Подпалые щенки

[Jibuty]

Доброго времени суток. Всегда читаю этот форум и наконец решила зарегестрироваться как полноправный участник.

У меня возник вопрос.Немного предыстории.

Недавно попалось на глаза объявление о шоколадно-черном помете лабриков, для нашего небольшого города это событие, так как шоколадных лабров у нас нет пока. И тут, как говорится понеслось. Много знакомых, которые хотят взять щеночка позвонили на счет них заводчице, но на просьбу показать лялек, та отвечала отказом. Я позвонила в клуб узнать что за щенки, кто родители, а в ответ тишина. Реклама есть, а товара нет... Я уже дошла до владелицы кобеля и выяснила, что несколько щенков в помете с ТИГРОВЫМИ подпалинами на окрасе(по одному черному и шоколадному). Один черныш с белыми пятнами на подмышках и под хвостом.

В общем первое впечатление было, что "мама нагуляла не от папы", но заводчица клянется, что такого быть не может. Обе стороны пока решили отправить кровь щенков и родителей для определения отцовства.

Фото щенков .что мне прислали не очень качественное, но кинолог который их курирует подтвердил, что по окрасу брак есть явный и выдавать документы по крайней мере пока не придут результаты теста выдавать не спешит.

В общем вопросы, которые у меня возникли следующие:

1. Кто-нибудь встречался с проблемой нестандартного окраса. Я не имею ввиду лиловых и еще каких-нибудь "дизайнерских"

2. Если экспертиза покажет родство щенков и родителей, как выдаются и выдаются ли документы на таких щенков.

[Aннaбель]

Судя по всему, был подвяз. Также интересно происхождение родителей.

В любом случае это плембрак по окрасу.

[Jibuty]

Родители из известных питомников. В личку если только их имена.

[Ровена]

Вы хотели взять шоколадного щенка из этого помета?

[Jibuty]

Вы хотели взять шоколадного щенка из этого помета?

Нет, я не хотела, хотели мои родственники.

[Al'bina]

Jibuty , а у щенков действительно тигровины,

или подпал с тиком, примерно как на фото?

Это щенок из помёта от хороших родителей, линеен на известного производителя.

Время от времени в разных странах (и а Англии в том числе), рождаются щенки подобного вида - это "отголосок" далёких предков лабрадора, когда порода ещё только формировалась. О таких фактах в своих книгах упоминают родоначальники породы, отмечая, что такие собаки не должны вязаться.

На этого щенка была выдана родословная во штампом "не для племенного разведения". А так - вполне себе домашний любимец, принадлежность к породе которого подтверждена родословной.

В Вашем случае надо для себя определиться, Вам для души или для выставок и разведения?

[Jibuty]

Al'bina, У одного щенка тигровины, у второго подпал.

Людям эти щенки предлагаются ни ка домашние любимцы, за такие деньги, которые за щенков просят, можно хорошего щенка взять. Заводчица признает только одного щенка в помете с "браком". владелица кобеля предложила щенков отдавать под обязательную стерилизацию и кастрацию, владелица суки не желает этого ссылаясь на "любовь к пророде".

[Sergey K.]

Al'bina, У одного щенка тигровины, у второго подпал.

Людям эти щенки предлагаются ни ка домашние любимцы, за такие деньги, которые за щенков просят, можно хорошего щенка взять. Заводчица признает только одного щенка в помете с "браком". владелица кобеля предложила щенков отдавать под обязательную стерилизацию и кастрацию, владелица суки не желает этого ссылаясь на "любовь к пророде".

Ну так может и взять "хорошего" в другом месте?

Не на краю мира живете. Наши заводчики отправляли щенков и в Магадан, и на Камчатку, и за границу.

Было бы желание.

Удачного Вам выбора!

[Jibuty]

Sergey K., извините, я не беру щенка.Я не решила написать не о том, что не могу найти щенка. А я как человек рдеющий за породу хочу разобраться, какие последствия ждут мой город если щенки эти будут иметь документы. А они из вышеперечисленного скорее всего будут иметь доки.

