Принудительная аппортировка

[ElenaK]

Напишите, пожалуйста - Вы считаете, что безотказную работу можно сделать только на механике? Если Вам нетрудно, не могли бы Вы написать, почему? Из-за собственно процесса выработки рефлекса?

Да, безусловно, так и считаю. Но не на голой "механике", а контрастным методом. В дрессировке, (хм, да и вообще по жизни) есть две составляющих мотивации, или, если хотите, движущей силы всего происходящего, это отрицательное и положительное - "плюс" и "минус".

В дрессировке с помощью только положительного подкрепления "минус" сведен к минимуму (если и есть, то совсем минимальный, из серии "не угадал", или голодовка, которую вряд ли в современном собаководческом мире дрессировщики доведут до срабатывания инстинкта самосохранения). Есть только большой жирный плюс - собака догадалась сама, нужное действие поэтому хорошо запоминается.

В механике "плюс" сведен к минимуму - не полулчил люлей, так радуйся. "Люли" могут быть на уровне возникновения инстинкта самосохранения, что тоже вряд ли возможно в исполнении дрессировщиков-любителей; скорее всего люли присутствуют в виде просто некомфортных воздействий. Зато можно заставить.

Существуют области, где собака не только должна уметь делать что-либо "от чистого сердца", "по зову совести", которая может так никогда и не проснуться, но и "уметь заставляться", т.е. даже в самых критических ситуациях у пользователя или дрессировщика должен иметься инструмент, с помощью которого собаку можно, и по возможности немедленно, принудить сделать необходимое действие. И пусть оно будет выполнено недостаточно "радостно", как хотелось бы видеть на соревнованиях по дрессировке, так наплевать! Главное, чтобы оно было сделано.

А в цирке надо, чтобы эффектно смотрелось. Не получают там штрафов за повторную команду или попытку.

На соревнованиях же надо, чтоб было и красиво, и по возможности все-таки сделано сразу; однако, если не сделано - не смертельно, ну баллы снимут, подумашь, в сл.раз получится. Но! Чем выше ранг соревнований, тем позиция "надо" начинает преобладать.

Улавливаете разницу?

Лирическое отступление в связи с этим:

Может быть, знаете, как достигается в "большом спорте" постоянный "радостный" зрительный контакта собаки со спортсменом с помощью металлического тросика? или электроошейника?

Ну или голодовки.

"И ты меня залюбишь как миленькая" (с) "Про Красную шапочку"

-----

Pocket

я встречала достаточно ретриверов с проблемами в апортировке, в т.ч. и с полным отсутствием апортировочной реакции. Сама бы не поверила, что иногда даже из таких собак получаются Чемпионы России по рабочим качествам....

[ElenaK]

В русской школе дрессировки механический метод практически не применялся, появился он лет 60 назад в Германии. Тоже понятно. Ордунг!

Позволю себе опубликовать вот эти странички. Качество неважное - отсканено со ксеры, которая в свою очередь тоже со ксеры сделана %), но если приглядеться, смысл будет понятен.

[OrangeFox]

ElenaK, спасибо большое за ответ! Очень понятно написали!

Про голодовку известно, про тросик и эшо - нет, я просто даже не интересовалась этими инструментами.

А постоянная проверка работоспособности кликерной собаки в самых разных условиях, как Вы считаете, не дает "прививку" от невыполнения?

[Нечаева и Ко]

Попался мне на глаза ролик о принудительной аппортировке.

http://nl.youtube.com/watch?v=O9OsXFXh95I&...feature=related

Захотелось привязать веревочку к одному месту у дрессировщика, и предложить ему позаниматься сексом на крыше дома( но чтобы крыша была покатая).

[Нечаева и Ко]

Существуют области, где собака не только должна уметь делать что-либо "от чистого сердца", "по зову совести", которая может так никогда и не проснуться, но и "уметь заставляться", т.е. даже в самых критических ситуациях у пользователя или дрессировщика должен иметься инструмент, с помощью которого собаку можно, и по возможности немедленно, принудить сделать необходимое действие. И пусть оно будет выполнено недостаточно "радостно", как хотелось бы видеть на соревнованиях по дрессировке, так наплевать! Главное, чтобы оно было сделано.

