой книжке, дескать уволился, значит были проблемы, а раз были проблемы значит, блаблабла, в зависимости от тяжести паранои. Попасть в перепетии человеческого воображения кадровиков можно очень легко, но реальные люди такой фигней не страдают. Желающие потрындеть и рожать домыслы всегда найдут для этого повод, особенно если от них ничего в данной ситуации не зависит или они некомпетентны, или то и другое одновременно.

[Selar]

Любое отклонение от предыдущего договора ( условий занятости)- есть необходимая и правовая причина для отказа идти на новое место. Другими словами- нет того графика, который Вас устраивал, нет той зарплаты, - вы не обязаны соглашаться с тем. что есть теперь ( то, что предлагают). Увольняться по собственному желанию?? да никогда. Все, что они смогут- уволить вас только по приказу о сокращении штатов. И тогда в любом случае вам причитается то, что выше указано. А юристов я хорошо знаю)) Эти дебилы зачастую меньше простых людей знают. И потом- есть закон- при чем тут их юристы? пусть обоснуют письменно- и с уведомлением + это обоснование вперед в суд и в трудовую инспекцию. Но очень не уверена, что они после того, что вы им разложите будут сопротивляться)))

ЗНАНИЕ ЗАКОНОВ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ГЕМОРОЯ)))

Фокус в том, что официально считается, что у меня полная пятидневка. Фактически, работа выполняется за пару часов (в любое удобное мне время - сделал дело, гуляй смело)))).

И то, что мне смогут предложить, будет повышением! по служебной лестнице. С более высокой зарплатой (если не пересчитывать на почасовую :gleam: )

Так что, об ухудшении условий речи быть не может :)

[fermoza]

При увольнении по соглашению сторон следущий месяц после увольнения (если не ошибаюсь) засчитывается в непрерывный стаж

засчитываЛСЯ. понятие непрерывный трудовой стаж уже несколько лет отсутствует в качестве реалии

Попасть в перепетии человеческого воображения кадровиков можно очень легко, но реальные люди такой фигней не страдают.

и да, мы - средоточие безумия и зла. а работники, которые в последнее время через одного считают, что у них только права, а все обязанности у работодателя - няши и умнички. извините, накипело.

[Роман-0071]

и да, мы - средоточие безумия и зла. а работники, которые в последнее время через одного считают, что у них только права, а все обязанности у работодателя - няши и умнички. извините, накипело.

Или шапка загорелась :lol2:

Вы утрируете, я же не сказал, что среди кадровиков не бывает реальных людей :nono: Я тоже могу сказать, что все работодатели, а даже не через одного, в идеале хотят в сотрудниках иметь совершенно безграмотных в трудовом законодательстве людей, а то ведь в случае несвоевременной выплаты ЗП или несправедливого увольнения, эти няши и умнички начнут писать заявления в трудовую инспекцию и прокуратуру. Поэтому упёртость в "качании прав" со стороны работников - это адекватный ответ на упёртость работодателей в нежелании соблюдения норм ТК. И все вышесказанное не отменяет наличие адекватности по обе стороны, коей скорее большинство. Мой пост был направлен на раскрытие мысли, что не стоит боятся формулировки "увольнение по соглашению сторон, а тажке что любая, даже самая положительная из всех возможных записей в трудовой может послужить поводом для слухов, сплетен и дурацких вопросов; про человека с красным дипломом можно сказать, что он его купил в подземном переходе , паспорт с московской регистрацией подделал, а костюм и обувь в которой пришел на собеседование взял напрокат.

И то что какой-то там председатель комиссии по трудовым спорам долгое время практикует защиту интересов работодателей - это частный случай конкретного человека, если этот человек при всей очевидной правоте сутяжничающего работника выносит решение в пользу работодателя, то это вызывает некие подозрения относительно непредвзятости этого председателя. Хотя если он рассматривает только дела, где работник исключительно баран неправый, то подозрения снимаются, но я в вопросах человеческих споров в абсолютные и исключительные случаи не верю ;) .

