Теряет голову при виде других собак

[НастЁнка и Лакки]

7 часов назад, Wertt сказал:

Нельзя  одновременно  давать собаке   сильные  разнонаправленные  стимулы.

Один момент времени  - один стимул.

Пищевые стимулы    попеременно  со стимулами от других собак.

 

 

 

 

Благодарю за очень интресный ответ! !!! Мне такой подход ближе. Хотя,  как ниже написали,  работает не со всеми..  

 

Можно Вас попросить про разнонаправленные стимулы разжевать?  

 

Кстати,  сегодня впервые увидела,  что такое настоящие бананы в ушах у щенков,  конкретные такие ))) ходили заниматься с новой маминой собанькой.  Так она, в бытность проживания с мамой,  привыкла на прогулках вместе с собачьей мамой грызть палки..  У моей мамы она 2 недели где-то.  Это было наше с ней 3-е занятие на улице и первое при отличных обстоятельствах от других.  Во взятую игрушку с собой она играть не хотела,  плюс еще мешался пудель,  которого пришлось взять за компанию.  Зато за палочками и в палочки она играла с удовольствием. Только аппорт еще не изучен и она добегала до палочки и с упоением укладывалась ее грызть.  В итоге,  дикий пищевик, просто ушла в себя. Не слышала меня ни с растояния,  ни ближе,  ни даже когда я подняла ее ухо и позвала.  Она не учуяла корма в руке,  засунутой прямо под нос.  И только когда я взяла палку и показала ей корм,  поменялась.  Но не пошла за мной,  а вернулась к палке и снова бананы.  

Тогда я предложила уйти от нее (место безопасное,  да и она не из беглецов) . Мы ей сказали,  что уходим и стали отдаляться.  Она даже ухом не повела естесственно. И обратила внимание только тогда,  когда я стала бежать с пуделем и играть.  Примчалась в момент в распростертые объятия и получила в награду новую палку..  Еще пару раз за палку (как за награду) подзывали ее с мамой друг от друга,  на том и остановились 

 

 

 

6 часов назад, Томуся сказал:

Натуралка? Так без разницы. Суть то не в этом.

 

Я не об этом.  Я о том,  что если собаку кормят сушкой и дома она за сушку прекрасно работает.  То можно ли для отработки особо сложных команд (отучение подбирать,  например или вот,  как в нашем случае выше,   отказ от палок) использовать более вкусный кусочек?  Уверена,  что если бы с собой сегодня у меня было сумашедше вкусное для нее легкое,  то с палки ее проще было бы снять. 

 

6 часов назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Вы сравниваете не сравнимое)) Обучение определенному положению тела в пространстве в хендлинг-зале и снижение возбуждения при виде собак, которых собака видит очень часто и часто неожиданно для владельца - это абсолютно разные вещи.

 

Я не сравниваю.  Я отвечала Томусе на слова о том,  что если использовать вкусняшки,  то собаку можно обкормить.  Пример про выкусывание куска был к тому,  что выкусывая по чуть-чуть,  собака не объестся

 

По остальному ооочень понятно написано. Спасибо огромное! 

[Анна и любимый Бонд]

11 минут назад, НастЁнка и Лакки сказал:

не об этом.  Я о том,  что если собаку кормят сушкой и дома она за сушку прекрасно работает.  То можно ли для отработки особо сложных команд (отучение подбирать,  например или вот,  как в нашем случае выше,   отказ от палок) использовать более вкусный кусочек?  Уверена,  что если бы с собой сегодня у меня было сумашедше вкусное для нее легкое,  то с палки ее проще было бы снять. 

Тема была про возбуждение при виде собак)) Я своего сушечника отучала подбирать на рубце, да. Но возбуждение от какого либо объекта и жрака с земли это разное. Если на земле кости, я могу предложить рубец и очевидно собака выберет рубец. Если у меня рубец, дома корм, а тут вот собака=классная игра, которой нет ни у меня, ни дома, то выбор очевиден. 