А в цирке надо, чтобы эффектно смотрелось. Не получают там штрафов за повторную команду или попытку.

Лен, у меня, к примеру, инструмент один - это команда, которая должна быть выполненна, и выполняется. Двое из шести обучены этому с кликером.

Но я не призываю всех работать с собаками только с кликером Главное, чтобы собаки слушали и слышали. Пендаль - он тоже иногда хорошо помогает. Однако, все больше и больше прихожу к выводу, что и без него вполне можно обойтись.

Именно поэтому хочу попасть на тот самый семинар.

Вот еще что хотела добавить. Малому 6 месяцев. Без какого-либо принуждения и механики собака уже знает 18 команд, включая, конечно, послушку.

Он идеально ходит рядом и на поводке, и без него.

Он НЕ подбирает.

Он подбегает по первому зову в любой ситуации, даже, когда играет с чужими щениками.

Лежит и сидит на выдержке.

Не интересуется прохожими, велосипедами и детьми.

Работает апортировочку, пока только носит. Выброс и подачу еще не работала.

Ну, и т.д.

Апортировка... Мэри на летнем семинаре минут за 15 заставила( если это слово допустимо в кликер-дрессировке) басенджи, который вААще НЕ интересовался НИЧЕМ...так вот, через 15 минут пес принес выброшенную игрушку и отдал игрушку Мэри. Нет. Это было не случайно, т.к повторяли еще несколько раз.

Тока не бей меня ногами... Пож-та...

Изменено 25 декабря, 2008 пользователем Нечаева и Ко

[gabi]

Захотелось привязать веревочку к одному месту у дрессировщика, и предложить ему позаниматься сексом на крыше дома( но чтобы крыша была покатая).

:) Оль, ну повеселила! А может ты с моей прЫнцессой аппортировкой позанимаешься??? А то она от всего, что нужно приносить, морду воротит

[Нечаева и Ко]

может ты с моей прЫнцессой аппортировкой позанимаешься??? А то она от всего, что нужно приносить, морду воротит

Давай, попробуем.

[gabi]

Давай, попробуем.

Отлично Оль,спасибо, давай после НГ договоримся об этом.

[Нечаева и Ко]

давай после НГ договоримся об этом.

[светлана@]

Электрошок или электронный ошейник?

Что такое электронный ошейник?

[светлана@]

А какие условия Вы считаете экстремальными?

Простите у меня не было времени...ответить вам.

Экстремальными я считаю условия.

1)Когда гончая "гонит" кошку или собаку,а вы ее должны остановить перед оживленной дорогой.

2)Когда собаки дерутся,а вам нужно по команде "фу" их разнять.

3)Когда кобель не реагирует на команду "ко мне",если рядом сука течная?

Продолжить?

Когдая прочитала книгу Кишенского ,я поняла почему у меня не получается заставить гончую слушаться..Потому,что раньше была должность "выжлятник".

Это человек,который верхом догонял непослушную собаку и кнутом заставлял ее вернуться в стаю.Его собаки должны были бояться как огня.

Так же был человек с должностью "доезжающий".Это человек который их кормит и никогда не наказывает.Его собаки любить должны...

Все мудро...

Я нашла себе "выжлятника".....

Изменено 25 декабря, 2008 пользователем светлана@

[Greisy]

светлана@,

Я ничего не могу сказать про гончих, кроме того, что это очень специализированые охотничьи собаки с сильным инстинктом преследования, но вот лабра отучить бегать за кошками (белками, птичками) вполне реально и без применения сильнодействующих средств (типа ЭШО), драку все-таки проще не допустить, чем разнимать, к тому же ЭШО для прекращения драки весьма неподходящее средство, ну а чтобы кобель от течной суки отзывался надо с ним просто заниматься послушанием.

[Нечаева и Ко]

Простите у меня не было времени...ответить вам.

Экстремальными я считаю условия.

1)Когда гончая "гонит" кошку или собаку,а вы ее должны остановить перед оживленной дорогой.

