ЗКС и ретривер, совместимо?))

[Таня с Олли]

Chiffa

Спасибо, только не-не-не, не надо мне и другим нормальным заводчикам кланяться. Мы знаем, на что идём и для чего.

Просто, видите ли, мне, как заводчику, приходится иметь дело с покупателями щенков.

И понимаете, просто зло берёт, в сто тысяч первый раз по телефону или дома, когда потенциальные щеновладельцы принимают сеанс щенотерапии, талдычить одно и то же : ГОЛДЕНЫ МОГУТ ВСЁ, КРОМЕ ОДНОГО:БЫТЬ ЗЛЫМИ И КУСАТЬСЯ . Кусающий человека лабр или голден- это замазанный масляной краской Брюллов. Или Шопен, исполняемый на барабане. Или борзая на цепи.

Не верят, понимаете.

Через одного :

-А я ВИДЕЛ! Кусается, тааак хорошо, а у меня жена- дети, криминальный район...

-Ну, берите овчарку, зачем тогда добрая собака....

-ХОТИМ!

Железобетонный аргумент.

Думаете, кого интересуют рабочие дипломы, характер папы- мамы, для чего выводилась порода? Неа.

Всем три в одном флаконе подавай: няньку, охранника и некоторым- чтоб на выставках блистать. (С последними хоть аргумент "зарычит на эксперта- дисквал" действует.)

Ну и что прикажете делать?

Ни один знакомый кинолог ( из хороших и честных) не взялся лабра растравливать. Вот уважаю, правда. От больших денег отказывались- не видят смысла породу портить. Хотя, подумаешь, малость- один.

В том- то и дело, что маленькая неправда тянет за собой цепь негатива.

На К-9 как- то на баннер повесили фото лабра на рукаве- типа, мы даже лаброваленков научим , чему захотите, хоть кусаться. Им и в голову не пришло, что народ- то всё за чистую монету принял.

Добрейший пёс висит на рукаве- ну не написано на нём, что он играет! Фотофакт оказался против дрессфирмЫ. Им многие подсказывали, что как дрессфирма они сами себя опорочили, засвидетельствовав своё а) безразличие к породам, с которыми работают, б) некомпетентность.

Баннер поменяли потом.

"Осадок остался".

В виде увеличенного количества желающих поиметь охранного лабра.

Изменено 4 ноября, 2007 пользователем Таня с Олли

[Chiffa]

Порода выводилась для охоты, только раньше это была жизненная необходимость, а теперь развлечение. А в тех районах где это жизненная необходимость лабров практически не используют. Так что предназначение это конечно хорошо, только время идет и все меняется. Сегодня натаской в основном занимаются, чтобы диплом для рабочего класса получить. Ну а, как диплом можно получить, я думаю Вы и сами прекрасно знаете. Точно так же как и ретривера растравить. Были бы деньги.

Ну, а если что-то делать или не делать только потому, что кто-то увидит и подумает что-то свое....

Знаете, когда, например, у нас идут занятия ПСС (а проходят занятия в достаточно специфических местах - заброшенные стройки, разрушенные здания и тп), переодически приходят "защитники животных" - обычно это бабули или женщины бальзаковского возраста - и начинают нас обвинять, что мы мучаем животных (собаки лают на занятиях. это способ обозначение найденного человека. ну, естественно в период обучения , особенно на начальных стадиях, делаем много упражнений с активной облайкой). У людей тоже стереотип срабатывает - "ага, заброшенное здание - ага много людей, в том числе и в камуфляже - собаки лаят продолжительное время - а часть собак на привязи- ну, конечно же собачек мучают". И так довольно часто, минимум раз в месяц разборки бывают. Так что нам теперь с собаками не заниматься? Потому что некоторые могут подумать, что мы издеваемся над собаками и тоже взять собаку, прийти в подобное место и начать над ней измываться. а еще некоторым людям приходит в голову светлая мысль, что это собачьи бои. а некоторые думают, что мы местных дворняжек травим своими собаками. Так что теперь, чтобы несколько дураков не стали повторять наши мнимые "подвиги" уничтожить псс как класс? нужно прежде всего отвечать за результат своих действий, а не дрожать перед каждым шагом над тем, как твои поступки трактуются окружающими. Иначе ничего путного никогда не получится. Хотя бы потому, что всем угодить невозможно.

Изменено 4 ноября, 2007 пользователем Chiffa

[Таня с Олли]

Э-э-э, так не годится.

Вы передёргиваете.

В приведённом Вами примере как такового факта мучения собак и растравливания на дворняжек нет. Сфотографировать нечего, нечем в интернете козырять.