[Al'bina]

На щенка с тигровинами хотелось бы посмотреть на фото, тогда бы можно что-то конкретнее сказать.

Такие щенки конечно продаются дешевле как домашние любимцы вне зависимости от уровня затрат заводчика )

А на будущее - если производители представляют племенную ценность - суке надо очень внимательно подбирать кобеля, отслеживая, чтобы он в предыдущих вязках не давал подобных щенков. И то же самое относится к кобелю.

По документам Вам не подскажу, у нас здесь своя кухня )))

[Tierni]

Я не вижу смысла разводить разговоры, пока не будет готова генетика. Только взять анализ должны в клубе или клинике, где будет подтверждено, что материал взят от определенных собак.

А клуб за породу радеет? Или только вы?

Al'bina, У одного щенка тигровины, у второго подпал.

Людям эти щенки предлагаются ни ка домашние любимцы, за такие деньги, которые за щенков просят, можно хорошего щенка взять. Заводчица признает только одного щенка в помете с "браком". владелица кобеля предложила щенков отдавать под обязательную стерилизацию и кастрацию, владелица суки не желает этого ссылаясь на "любовь к пророде".

пусть продает за какие хочет деньги, главное, что клуб должен обозначить в документах, что это или брак по окрасу или не выдать документы, так как метисы(зависит от результатов ген теста).

[Jibuty]

А клуб за породу радеет? Или только вы?

Клуб, в котором выдавалось направление на вязку лабрадорами мало занимается. Я отношусь к другому клубу.

[AnnZZZ]

Не важно тигровые подпалины или просто подпалины, для того, чтобы в помете могли появиться подпалые или тигрово-подпалые щенки, обоим родителям нужно нести ген kbr (или k). С одной стороны это прийти не может! В норме все лабрадоры должны быть КК - в таком случае действие локуса А (в котором находится подпалый окрас) не проявляется. "В душе" хоть все лабрадоры могут быть подпалыми, но этого не может быть видно, пока у всех лабрадоров КК. А вот если встретились два kbr - тут и вылез подпал и что угодно другое из локуса А. Но вот как раз kbr лабрадоры нести не должны!

Соответственно, если даже был подвяз, но при этом мама чистопородна - могли родиться щенки с генотипом Kkbr, но они не были бы подпалыми! Для этого kbr (или k) должен прийти с обеих сторон. Так что в данном случае мама точно несет не свойственный породе ген. А уж такое событие, чтобы встретились две собаки, несущие несвойственный породе окрас?? Крайне маловероятно. Так что явно подвяз, но при этом стоит усомниться и в чистопородности мамы изначально. Тем более откуда-то еще вылезло большое количество белого - тоже само по себе прийти не могло, мама несет.

В любом случае, насколько я знаю, ген.экспертиза в России не помогает для признания родства для родословной, по крайней мере не в РКФ. По идее даже если вдруг текст покажет, что помет - от этих родителей, весь помет (в том числе щенки с нормальным окрасом) должен остаться без документов. Ну и чистопородность мамы (а если это дети именно этого папы - то и папы тоже) - под большим вопросом.

Al'bina, Оль, уже в какой-то теме обсуждали, на фото - совершенно "нормальный" тигрово-подпалый щенок, это именно тигровые подпалины. То есть он kbr. А если б был k - то мог быть подпалым, но без тигровин, вот и вся разница. Работает здесь именно локус К - он одновременно приводит и к подпалу, и к тигровинам.

P.S. единственное что в теории могло произойти кроме нечистопородности мамы и подвяза - случайная мутация в локусе K. Но чтобы сразу у двух щенков...? И еще и белое...

[Al'bina]

Аня, весь фокус в том, что щенок на фото родился чисто чёрным, а вот "дополнение" к чёрному проявилось только через две недели - именно так проявляет себя тиковость.

А тигровины - они сразу при рождении бы присутствовали )))

Опять же, мы не видели фото щенка - что там подразумевается под тигровинами.