2)Когда собаки дерутся,а вам нужно по команде "фу" их разнять.

3)Когда кобель не реагирует на команду "ко мне",если рядом сука течная?

Продолжить?

"У нас в городе был случай, когда очень драчливую суку с помощью ЭО пытались отучить драться.

Так эта умница-разумница вела себя в ошейнике как ангел,но стоило его снять-- все начиналось по новой."

"Случай, как с помощью ЭО хозяин хотел подучить своего добермана уму-разуму:

Пес гулял без поводка, но с ошейниками. Возраст - года полтора. Послушание пройдено. Ошейник посоветовал инструктор для коррекции проблемных мест в поведении на улице и дрессировки. Хозяину мысль показалась интересной. Купил.

Кобель (очень реактивный, но управляемый) был без поводка. И на свою беду нашел около школы кошку. Погнал. Хозяин дал разряд. То, что разряд максимальный по мощности - 100 процентов. Для своей собаки ничего не жалко.

А пес разогнался и ушел, забыв о кошке. Район же был для собаки мало знакомый. Но он вернулся - через день - пройдя оживленную автодорогу и железнодорожный путь. С этим ошейником на шее."

..."Я тоже опробовала на своей младшей ЭШО. Типа отучали подбитрать корм с земли и ходить по помойкам. Так вот.....когда ЭШО был на ней, она была шелковая и пушистая, шла рядом и не интересовалась едой на улице, НО стоило снять ошейник, как она радостно неслась к помойкам."

"Пробовали "лечить" своего аргентинца от агрессии этим способом. Перед этим попрбовали все , из имеющихся , кроме кастрации.

К первому уровню он привык за 1 день. Ко второму уровню -ещё за день.. А третий на него вообще не подействовал. "

"...ЭШО был двенадцатиуровневый. Использовали -3. Собака понеслась , как очумелая. Искали долго на протяжении всей недели. .Нашли на расстоянии примерно 15 км. - Собака получила серьёзные увечья , Делали две операции , но ни о какой выставочной карьере не могло быть речи.

Второй случай ещё более трагичен.

Хозяева собаки не хотели , что бы он подбежал к ротвейлеру. Позвали , а он не послушался. Нажали на пульт и собака понеслась к широкой магистрали , ведущей в Юрмалу.Пес погиб сразу под колёсами пригородного автобуса. "

"Например соседский доберман на таком ошейнике дрался во всю, и даже еще злее, как хозяйке не крутила регулятор) "

Продолжить? :)

[Нечаева и Ко]

светлана@,

Я ничего не могу сказать про гончих, кроме того, что это очень специализированые охотничьи собаки с сильным инстинктом преследования, но вот лабра отучить бегать за кошками (белками, птичками) вполне реально и без применения сильнодействующих средств (типа ЭШО), драку все-таки проще не допустить, чем разнимать, к тому же ЭШО для прекращения драки весьма неподходящее средство, ну а чтобы кобель от течной суки отзывался надо с ним просто заниматься послушанием.

[светлана@]

светлана@,

Я ничего не могу сказать про гончих, кроме того, что это очень специализированые охотничьи собаки с сильным инстинктом преследования, но вот лабра отучить бегать за кошками (белками, птичками) вполне реально и без применения сильнодействующих средств (типа ЭШО), драку все-таки проще не допустить, чем разнимать, к тому же ЭШО для прекращения драки весьма неподходящее средство, ну а чтобы кобель от течной суки отзывался надо с ним просто заниматься послушанием.

А что ,я разве хоть раз говорила,что использовала ЭШО на лабре???

У нас лабр не "охотник"!НО.....Если развивать его(ее) охотничьи навыки,то очень трудно будет управлять собакой в городе!

А разнимать....Если кому то из лабровладельцев нравится,когда его деззащитное создание дерет такая "гадина"(любимая ),как моя гончая...

"Звероватая "она.Это хорошее кач-во...Но не для других собак..На "фу"-отходим..Все довольны..И я и другие.Гуляем в стае.

[светлана@]

Так эта умница-разумница вела себя в ошейнике как ангел,но стоило его снять-- все начиналось по новой."