А тут фотофакт налицо: висящая на рукаве собака породы лабрадор ретривер.

И даже спец-кинолог по фото не скажет, на злобе эта собака кусается или на игре.

Что путного в кусающейся охотничьей собаке- так и не ясно.

Порода выводилась как охотничья. Правильно.

Но на охоте у ретривера были специфические задачи, что сформировало особые, присущие только ретриверам, качества.

И уникальное сочетание : живость характера, но с хорошими тормозами, быстрый ум в сочетаниии с прекрасной памятью, послушание вкупе со способностью быстро принимать самостоятельные решения, отличное чутьё и азарт, но без охотничьего фанатизма и агрессии к человеку - делают породу незаменимой в и ПСС, и в помощи слепым, и в реабилитации детей- инвалидов. Да и как компаньоны эти собаки ( при дОлжной дрессировке) -общепризнанные лидеры.

Но ВСЕ эти способности, то, о чём с таким восторгом отзывался Сабанеев , заметьте, сформированы благодаря охоте.

Чтобы сохранить эти качества и в дальнейшем использовать их для решения разных задач мы должны. выявлять сохраняющих охотничьи способности собак, хотя бы на натаске, давать им возможность проявить себя. Хорошие заводчики стараются так и делать, кстати. За что им огромное спасибо.

Понятно, что на реальной охоте бывают единицы, но даже на натаске очень многое можно увидеть в собаке. ПО крайней мере, заложенный в ней потенциал- точно.

И это можно и нужно делать массово. В этом- залог здоровья породы как таковой.

Скажите, пожалуйста, какие , свойственные породе , способности выявляются у кусающегося лабра?

Мы, допусакая такие вещи, искусственно понижаем планку.

Пусть в игре, но мы культивируем в таком случае БОРЬБУ с человеком.

НЕ ПОМОЩЬ, а БОРЬБУ. Вот в чём разница. И опасность.

Конкретно со своей собакой Вы можете делать что угодно, как говорили купцы у Островского "Моё дитя, хочу- с кашей съем, хочу- масло пахтаю".

Только не надо за норму это выдавать.

Всегда восхищаюсь людьми, которые занимаются со своей собакой, хоть чем : хоть на охоту ходят, хоть ПСС, хоть аджилити, хоть просто послушаловкой. Одна отлично отдрессированная собака делает рекламу породе больше, чем сто тысяч хвалебных публикаций.

Кусающийся лабр- это антиреклама.

Не могу за такие вещи спасибо говорить, вот как хотите.

[Нечаева и Ко]

Танюшка! Как всегда - просто СУПЕР!!! Больше и НЕ скажешь. Да и нужно ли?

[ElenaK]

Таня, браво, лучше и не скажешь! Надо бы сделать из твоих постов по мотивам этой темы статью, и поместить в журнал о ретриверах! Или в ДРУГ!

А еще достали инструкторы-дрессировщики, которые пытаются делать имитацию послушки на основе ИПО, и дают лабрам рукавчик покусаться "просто так" в качестве награды и выхода эмоций. Самое печальное - это невозможность "оспортивленных" инструкторов уйти от собственных стереотипов. Все породы лепят под схему дрессировки на то же ИПО, например. Хотя к ним приходят с ретриверами и др.неспортивными породами, чтоб пройти обычный курс послушания. Но реального послушания у дрессированных таким "спортивным" методом собак не прибавляется ни на грамм, но на площадке они могут оказаться хорошими учениками. Хотя это так просто, не пихать в качестве награды в пасть ретриверу рукав или не кидать мячик на шнурочке, т.е. не возбуждать собаку, имитируя радостное выполнение приема у и без того чересчур бодрой собаки, а наоборот, успокоить, чтоб с этим буйством можно было нормально сосуществовать. ЭТо так, наболело, тем более сейчас как-то стало меньше, а лет пять-семь назад нередко попадались неуправляемые, но дрессированные собаки от спортивных инструкторов. Парадокс.

[Лена Уля Ася Мона]

Кусающийся лабр- это антиреклама.

Не могу за такие вещи спасибо говорить, вот как хотите. :wacko:

Татьяна! Спасибо Вам большое за такие слова, за столь правильное и мудрое изложение взгляда на то, какие должны быть ретриверы! Очень хочется, чтобы многие прочитали это Ваше мнение, да еще узнали бы о Ваших "миротворческих" делах. :)

[Лера]

Читаю тему очень внимательно. Каюсь, тоже была такая мысль: лабра на ЗКС. Даже тему создавала, спрашивала мнение бывалых. До лабра у меня были немец и кавказиха, сами понимаете - для них кусаться самое то. Естессно, подобное по своей глупости чуть на лабра не перенесла, то же ведь вроде собака - лапы, хвост, зубы. Слава богу, (и Оле Нечаевой, очень хорошо она меня тогда в чуство привела) вовремя остановилась, поняла, что лабр - это Душа, а не зубы. А когда на натаску съездили, то собакин вообще так раскрылся во всех своих прелестях, что ретриверы стали для меня самой лучшей породой.