Ну да тема не об этом - в описываемом автором случае последнюю точку поставит генетическая экспертиза.

[Vey Talie]

Но вот как раз kbr лабрадоры нести не должны!

сразу вопрос. Существует масса генов, фенотипическое проявление которых является браком в породе, но мы не говорим о непородности животного который является носителем этого гена. Почему в данном случае мать однозначно непородное животное?

[AnnZZZ]

Аня, весь фокус в том, что щенок на фото родился чисто чёрным, а вот "дополнение" к чёрному проявилось только через две недели - именно так проявляет себя тиковость.

Оля, мы это кажется тоже уже обсуждали:) Крап бывает только на белом пятне! И никак иначе. И крап на белом пятне бывает именно того цвета, который "под" белым пятном, то есть на месте подпала крап будет рыжим, на месте черного крап будет черным. Черный крап на рыжем - такого в генотипе собак не существует в принципе:) То, что выглядит на рыжем как крап - это просто тигровины. Как вариант - щенок может быть просто зонарным, но очень сильно зачерненным, поэтому по корпусу выглядит как чисто черный, а на лапах видна зонарность. Иногда такое можно спутать. А уж если зонарно-тигровый...:) Такое же тоже бывает, и там вообще фиг отличишь где что, и явных полосок нигде не будет, будут какие-то неясные пятна. Но это в теории, так то с виду абсолютно обыкновенный тигрово-подпалый щенок:)

То, о чем ты говоришь - это совершенно нормально для тигрово-подпалых собак, тигровины на маленьком щенке могут выглядеть ярче и шире и зрительно практически полностью закрашивать зону подпала - щенок выглядит черным. Потом подпал расширяется, проявляется, и начинают различаться рыжие и черные зоны тигровин. Тем более ты пишешь что щенок родился зрительно черным! А если б он был "крапчатым", то он бы родился ярко-выраженным подпалым, а потом бы на месте подпала стала бы проявляться чернота - вот это могло бы походить на крап:) Хотя и такой вариант был бы не крапом, а более поздним зрительным проявлением тигровин, что тоже нормально.

сразу вопрос. Существует масса генов, фенотипическое проявление которых является браком в породе, но мы не говорим о непородности животного который является носителем этого гена. Почему в данном случае мать однозначно непородное животное?

Какие гены являются явно выраженным браком именно в нашей породе, кроме окраса? Ну, скажем, стоячие уши. Естественно, если появится лабрадор со стоячими ушами - точно можно будет сказать о нечистопородности, так? И видимо именно потому, что как и окрас, стоячесть ушей определяется одним геном, то есть появление признака в породе, где его быть не должно, явно говорит о нечистопородности. А если, к примеру, лапы длинней чем в среднем по породе - то это определяется большим набором генов, и скорее всего просто в данной собаке сошлись неудачные гены от предков, но о нечистопородности само по себе это не говорит. И это не брак, а крупный недостаток. Бракующие же признаки чаще всего определяются известными 1-2 генами, именно поэтому их и можно исключать из породы и говорить о том, что в породе этого нет.

[Vey Talie]

Какие гены являются явно выраженным браком именно в нашей породе, кроме окраса? Ну, скажем, стоячие уши. Естественно, если появится лабрадор со стоячими ушами - точно можно будет сказать о нечистопородности, так? И видимо именно потому, что как и окрас, стоячесть ушей определяется одним геном, то есть появление признака в породе, где его быть не должно, явно говорит о нечистопородности. А если, к примеру, лапы длинней чем в среднем по породе - то это определяется большим набором генов, и скорее всего просто в данной собаке сошлись неудачные гены от предков, но о нечистопородности само по себе это не говорит. И это не брак, а крупный недостаток. Бракующие же признаки чаще всего определяются известными 1-2 генами, именно поэтому их и можно исключать из породы и говорить о том, что в породе этого нет.