[Annn]

А "председатель комиссии по трудовым спорам" - это кто? Вернее, комиссия какая имеется в виду? Та самая, что в порядке 384 статьи действует? Но тогда это же практически раритет, не? Да и полномочий там немного совсем... :dntknw:

[Женя и Марта]

А мне странно слышать от кадровика, что лучше увольнение по соглашению сторон, чем сокращение. Поясню свою позицию, под сокращение может попасть кто угодно, например у нас закрывали в связи с кризисом целый отдел и нас никуда пристоить не могли, т.к. сокращали 35% персонала компании. Целые отделы сокращали.

А вот если человек уходит по соглашения сторон, то скорее всего там был конфликт, т.е. его хотели уволить, по хорошему он заявление писать отказался, значит упертый, конфликтный, такого брать на работу гораздо опаснее чем того, которого сократили.

Я не права?

[*vikka*]

А вот если человек уходит по соглашения сторон, то скорее всего там был конфликт, т.е. его хотели уволить, по хорошему он заявление писать отказался, значит упертый, конфликтный, такого брать на работу гораздо опаснее чем того, которого сократили.

Я не права?

А вот и нет! В Ваших словах Упертый и конфликтный, звучит, как "баран", а на поверку может выйти, что он не только в правовых вопросах подкован, но и специалист хороший... А под сокращение может каждый попасть, главное не купиться на удочку, мол, мы тебе по-хорошему предлагаем написать "по собственному"(и ничего ты, как сокращенец не получишь, только волю))..."Сокращение" и "по-хорошему"(???) - это две БОЛЬШИЕ разницы!

[Роман-0071]

А мне странно слышать от кадровика, что лучше увольнение по соглашению сторон, чем сокращение. Поясню свою позицию, под сокращение может попасть кто угодно, например у нас закрывали в связи с кризисом целый отдел и нас никуда пристоить не могли, т.к. сокращали 35% персонала компании. Целые отделы сокращали.

А вот если человек уходит по соглашения сторон, то скорее всего там был конфликт, т.е. его хотели уволить, по хорошему он заявление писать отказался, значит упертый, конфликтный, такого брать на работу гораздо опаснее чем того, которого сократили.

Я не права?

сколько кадровиков, столько и мнений, но виноват обычно владелец трудовой книжки. :lol2: О конфликте однозначно свидетельствует увольнение по 81-ой статье, т.е. "по инициативе работодателя", причем для этого увольнения должны быть зафиксированные письменные основания, как прогул сотрудника и проч. Все остальное из области домыслов, предубеждений и гаданий на кофейной гуще.

[fermoza]

Или шапка загорелась :lol2:

не ношу шапок и не лезу в дискуссии по вопросам, в которых не обладаю достаточными компетенциями, а также стараюсь не разводить флуда, если это не касается интересов ТС.

Я тоже могу сказать, что все работодатели, а даже не через одного, в идеале хотят в сотрудниках иметь совершенно безграмотных в трудовом законодательстве людей, а то ведь в случае несвоевременной выплаты ЗП или несправедливого увольнения, эти няши и умнички начнут писать заявления в трудовую инспекцию и прокуратуру.

вы работник или работодатель? если первое, я вам сочувствую. если второе, то...

я работодатель и работник в одном лице. и как работодатель в сотрудниках "иметь" никого не хочу и очень уважаю тех, кто без горлопанства и обоснованно способен позаботиться о собственных правах.

а как работник, в свою очередь, предъявляю определенные требования к работодателю в отношении соблюдения трудовых прав работников, даже если это зачастую идет вразрез с позицией руководства организации.

комиссия какая имеется в виду?

которая действует в рамках ГИТ

Я не права?

поскольку это ваше мнение, то вы безусловно правы. просто у меня мнение другое. и я для себя в нем права. тут ведь вопрос такой: чистой воды субъективизм.

О конфликте однозначно свидетельствует увольнение по 81-ой статье

эта статья не является основанием увольнения. см. самый первый пункт.

вы кстати в курсе, какое основание увольнения чаще всего оспаривается в суде? )

впрочем, это уже точно флуд. предлагаю не засорять тему, потому что разговор про фому-ерему-петеньку-и-васильиваныча нас никуда не заведет, поскольку не вижу смысла тратить имеющиеся знания и опыт на доказательство того, что я не верблюд. а ТС эта болтовня не поможет однозначно.