Но, к сожалению, в отличие от таких порядочных заводчиков как Таня с Олли, я встречала и таких, которые сами рекламируют лабров как хороших нянек и охранников одновременно. Когда продавала своего алиментного щенка, то без сожаления отсекала тех потенциальных покупателей, которые хотели видеть в лабре охранника. Не хочу я чтоб ребетенок моего ребенка кусал кого-либо, хоть и рукав, хоть и на игровой мотивации.

А вообще, если честно, меня удивляет одно: уток жалко, а психику собственной (надеюсь, что любимой) собаки нет.

[ЕжеСлав]

Таня, браво, лучше и не скажешь! Надо бы сделать из твоих постов по мотивам этой темы статью, и поместить в журнал о ретриверах! Или в ДРУГ!

А еще достали инструкторы-дрессировщики, которые пытаются делать имитацию послушки на основе ИПО, и дают лабрам рукавчик покусаться "просто так" в качестве награды и выхода эмоций. Самое печальное - это невозможность "оспортивленных" инструкторов уйти от собственных стереотипов. Все породы лепят под схему дрессировки на то же ИПО, например. Хотя к ним приходят с ретриверами и др.неспортивными породами, чтоб пройти обычный курс послушания. Но реального послушания у дрессированных таким "спортивным" методом собак не прибавляется ни на грамм, но на площадке они могут оказаться хорошими учениками. Хотя это так просто, не пихать в качестве награды в пасть ретриверу рукав или не кидать мячик на шнурочке, т.е. не возбуждать собаку, имитируя радостное выполнение приема у и без того чересчур бодрой собаки, а наоборот, успокоить, чтоб с этим буйством можно было нормально сосуществовать. ЭТо так, наболело, тем более сейчас как-то стало меньше, а лет пять-семь назад нередко попадались неуправляемые, но дрессированные собаки от спортивных инструкторов. Парадокс.

Как хорошо сказано, что инструкторы-дрессировщики не могут уйти от собственных стереотипов.

[ЕжеСлав]

Порода выводилась для охоты, только раньше это была жизненная необходимость, а теперь развлечение. А в тех районах где это жизненная необходимость лабров практически не используют. Так что предназначение это конечно хорошо, только время идет и все меняется. Сегодня натаской в основном занимаются, чтобы диплом для рабочего класса получить. Ну а, как диплом можно получить, я думаю Вы и сами прекрасно знаете. Точно так же как и ретривера растравить. Были бы деньги.

А ЗКС это жизненная необходимость?

[Нечаева и Ко]

А ЗКС это жизненная необходимость?

Конечно. Для хозяев.

[Таня с Олли]

- А ЗКС это жизненная необходимость?

-Конечно. Для хозяев.

ИМХО, это тоже в своём роде срабатывает стереотип.

ПРосто у нас с детства в голове отложился образ собаки- Мухтара. Для которой главная команда - "ФАС!"

"Ко мне , Мухтар!" все смотрели, Лесси, если память не изменяет, тоже зубы могла показать. Даже Белый Бим пострадал из- за своего неумения кусаться- кто б его тронул, умей он зубы по назначению применить.

Поэтому для многих собака, которая не защищает- вещь бесполезная, как не ловящая мышей кошка.

Пока что в нашей культур- мультур ещё не совсем утвердилась мысль, что у собак может быть много профессий. Ведь даже в армии не все люди только стреляют.

Почему- то пример из детства вспоминается. Был у меня, кроме зоопарка, аквариум. Рыбки совсем простенькие : гупяшки, меченосцы, молинезии, барбусы, данюшки. Но ужасно интересно было за ними наблюдать, как они в своём мирке живут.

Приходили ко мне в гости друзья- ровесники. И первое , что ужасно хотелось сделать каждому, кто видел аквариум( но своего дома не имел)- половить рыбок. ПРям интстинкт какой- то срабатывал.

Но сачок я не давала, просила просто посмотреть , какие рыбки разные, какие у них взаимоотношения... И инстинкт постепенно угасал, желание половить пропадало. Замещалось интересом.

Просто нам тоже потихоньку надо приучать знакомых к мысли, что собаке не совсем обязательно кусаться, есть много не менее интересных дел, которыми можно с ней заняться, даже самостоятельно.