[Анна и любимый Бонд]

20 минут назад, НастЁнка и Лакки сказал:

Кстати,  сегодня впервые увидела,  что такое настоящие бананы в ушах у щенков,  конкретные такие )))

А теперь представьте, что это не палка, а чужая собака, хозяин которой орёт дурниной "уберите собаку!!!", а вы ничего не можете сделать, не слышит вас ваша собака, или вам надо разойтись на очень узкой дорожке с чужой собакой, а вы весите 50 кг, а собака ваша 35, а чужая ещё и с агрессией... Тут уж вот эти все сантименты " Ой, какой кошмар, депривация едой, ужас!" уже кажутся смешными)) 

[НастЁнка и Лакки]

Ну,  у меня таких проблем никогда не было.  Один из моих коьелей с трусливо-оборонительной агрессией как раз, с которой я не работала.  Подобрыш.  Не до этого все.  Легко управляется поводком.  Остальных своих,  с детства рощенных не обделяла играми с собаками (не знала еще тогда,  что первые полгода-год только тандем хозяин - собака).  Ну и плюс,  собаки и дети в обучении и взращивании ооочень похожи.  Став мамой,  я поняла,  что нельзя исключить раздражающий фактор,  а надо его легализовать + придумывать на что переключить.  Это тоже труд адский (для меня по крайней мере).  Так что мне видиться в этом подходе весьма здравое зерно.  

 

А так-то тема интересная весьма.  Спасибо автору за ее создание и комментаторам за ценную инфо! 

[Анна и любимый Бонд]

3 минуты назад, НастЁнка и Лакки сказал:

Остальных своих,  с детства рощенных не обделяла играми с собаками

Все собаки разные и к каждому свой подход. Что одному благо, с другим превратится в большую проблему. Старшего маленьким не обделяла играми, пока не поняла, что ему просто крышу сносит от собак, тогда я лишила его этого на некоторое время. Сейчас проблем нет, он просто не играет с собаками, понюхались и разбежались, у него для игр есть только я. С младшим сейчас наоборот, вожу его в тусовку периодически, потому что сразу поняла, что есть у него настороженность к чужим собакам, а он будет в итоге работать в условиях, где собаки работают группой, т.е. мне вот эта настороженность не нужна совсем, она явно может перерасти в итоге в проблему. Поэтому с ним ходим общаться иногда, в группу щенячью записались, чтобы привыкал. И вот младшему все собаки до фонаря, не интересно вообще, максимум понюхаться и то не со всеми.

Так что тут надо смотреть по собаке и я это написала в первом посте.

[НастЁнка и Лакки]

Конечно всё и все индивидуальны.  Что собаки,  что владельцы) 

 

Сколько про бананы в ушах читала / слышала,  а вот,  первый раз только столкнулась при небольшом,  но опыте %)

 

Со снесением крыши при виде / игре с собаками тоже не сталкивалась.  Вот и сложно в голове уложить.  Да и до конца мне непонятно из темы - являлось ли для автора это серьезной проблемой или нет.  В том смысле,  что своими глазами не видела.  Может, Шерлок познакомился бы с другими, поиграл и прекрасно работал бы.  Тему внимательно читала,  но не исключено,  что что-то пропустила.. 

[Wertt]

В 04.12.2019 в 23:53, НастЁнка и Лакки сказал:

 

Благодарю за очень интресный ответ! !!! Мне такой подход ближе. Хотя,  как ниже написали,  работает не со всеми..  

 

Можно Вас попросить про разнонаправленные стимулы разжевать?  

 

 Можно.

Есть классическая схема:   стимул - реакция.

  Показали еду -  у собаки слюноотделение.  Или другая реакция на еду.

Встретилась собака  - у собаки реакция  на вид сородича.

Специально не вдаваясь в подробности,  какие стимулы, какие реакции,  как можно  менять стимулы  и реакции.

Специально не вдаваясь  как  строится  условный рефлекс.