не вижу логики, при полигенной зависимости сошлись неудачные гены породистых предков, а при наличии единичного гена, отвечающего за дефектный признак - животное непородное

только из-за возможности отбора?

[Al'bina]

Оля, мы это кажется тоже уже обсуждали:)

Ну вредная я)))

Тем более что осталась при своём мнении, что лабрадоры все рецессивны по kk, поэтому наличие kbr без подвяза считаю невозможным )))

Можно опять Пасечник спросить, как в том случае (помнишь?), когда были "непонятки" с ред-фоксами

[Vey Talie]

Про большое количество белого... часто встречается у лабриков. Получается, у кого повылазило, сплошь метисы?! При желании можно исключить из разведении носителя, но это только при желании, поэтому "можно исключать" совсем не равно "в породе этого нет"

[AnnZZZ]

не вижу логики, при полигенной зависимости сошлись неудачные гены породистых предков, а при наличии единичного гена, отвечающего за дефектный признак - животное непородное

только из-за возможности отбора?

Потому что подпал не может "накопиться" от породистых предков, он либо встречается в породе (пусть как бракующий признак, но встречался бы время от времени - тогда можно было бы говорить что вот лезет откуда-то из глубины веков), либо нет. Вроде бы не слышно о том, чтоб подпал вылезал время от времени. Может конечно все скрывают? Но если случай такой единичен - то предполагать что вот именно только у этих двух собак сохранился рецессивный подпал, а у всех остальных нет.. ну как-то верится слабо:) То же самое со всеми прочими рецессивными признаками, не свойственными породе.

Ну вредная я)))

Тем более что осталась при своём мнении, что лабрадоры все рецессивны по kk, поэтому наличие kbr без подвяза считаю невозможным )))

Можно опять Пасечник спросить, как в том случае (помнишь?), когда были "непонятки" с ред-фоксами

Оль, лабрадоры не могут быть kk! Потому что при kk те, что не ee - сразу бы стали проявлять локус А! Только КК мешает проявлению этого локуса (в отсутствии ее). Если бы лабры были бы kk, то кроме рецессивно рыжих ее были бы доминантно рыжие (зачерненные) в лучшем случае, а также всякие прочие агути, а уж черных и коричневых не могло бы возникнуть вообще! Сплошной черный и коричневый окрас возможен только при КК. Ну исключение - это рецессивно черный aa, но он встречается только в 3-4 породах, точно не у нас.

Ты просто все это изучала тогда, когда про локус К были одни догадки, но сейчас этот то вопрос решен однозначно. И локус найден, и тот же Зооген делает тест и на К, и на А.

Кстати, чисто ради научного интереса можно было бы сдать какому-нибудь лабру тесты на К и А, посмотреть что там:) Про К то сомнений нет, а вот что скрывается в А - интересно:) Думаю что именно подпал. Если б надо было какой-нибудь текущий тест сдавать, сдала бы до кучи:) А так специально не собраться:) Но вообще надо подумать об этом:))

Про большое количество белого... часто встречается у лабриков. Получается, у кого повылазило, сплошь метисы?! При желании можно исключить из разведении носителя, но это только при желании, поэтому "можно исключать" совсем не равно "в породе этого нет"

Большое количество белого, к примеру, на пальцах - это совсем не обязательно извне, просто расширение "допустимого" белого, пятна Боло прощают, а тут еще немножко побольше вылезло - это плохо, но не странно. Количество белого "накапливается" генами-модификаторами. Если прощать белые пальцы - станут иногда вылезать носочки, прощать носочки - станут вылезать белые хвосты и проточины на морде и тд. Это именно накопление. Вот если б вдруг родился пегий щенок - то это уже похоже на подвяз, ну или внутриутробные какие-то нарушения.

Кстати, в случае с белым потому и нельзя говорить однозначно о подвязе или непородности родителей, что уже исследовано, что количество белого не наследуется одним геном S (как считали раньше), а имеет полигенное наследование. Но все же от двух сплошных родиться вдруг сразу пегий щенок не должен. А вот плюс-минус колебания могут быть.