Изменено 5 ноября, 2007 пользователем Таня с Олли

[Лера]

Ну, Мухтарам понятно дело ЗКС для продолжения рода нужен, в смысле шоб в разведение пустили. А ретриверам зачем? Какое практическое применение? если ОКД и ИПО без перекосов, то это вроде как послушка на каждый день. фризби тоже вроде как практическое применение найти можно - хозяин стоит, а собакин носится калории сжигает, мышцы тренирует. Нюхачество в самых разных проявлениях - это самое что нинаесть ретриверское. Фристайл - это и контакт с хозяином и координация и мозги постоянно работают. А ДЛЯ ЧЕГО РЕТРИВЕРУ ЗКС? ЧТО ЭТО ДАЕТ СОБАКЕ? На фига козе баян? (Сорри за грубость)

[Chiffa]

Э-э-э, так не годится.

Вы передёргиваете.

В приведённом Вами примере как такового факта мучения собак и растравливания на дворняжек нет. Сфотографировать нечего, нечем в интернете козырять.

Почему же передергиваю? Вы пишите о том, что человек фотографирует определенный момент дрессировки и такая фотография может быть истолкована несколько по-другому. Факта расстравливания ретривера при постановке его на игре тоже нет. "Вы передергиваете" ))))

А по поводу фотографий... :) Тань, а Вы когда-нибудь видели собак, которых впервые завели ны высокий завал из плит? А собаку, которую впервые заставляют спрыгнуть в полузасыпанный колодец (неглубокий - от силы метр, но внизу темно и ничего не видно? А собак, которых заставляют передвигаться по голому льду в темном подвале? Собак впервые идущих по горизонтальной лестнице? Собак, которых учат передвигаться по завалу из поваленных деревьев? Собак впервые попавших в пещеры (прямо можно начинать со спуска в эти самые пещеры)? Собак, которых приучают к спуску/подъему на спецснаряжении? Поверьте, у 99 % приходящих к нам собак есть свои страхи которые приходится преодолевать. (Я сейчас не говорю о таких банальных страхах, причем, к сожалению, и у ретриверов, - как страх перед чужим человеком, боязнь выстрелов, боязнь передвижения по необычным поверхностям (целофан, шифер, листы кровельного железа, битый кирпич и тп). Знаете каких "живописных" фоток можно наделать? "Собака с трясущимися лапам", "собака, упирающаяся всеми 4-мя лапами", "люди, втроем/вчетвером пихающие собаку куда-то", "собака в обвязке, кончикаме когтей передних лап держащаяся за край, а под ней лифтовая шахта глубиной метров 10", "собака, прижавшая уши и пластающаяся по голому полу" (потому что сфотографировав в темноте, темноту не передашь - сработает вспышка, а собака находится практически в абсолютной темноте). При большом желании можно кучу компромата отснять, увидев который бегом захочится бежать в милицию и заводить уголовное дело об издевательстве над животными. Но, если видеть полную картину все выглыдит совсем по-другом: рядом с обакой на плите, в темном подвале рядом есть хозяин или статист, который ободряет, успокаивает собаку, кормит ее вкусняшками, внизу в колодце собаку тоже ждет человек, который ободрит и поиграет/покормит собаку, "собака над пропастью" висит на веревках и страховке, рядом с ней страхующий, внизу ее тоже ждут. И уж тем более, увидев через некоторое время эту же собаку с такого фото, даже в голову не придет, что это та самая собака. Потому что они быстро всему учатся и напрочь забывают о том, что это когда-то казалось очень страшным.

Тоже и с ЗКС. На фотографии есть висящий на рукаве ретривер, а в реале есть еще и ретривер целующий в нос фигуранта, только что отдавшего ему рукав.

Любое фото можно привратно истолковать. Вот, пожалуйста, фотографии с разницей в несколько секунд. (нам нужно было сфоткаться втроем). На первой фотке ризинка попыталась не вовремя лечь, а лабрадошка чихнула. А что бы вы подумали увидев эту фотографию?

Если человек делает вывод только по увиденной фотографии, от этого никак не застрахуешься. И фотографию лабрадора с уткой в зубах можно истоковать как подтверждение кровожадности лабрадора (((

Скажите, пожалуйста, какие , свойственные породе , способности выявляются у кусающегося лабра?

Ну, инстинк добычи и охотничий азарт для начала. А кроме того, в ЗКС еще и выборка есть (а следовательно чутье+аппортировка тоже задействованы).