 

 Потому, что   схема  стимул-реакция   - это частный случай.

В общем случае   схема   стимул-состояние-реакция   верна.

  Собака  в ответ  на  сильные раздражители   перестраивается в определенные состояния.

  Страх, игровое возбуждение,  внимательный поиск,  ожидание команд, 

  агрессия, паника, сильный голод,   настороженость,   спокойствие, дрема = неполный список  состояний собаки.

 В определенных состояниях возможны  определенные реакции.   Не все. А некоторые  реакции в определенном состоянии  легко вызываемы.

  При  возбуждении от встречи с сородичем      затруднены   реакции связанные с  концентрацией внимания,

     а  активное  движение  легко вызываемо.

   При сильном голоде  легко вызывается реакция  концентрации внимания на еде,

       затруднительна  спокойное хождение, удерживание в пасти предмета, длительная выдержка.

 

Схема  стимул-реакция   работает  как надо  при состоянии собаки близком к спокойному.

  В случае  с  сильным возбуждение  при встрече с сородичами и  при сильном голоде  одновременно =

 = состояние  собаки такое, что  является  ведущим стимулом.    Все  сигналы от человека  второстепенны,  слабы по приоритету.

   Стимулы  от человека не работают чисто. Работают   стимул+состояние внутреннее,  и реакция у собаки на сумму стимул+состояние.

Очень хорошо ( повезло ), если  возбуждение   и голод  не  сильные,  а нервная система собаки  сильная.

  А  при слабых нервах   будет реакция  свойственная  инстинктивно   голоду+возбуждению.

 

   Методически  грамотно убедиться, что  своими стимулами  мы  вызываем реакции ( учим, вырабатываем рефлексы)  

   не вступая  в противоречие  со стимулами и реакциями   свойственными  состоянию собаки  в данный момент.

   Не надо  высоко профессиональных   работ  на  особых состояниях, просто   работайте  только при легком(!) возбуждении.

 

   Разнонаправленные стимулы     сами по себе   не опасны.

  Опасность  представляет   нагрузка на нервую систему  собаки, когда   один из стимулов  привел  ее в особое состояние.

   Мальчик-школьник  может замечательно  писать сочинение и смотреть телевизор. Одновременно. Но если от увиденного по телевизору  у него эрекция -

  - а сочинение  Надо пролжать писать...    психанет же. (Извините  за яркость примера)

 

     На тему  " не со всеми работает".    

     Так  работать  просто  приведение  собаки в спокойное состояние  при встрече с сородичами   не может.

      Это  создает  условия,  при которых   работа  обычная  проходит  легко, быстро  и гарантированно.

       Не будет  спокойного состояния  на вид собаки,  но  работать  при сильном возбуждении   долго, трудно  и рискованно.

     

   

    Есть обычные моменты  перед  началом работы:   выгулять, дать обнюхать новое место,  подобрать аммуницию,  

                                                                     подкомить или  легкий голод перед занятием,  подразыграть  или подуспокоить.

 

              При встрече  с собаками  мы можем  провести такую же( подобную) подготовку.

             И не 4-х дневным голоданием,    а    чтоб надоели немного   эти "очень важные и интересные собаки там".

 

 

     

  

 

Изменено 7 декабря, 2019 пользователем Wertt

[Анна и любимый Бонд]

5 часов назад, Wertt сказал:

 И не 4-х дневным голоданием,    а    чтоб надоели немного   эти "очень важные и интересные собаки там".

Откуда у вас в голове крайность про голодание? Где я писала про голодание? Ни одного дня моя собака не голодала! Морить голодом и объяснить собаке правила зарабатывания еды это разные вещи так то.

И что же делать, если собачки не надоедают, ответьте пожалуйста? 

6 часов назад, Wertt сказал:

При встрече  с собаками  мы можем  провести такую же( подобную) подготовку.

Я каждый день выхожу из дома и не знаю где я встречу собаку, о какой подготовке перед работой речь? Выработка спокойствия при собаках это непрерывный постоянный процесс и подготовка собаки тоже процесс не одного дня. 