Вот по этому я изотовила "муляж" ЭШО!Я не всегда его одеваю,т.к. часто в воду может зайти и поплыть....замкнет!

Но в городе мы его носим часто.

Собаке достаточно звукового сигнала...Я думаю,Ольга,вы понимаете что я имею ввиду.

[Greisy]

У нас лабр не "охотник"!НО.....Если развивать его(ее) охотничьи навыки,то очень трудно будет управлять собакой в городе!

Почему это Лабрадор подружейная собака, для них послушание вообще первостепенное требование, иначе собака рискует под выстрел попасть. Развитие в лабрадоре охотничьих качеств никак не отражается на его поведении в городе, разве что в лучшую сторону.

Что касается "звероватой " гончей, то я бы не рискнула гулять в стае с собакой, которая любит подраться, но я вообще не любитель подобного "адреналина" на прогулках.

[ElenaK]

У нас бигли с охотничьими задатками по парку только в ЭО гуляют. Так сказать пожизненно. Иначе уйдут - лис много. (При этом с некоторыми из них достаточно профессионально занимались и с кликером, но не удалось ничего кардинально решить)

Вот по этому я изотовила "муляж" ЭШО!Я не всегда его одеваю,т.к. часто в воду может зайти и поплыть....замкнет!

некоторые собаки научаются быстро различать, что на них надето - муляж или действующая модель. КРоме того, один из вышеупомянутых биглей научился определять, разряжен ли пульт, и если знает, что разряжен -уйдет. Правда, теперь, после кастрации, он стал меньше бегать по бабам и лисам, а все больше похарчиться к местной забегаловке.

Что же касается "замкнет", то рекомендую использовать качественные модели, водонепроницаемые, желательно те, в которых имеется функция "вибро", имитирующая электровоздействие, но безопасное в воде. Я предпочитаю пользоваться ЭО фирмы dogtra, некоторые другие пробовала - разочарована несоответствием качества тому, что заявлено производителем.

Что же касается "ужасностей", приведенных Олей в посте № 88, то все эти примеры - яркая иллюстрация неправильного применения ЭО.

[ElenaK]

Тока не бей меня ногами... Пож-та...

ну я же написала.... Для профессионального применения. Как еще объяснить?! все упомянутые "чудеса" кроме внешнего эффекта ничего нового не преподнесли. С таким же успехом результат получаются и без кликера, если с собакой (нормальной по психике от рождения) заниматься, или (и особенно) как некоторые фанатически повернутые на дрессировке - свою жизнь практически этому процессу посвятить. А если "конвейер", и надо не только сформировать навык, но и чтобы этот навык была возможность поддерживать пользователем, не имеющего представления о том, как навык сделан?

Ну к примеру, тот же поводырь, навык можно сформировать с помощью кликера, но толку-то? Любой УР при неподкреплении угасает, как бы ни был он сформирован - хоть на кликере, хоть на контрасте. Если нет контроля за выполнением, или даже если контроль есть, но нет возможности воздействовать на собаку, чтобы при сбое нужным образом подкрепить - навык теряется. Попробуй с закрытыми глазами определить, в какой момент собака собирается взять апортировку, и собирается ли вообще. Ну, это так, для примера.

Я еще вот хотела поинтересоваться, охотники люди прагматичные. Они почему с кликером собак не натаскивают? Казалось бы, чего уж проще?

И еще, интересно, менты зарубежные служебных собак с кликером учат? Наши точно не смогут, не для массового применения, т.к. попробуй мента или служивого научить тонкостям дрессировки с помощью кликера....

[ElenaK]

А постоянная проверка работоспособности кликерной собаки в самых разных условиях, как Вы считаете, не дает "прививку" от невыполнения?

на мой взгляд, нет. Я уже написала постом выше - УР имеют свойство угасать при неподкреплении.

[Greisy]

Любой УР при неподкреплении угасает, как бы ни был он сформирован - хоть на кликере, хоть на контрасте. Если нет контроля за выполнением, или даже если контроль есть, но нет возможности воздействовать на собаку, чтобы при сбое нужным образом подкрепить - навык теряется.