Ну, и такие вещи как

контакт с хозяином и координация и мозги постоянно работают

и

собакин носится калории сжигает, мышцы тренирует

тоже присутствуют

А если подходить к курсу дрессировки исключительно с точки зрения выявления способностей, свойственным породе, то в первую очередь нужно исключать аджилити и фристайл )))), там их еще меньше.

Пусть в игре, но мы культивируем в таком случае БОРЬБУ с человеком.

НЕ ПОМОЩЬ, а БОРЬБУ. Вот в чём разница. И опасность.

вот именно в таком подходе и

срабатывает стереотип

Вы когда со своей собакой впалочку или канатик в перетяжку играете, вы

культивируете борьбу с человеком

?!! И значит, когда собаки на прогулке в стае носятся и палки друг у друга тягают, у них тоже

культивируется борьба

с другими собаками, а значит есть опасность для породы?! По-моему, это абсурд, Вам так не кажется?!

Только не надо за норму это выдавать.

а кто и где выдавал это за норму?

вот мой пост, который некоторых так зацепил, что там неправильно написано?

Где призывы к расстравливанию, к развитию агрессии на человека? Может быть "стереотипы" мешают не мне, а кому-то другому?

Хороший здесь был поднят вопрос: ЗАЧЕМ заниматься с ретривером ЗКС?

От этого и нужно плясать. Говорить о том можно или нет чем-то заниматься с ретривером, да и вообще с собакой любой породы можно только зная конечную цель занятий.

Если рассматривать дрессировку как тестовую ЗКС совершенно точно не нужен ретриверу. Но очень мало людей приходя на обычную площадку задается целью получить результат теста длинной 4-6 месяцев. Если смотреть с этой точки зрения ретриверу кроме охотничьего диплома ничего вообще не нужно - ни аджилити, ни фристайл, ни псс (не смотря на то, что ретриверы, особенно лабры, одни из наиболее подходящих собак для этой службы и более 60 % отрядов составляют именно ретриверы - рабочая книжка по ПСС не дает права выставлять собаку в рабочем классе), ни фризби, ни цирковая дрессировка и т.д. Действительно, ЗАЧЕМ? Ретриверу такие дипломы не дают ничего.

Если цель занятий сделать из ретривера охранную собаку "для жизни", то тут целиком и полностью поддерживаю большинство высказавшихся в этой теме - действительно, ретривер не та порода, и такая дрессировка будет развивать качества абсолютно не присущие породе. Поэтому исходя из этой цели, действительно, ретривер и ЗКС не совместимы, особенно в тех случаях когда преполагается использование данной собаки для дальнейшего племенного разведения.

"Для себя", для развлечения или для спорта. А почему бы и нет? Как уже писалось выше курс ЗКС это такой же набор навыков как и любой другой курс. Почему нельзя учить собаку этому пользуясь той же игровой методикой? Почему можно учить собаку бегать трассу, ходить на задних лапках, показывать зайчика, делать змейку, поклон, ловить тарелку, прыгать флип, лазить по подвалам и завалам, выполнять команду "Голос", а вот именно трем навыкам ЗКС - выборке, охране вещи и комплексу действий (назовем это "кусачками"), основой которых является простейший навык "хватка за рукав" ретривера учить, ну просто никак нельзя?! Главное для этого курса - отсутствие страха перед людьми - в ретривере заложено и является породным качеством. Почему же нельзя делать эти навыки на дружилюбие, свойственном ретриверам? Просто так, потому, что хочется? Кому-то, хочется заниматься фризби, кому-то аджилити, кому-то ПСС, а кому-то ЗКС. Почему нет и все?

Естетвенно, при том условии, что такие занятия не развивают у ретривера свойств, являющихся порочными для данной породы. Но утвержать при этом, что всякая собака, которая с удовольствием висит на рукаве, является агрессивной - просто смешно.

[Greisy]

Почему же нельзя делать эти навыки на дружилюбие, свойственном ретриверам? Просто так, потому, что хочется? Кому-то, хочется заниматься фризби, кому-то аджилити, кому-то ПСС, а кому-то ЗКС. Почему нет и все?

Потому что людей, которые занимаются с ретривером ЗКС "просто так, потому, что хочется" в игровой форме, исчезающе мало по сравнению с количеством людей, которые убеждены, что лабр способен кусать человека и которые занимаются ЗКС на полном серьезе в надежде получить охранную собаку. Потому что инструкторов, способных учить собаку ЗКС на игре исчезающе мало... Потому что невозможно бывает объяснить людям, звонящим насчет щенка, что лабр не овчарка и не будет охранять квартиру и защищать хозяина. Как же не будет, когда они своими глазами видели, как лабр на рукаве висит ... Но вы не слышите к сожалению всех этих доводов

[Нечаева и Ко]

А ДЛЯ ЧЕГО РЕТРИВЕРУ ЗКС? ЧТО ЭТО ДАЕТ СОБАКЕ? На фига козе баян? (Сорри за грубость)

Лера! Мы НИКОГДА не получим ответа на этот вопрос...