С чем согласна, так это с тем, что стимул должен быть очень слабым изначально, тогда и голодать не придется собаке и без возбуждающих игр с собаками можно обойтись. 

[НастЁнка и Лакки]

Аня,  зачем Вы на свой счкт принимаете?  Ответ-то на вопрос - что такое разнонаправленные стимулы.  И цитата рекомендаций,  не помню,  чтобы ваших, а вообще - не кормить собаку. 

 

Каждая собака индивидуальна.  И я больше,  чем уверена,  что если у собаки настолько дикий интерес к сородичам,  что ей даже еда не нужна.  То вполне разумным будет искать этих самых сородичей,  готовых поиграть (я не говорю про агрессию).  Вот так,  дать назнакомиться,  наиграться с собаками и по-тихоньку начинать собаку контролировать себя.  

По аналогии.  Собака первый раз в жизни увидела снег.  Он ее взбударажил до глубины души,  а мы ей - никакого снега,  работать давай,  играть!  Зачем?  Если можно с ней наиграться в снег,  а потом уже начинать работать.  

 

Я не помню уже к сожалению,  в итоге много ли ваш пес провел времени за игрой с сородичами и чем именно вызвано его возбуждение.  Но если Вы видете разумное зерно в том,  чтобы удовлетворить дикую потребность в общении с сородичем.  Почему бы не попробовать так,  а не постоянно отвлекаяя,  переключая,  контролируя? 

 

Я бы договорилась с каким собачником на совместные прогулки / тренировки.  Идем до места прогулки - работаем.  Пришли,  получили премию - игру с собакой.  Собаки поиграли,  зовем их работать,  снова премия - игра. На истину не претендую.

 

Моя ворону увидела,  но еще не залипла.  Подзыв,  пара упражнений,  а теперь ай да догонять ворону вместе.  

[Анна и любимый Бонд]

22 минуты назад, НастЁнка и Лакки сказал:

Аня,  зачем Вы на свой счкт принимаете

 

9 часов назад, Wertt сказал:

   На тему  " не со всеми работает".   

Это было, как я поняла обращение ко мне, поэтому я ответила. Я ничего не воспринимаю на свой счет, я делюсь своим опытом с одной своей собакой. Не работало с моей собакой "дать наиграться", а вот вынести пайку на улицу и переключать внимание собаки на еду, на меня, на игру со мной, помогло. И еще есть такой момент, что я не могу позволить собаке играть со всеми встречными и что же мне делать? Мне вот надо пройти мимо собаки и желательно с невырванными руками, что делать? Всё это красиво, когда наверное живешь в глуши, где одна собака на км, а у нас не так)) Наверное поэтому и не сработал вариант " Наиграться". Потому что прежде чем наиграться, мне надо дойти до места, где можно поиграть. А для этого мне надо десяток собак пропустить мимо. И вот не понимал мой собак, что мы сейчас куда-то там дойдем и там можно играть, а вот тут, вот с этими мимо идущими, нельзя, они не для игр))) Это я к тому что в реальной жизни всё не так иногда происходит, как мы себе придумали, план приходится менять)) 

Я на этом закончу дискуссию, т.к. я мнение свое высказала и пояснила, мнение ваше тоже услышала, и оно имеет право на жизнь, т.к. да, иногда это срабатывает. Любой подход имеет право на жизнь, если он работает, кроме физических наказаний конечно. 

[НастЁнка и Лакки]

Wertt, спасибо огромное за подробное разъяснение! 

 

Анна,  мне, в любом случае,  трудно представить,  т. к.  я с таким на нескольких 10ках собань, своего опыта не сталкивалась.  Всегда все просто,  понюхались - разошлись или поигрались.  Или прошли подальше друг от друга на команде "рядом" и контроле поводком или куском.  

 

Так что да,  тема себя исчерпала.  Но,  спасибо за Ваше мнение и опыт! Тоже интересно :)