И каков же выход из этого положения? Если все равно навык теряется?

[ElenaK]

Насколько я помню на семинаре Мэри Рэй занимались апортировкой с собакой, которая не отдавала предмет в руки, плевала раньше, или вовсе с ним сбегала. Но на ней показывали процесс с самого начала. Насколько это быстро, зависит от многих факторов, прежде всего от собаки и от дрессировщика, насколько вовремя и последовательно он поощряет нужные действия.

Механическая аппортировка тоже ставится довольно быстро опытным инструктором, при этом вовсе не надо издеваться над собакой, как показано в ролике, там вообще бессмысленное мучительство какое-то((( Принудительно часто ставят аппортировку служебникам, которые должны носить что угодно, железные вещи или стеклянные, вобщем такие, которые собакам носить неудобно и неприятно.

Я помню, на семинаре Мэри Рэй овчарке требовалось сделать ускорение на подходе с апортом. Все теоретически было преподнесено замечательно, но на мой предвзятый взгляд, практический результат там был был нулевой.

Что касается издевательств. ... Когда лет семь назад я впервые узнала про метод научения апортировке на столе с ниткой, я долго не могла врубиться, а как это? И зачем столько лишних действий?! Однако же делают, и говорят, успешно.

На семинаре Барта Беллона упоминали тоже работу на столе, собака в ЭО и по этой методике брать ее учат сразу стеклянную палку.

[ElenaK]

И каков же выход из этого положения? Если все равно навык теряется?

найти возможность подкрепления УР

(и подкрепление не только положительное бывает)

[Field Racer]

ну я же написала.... Для профессионального применения. Как еще объяснить?! все упомянутые "чудеса" кроме внешнего эффекта ничего нового не преподнесли. С таким же успехом результат получаются и без кликера, если с собакой (нормальной по психике от рождения) заниматься, или (и особенно) как некоторые фанатически повернутые на дрессировке - свою жизнь практически этому процессу посвятить. А если "конвейер", и надо не только сформировать навык, но и чтобы этот навык была возможность поддерживать пользователем, не имеющего представления о том, как навык сделан?

Ну к примеру, тот же поводырь, навык можно сформировать с помощью кликера, но толку-то? Любой УР при неподкреплении угасает, как бы ни был он сформирован - хоть на кликере, хоть на контрасте. Если нет контроля за выполнением, или даже если контроль есть, но нет возможности воздействовать на собаку, чтобы при сбое нужным образом подкрепить - навык теряется. Попробуй с закрытыми глазами определить, в какой момент собака собирается взять апортировку, и собирается ли вообще. Ну, это так, для примера.

Я еще вот хотела поинтересоваться, охотники люди прагматичные. Они почему с кликером собак не натаскивают? Казалось бы, чего уж проще?

И еще, интересно, менты зарубежные служебных собак с кликером учат? Наши точно не смогут, не для массового применения, т.к. попробуй мента или служивого научить тонкостям дрессировки с помощью кликера....

На своем опыте знаю как обучают в милиции, керзачами, простите если отвожу тему не в то русло.....Самое интересное действенно..

считаю что каждому свое, если метод приведеннныый в пример работает, так почему бы и нет, только у меня вопрос, как эта работа идет в реальной жизни? Я имею ввиду первый пост..

Изменено 25 декабря, 2008 пользователем Анна и Рейзи

[ElenaK]

Что такое электронный ошейник?

видимо, то же самое, что Вы считаете ЭШО, но для трепетных граждан название видоизменили на более культурное - "электронный". ЭШО - на самом деле не ЭШО, т.к. "шок" не используется в данной дрессировке, а специалисты по этим штукам называют воздействие током обтекаемо - стимуляцией. "Стимуляция" эта начиная от легкого дискомфорта до вполне болевого воздействия. Но никак не шокового, иначе производителей этих "ЭШО" зеленые давно бы в капусту изрубили, а так только иногда вякают издали.

Впрочем, чего это слово "стимуляция" я в кавычках написала? Стимул - это острая палка, которой подгоняли животных.

Надо было называть Электростимулирующий ошейник - ЭСО