[Нечаева и Ко]

А если подходить к курсу дрессировки исключительно с точки зрения выявления способностей, свойственным породе, то в первую очередь нужно исключать аджилити и фристайл )))), там их еще меньше.

другому?

А вы попробуйте. А потом расскажете. :)

Госпидя, и че мы тут распинаемся?

[Нечаева и Ко]

:blink: :) :wacko:

Все, кому показываешь эту СУПЕР фотку( нормальным Европейским заводчикам) просто в ужас приходят.Теперь им надо поведать о том, что это есть ИГРА, и потом пес будет облизывать инструктора.

[Таня с Олли]

а вот именно трем навыкам ЗКС - выборке, охране вещи и комплексу действий (назовем это "кусачками"), основой которых является простейший навык "хватка за рукав" ретривера учить, ну просто никак нельзя?! Главное для этого курса - отсутствие страха перед людьми - в ретривере заложено и является породным качеством. Почему же нельзя делать эти навыки на дружилюбие, свойственном ретриверам? Просто так, потому, что хочется? Кому-то, хочется заниматься фризби, кому-то аджилити, кому-то ПСС, а кому-то ЗКС. Почему нет и все?

Естетвенно, при том условии, что такие занятия не развивают у ретривера свойств, являющихся порочными для данной породы. Но утвержать при этом, что всякая собака, которая с удовольствием висит на рукаве, является агрессивной - просто смешно.

Охрана вещи подразумевает агрессию. Какое дружелюбие?

"кусачки"-имитацию агрессии. И, между прочим, хорошая возможность скрыть порочное поведение, если это настоящая агрессия.

Если Вы не чувствуете разницы между игрой в перетяжки у собак между собой ( внутривидовое общение) и с человеком( межвидовое, где у собаки формировалось определённое табу на кусание человека и борьбу с ним)-тут уж просто- матчасть учить надо.

Почему же нельзя делать эти навыки на дружилюбие, свойственном ретриверам? Просто так, потому, что хочется?

Опять же, почему "не хочется" настоящим охотникам ставить на охрану и кусачки пойнтеров и борзых? Эти породы тоже достаточно дружелюбны к людям. Вероятно, потому, что существует у определённой группы людей ( охотников) определённая культура пользования породой, если хотите. Которая входит в культуру охоты, сформированную веками.

Ретриверов заводят в большинстве своём люди достаточно случайные, эксплуатируют присущие породе качества бездумно, как временные юзеры. С соответствующим отношением " после нас хоть потоп".

Захотелось растравить, захотелось агрессивную собаку повязать, захотелось, захотелось...

Только " всё мне позволено, но не всё полезно."

Весь остальной пост- без комментариев. ГДЕ в описанных Вами ситуациях собака нападает на человека? Мы речь ведём о том, что ретривер НЕ ДОЛЖЕН этого делать.

Орать, бояться и упираться любая собака может и при обычном обучении ОКД.

И зубы у всех ретриверов ещё присутствуют, и сфотографировать эти зубы в смешных и страшных ракурсах труда не составляет.

[Fiorino]

Цитата(Таня с Олли @ 4.11.2007, 17:12)

Скажите, пожалуйста, какие , свойственные породе , способности выявляются у кусающегося лабра?

Ну, инстинк добычи и охотничий азарт для начала

Вообще то не стоить путать охотничий инстинкт (найти и принести утку, в случае с ретриверами) с оборонительным (облаять, доганть, удержать)

Собаки охотничьи (конкретнее легавые и ретриверы) не испытывают агрессивного поведения к утке (вы же не испытывайте его к бутерброду?).

Схемку хотничего инстинкта, пожалуй нарисую.

Поиск--> Выслеживание --> Наблюдение --> Приследование --> Удержание --> Раздирание --> Поедание

У ретриверов он заканчивается на удержании, которое гипертрофировано. А вот преследование очень сильно сглажено.

Для примера: у легавых наоборот гипертрафировано выслеживание + наблюдение, у гончих - преследование, у борзых приследование+раздирание.

Оборонительный же инстинкт тесно связан с агрессией (угроза, агрессивная оборона, преследование и хватка).

1.Обучая собаку хватке, даже на игре, мы теряем очень важную черту породы - "мягкую пасть". Особенно если долго использовать в разведении тех собак, которых смогли научить кусаться.

2. У ретриверов культивировалось положительное отношение к человеку. В идеале ретривера мог взять любой охотник и пойти с ним в лес на охоту, и собка должна быть счастлива. И я никогда не поверю, что научит собаку показывать зубы мы не станем развивать агрессивное поведение. Собака уже ЗНАЕТ, как можно зубы использовать не по назначению и знает, что это можно в отношении человека. А это не есть гуд для ретривера в любом случае.

Изменено 5 ноября, 2007 пользователем ЛИС

[GoldenBoys]

Мне почему то кажется что для Chiffa не интересны ответы в этой ветке :blink:

Таня с Олли спасибо за посты, с чувством, с толком :)

У нас во дворе ходит шоколадный лабр... рычит...

Я владельцу говорю что не должен, потому как он не для этого предназначен.

Ответ: он будет рычать потому что мне так хочется :wacko:

[Babaika]

Мне почему то кажется что для Chiffa не интересны ответы в этой ветке :blink:

Таня с Олли спасибо за посты, с чувством, с толком :)

У нас во дворе ходит шоколадный лабр... рычит...

Я владельцу говорю что не должен, потому как он не для этого предназначен.

Ответ: он будет рычать потому что мне так хочется :wacko:

в воскресенье на выставке столкнулись со знакомым лабром, в парке пересекаемся, вечно ходит на двух строгачах, я думала он просто неуправляемый, гуляет всегда с женщиной, к нам лезет играть.....на выставке проявил свою сущность, оказывается бросается на людей, вывели на ринг в тех же строгачах, хендлеры все удивлялись, женщина с ума сошла?!.....лез на других кобелей на ринге, когда же дошла очередь до показа зубов, кинулся на приблизившегося эксперта ......на этом его экспертиза и закончилась ...зато женщина ушла так сияя, будто ей подарили брюлики.....

[Chiffa]

Нечаева и Ко,

Специально для Вас ссылка. http://absoluteobedience.com/gallery.html Сайт американского тренера и спасателя. Там в фотографиях в том числе есть и лабр висящий на рукаве. Это к вопросу о том, что "у них там в цивилизованном мире все в обморок от одной мысли о кусачках падают". Не падают. А ставят собак на ИПО, в том числе и ретриверов на игре.

ЛИС,

Оборонительный же инстинкт тесно связан с агрессией (угроза, агрессивная оборона, преследование и хватка).

1.Обучая собаку хватке, даже на игре, мы теряем очень важную черту породы - "мягкую пасть". Особенно если долго использовать в разведении тех собак, которых смогли научить кусаться.

2. У ретриверов культивировалось положительное отношение к человеку. В идеале ретривера мог взять любой охотник и пойти с ним в лес на охоту, и собка должна быть счастлива. И я никогда не поверю, что научит собаку показывать зубы мы не станем развивать агрессивное поведение. Собака уже ЗНАЕТ, как можно зубы использовать не по назначению и знает, что это можно в отношении человека. А это не есть гуд для ретривера в любом случае.

1. Ну почему теряем? на чем основано это утверждение? На Вашем опыте или на теоретических выкладках? Есть хват и есть хватка. Опять-таки привожу в пример свою собаку (я выше уже это писала, но повторюсь). Хорошо и крепко держит рукав, и в тоже время мягкий хват при аппортировке - носит сырые яйца, сотовые, пульты, собирает за 2х летним племянником игрушки (мы ее приучили дома по команде собирать игрушки и класть их в ящик), носит пакеты молока, хлеб и тд. Ни куда мягкая пасть не делась, как была так и осталась. Почти любой ретривер играет в перетяжку, крепко держась за палку. И что? это приводит к потери "мягкой пасти"?

2.если учить собаку показывать зубы, будет не гуд. А Вы учите, не развивая агрессивное поведение. На игре, неужели это кажется Вам таким сложным?

Greisy,

Я слышу Ваши доводы, но не считаю их весомыми. Если мало инструкторов - при большом желании заняться ИПО или ЗКС можно приложить усилия и найти. А если нет большого желания, то и заниматься не нужно. Что касается того, что "люди видели лабра на рукаве и не смотря ни на какие доводы хотят взять лабра на охрану", а зачем продавать щена таким людям? человек впервые покупающий лабра честно и открыто Вам выложит зачем он его берет. Если заводчики не будут продавать лабров "на охрану", то и вопросов таких не будет, . Так же как и если инструкторы не будут растравливать на злобе ретриверов.

Таня с Олли,

Охрана вещи подразумевает агрессию. Какое дружелюбие?

А это как ставить и что ставить. Охрана, она ведь может быть в разных вариантах, не думали об этом? Вон у Ольги человек за забор посмотрит и ужаснется - охраняю собачки-то, а вот когда они до него все же дотянутся - то не укусят, а залижут до смерти (по крайне мере Ольга именно так писала выше). Главное на ЗКС-ной охране связь собаки с местом, а остальное дело техники.

Если Вы не чувствуете разницы между игрой в перетяжки у собак между собой ( внутривидовое общение) и с человеком( межвидовое, где у собаки формировалось определённое табу на кусание человека и борьбу с ним)-тут уж просто- матчасть учить надо.

Внимательней читайте, пожалуйста.

"Вы когда со своей собакой в палочку или канатик в перетяжку играете, вы культивируете борьбу с человеком?!! И значит, когда собаки на прогулке в стае носятся и палки друг у друга тягают, у них тоже культивируется борьба с другими собаками, а значит есть опасность для породы?! По-моему, это абсурд, Вам так не кажется?!" вот фраза полностью. Поэтому опять "Вы передергиваете".

Опять же, почему "не хочется" настоящим охотникам ставить на охрану и кусачки пойнтеров и борзых? Эти породы тоже достаточно дружелюбны к людям. Вероятно, потому, что существует у определённой группы людей ( охотников) определённая культура пользования породой, если хотите.

Потому что настоящий охотник в практически каждую свободную минуту на охоту ездит, а не на площадку ходит. Настоящий охотник увлечен охотой.

Захотелось растравить, захотелось агрессивную собаку повязать, захотелось, захотелось

Опять-таки очень интересный вопрос. Действительно, почему агрессивные собаки попадают в разведение? Ну, хорошо безбашенные хозяева решили повязать собак с агрессией? Но почему клуб оформляет такие пометы? Почему заводчиком не отслеживается племенное ядро линии? Инструкторы за разведение не отвечают, за него отвечают как раз заводчики. Еще раз повторюсь: сейчас полно не только ретриверов с агрессией, полно и ретриверов без аппортировки, ретриверов, боящихся воды, ретриверов с дисплазом. А мы тут обсуждает фотографии с ретривером на рукаве. Действительно это настоящее вселенское зло, а лабр с дисплазом это так, пустяки :)

Весь остальной пост- без комментариев. ГДЕ в описанных Вами ситуациях собака нападает на человека?

Объясняю: там говорится о том, что на фотографии много чего можно увидеть. Но это не значит, что по ним сразу будут сделаны выводы о породе/ситуации/действиях владельца и тп. А то по Вашим словам, увидев фото лабра на рукаве , толпы несознательных лабровладельцев потянутся на площадки расстравливать своих собак. Фотография это всего лишь фотография.

[Chiffa]

Мне почему то кажется что для Chiffa не интересны ответы в этой ветке

Вам неправильно кажется. Было бы неинтересно, я бы написала свое мнение и на этом бы остановилась.

[Нечаева и Ко]

Нечаева и Ко,

Специально для Вас ссылка. http://absoluteobedience.com/gallery.html Сайт американского тренера и спасателя. Там в фотографиях в том числе есть и лабр висящий на рукаве. Это к вопросу о том, что "у них там в цивилизованном мире все в обморок от одной мысли о кусачках падают". Не падают. А ставят собак на ИПО, в том числе и ретриверов на игре.

Блин, ну что в лоб, что по лбу, честное слово! Я вам говорю о реакции людей, которые десятками лет занимаются породой, и душой болеют за нее,а вы мне об Американском тренере. "Флаг ему в руки". Там тоже чокнутых хватает. То же мне, "пример."

У нас в Москве нормальные инструкторы крутят пальцем у виска, когда у них спрашивают о прохождении лабром ЗКС, а многие с удовольствием соглашаются поднатаскать " на игре"( ) ретривера.

Господа! Прошу вас оставить рассуждения с данным юзером на эту тему, потому как уже ВСЕ предельно ясно.

Наше с вами дело - популяризация нормальных ретриверов, этим и бум заниматься, благо, пока получается неплохо.

[ЕжеСлав]

Chiffa

Я не понимаю как (Охрана, она ведь может быть в разных вариантах), в чём задача охраны?

А сабачий лай это не признак агрессии, это может быть обозначения себя, радость встречи, призыв к игре (если брать собак за забором Нечаевой). А что касается игры "палочкой" мне эти игры не нравяться т.к. собаке не надо отбирать, а надо приносить и отдавть желательно в руки. Почему эту породу назвали РЕТРИВЕРОМ?