моральные аспекты: собака с дисплазией

[Clumber]

резюмируя все вышеописанное, может кто-нибудь объяснит разницу - купить щенка у "разведенца" (т.е. без тестов, без красивой родословной, с соответствующей ценой) и получить щенка с дисплазом ИЛИ у заводчика (с кучей бумаг, сертификатов, договором) и получить такого же дисплазийного щенка .... Или я что-то пропустила ?

Имхо только цена будет разная. А так никакой разницы.

А вот дальше наступает момент истины. Разведенец/заводчик демонстрирует, насколько он готов нести ответственность за плоды своих трудов (не своих, своих собак, но все равно своих, т.к. папа-мама щеников не без его участия скорее всего повязались).

Есть ответственные заводчики, которые воспринимают проблему как и свою тоже, готовы помогать, всячески поддерживают владельцев. К сожалению, таких немного, большинство посылает.

Поэтому выбирать надо не щенка, а заводчика.

[Panchenko]

1- Только тот кто действительно более за породу. кто безгранично любит ее. будет подходить к разведению граммотно и по всем правилам.

2-Вязать собак все же надо с результатами тестов А а ни как не В и С. и с локтями далеко не 1. это что бы максимально исключить дисплазию.

1- полностью согласна.

2- совершенно безграмотно, поэтому не согласна.

Чтобы максимально исключить дисплазию- надо максимально перестать вязать вообще ретриверов, тггда- нет породы, нет проблемы! Это максимализм, достойный похвалы.

Но- мой выбор- поступать так, как ведут породу в Англии- и я считаю возможным вязать с А,В и С, как и положено, а с логтями- до 2, но осторожно! Тогда и дисплазии будет немного, и порода будет представлена достаточными вариацииями генотипа, чтобы развиваться, а не вымирать.

[Дениска]

Почему вы считаете если вязать здоровых собак то порода полезет куда то не туда? и лабрадоры станут доберманами?

Значит в вашем понятии пусть собака больная хромая. неполнозубая с прямым прикусом итд. но с отличным внешнем экстерьером. пусть вяжется? или вообще не дай бог крипторх. яичко вставим силиконовое и вперед на выставки. авось экперт не заметит. а я промолчу. и буду вязать его на право и на лево?

Да нельзя этого делать.

Должен быть строжайший отбор. нельзя пускать в разведение собаку если она только в экстерьере очень правильная. но имеет нездоровое происхождение.

должна быть выбраковка. без нее в селекции не куда.

Иначе точно доберманы получатся.

Я где-то написала, что надо разводить больных, хромых, с прямым прикусом и крипторхов??? Будьте добры, скиньте ссылочки на такое мое высказывание....

Вам уже писали, что в Германии, как только стали проводить строгий отбор по дисплазии у НО, то порода развалилась, хорошо, что вовремя спохватились и не дали породе умереть.

Если отбор проводить ТОЛЬКО по здоровью, то в итоге мы придем в абсолютно усредненному поголовью дворняжек по фенотипу. но с родословными.

И еще раз скажу, что от дисплазии все равно не избавимся полностью.

[Маринка и Чезар]

резюмируя все вышеописанное, может кто-нибудь объяснит разницу - купить щенка у "разведенца" (т.е. без тестов, без красивой родословной, с соответствующей ценой) и получить щенка с дисплазом ИЛИ у заводчика (с кучей бумаг, сертификатов, договором) и получить такого же дисплазийного щенка .... Или я что-то пропустила ?

такие же выводы напрашиваются. наверное, у "заводчика (с кучей бумаг, сертификатов, договором)" гарантия только одна: то, что Вы получите действительно лабрадора, голдена и т.д., т.е. метисом не окажется

Однако, когда приходит на форум человек, желающий купить щенка, ему все начинают советовать взять щенка подороже и у заводчиков (как аргумент в т.ч. и здоровье) ...

[GoldenFinder]

Именно поэтому и имеем сейчас такой беспредел в тестировании в РКФ, т.к. только ОДИН г-н Барбосов имеет право давать официальные заключения. Во всех других цивилизованных странах этим занимается КОЛЛЕГИЯ врачей, как минимум из трех ветеринаров.

Другие цивилизованные страны входят в FCI?

Насколько мне помнится Барбосов дает официальные международно признаваемые заключения именно с благословения этой организации.

[Alexa]

А нет информации или может даже статистики по дворнигам? Встречаются ли у них так же часто дисплазии или это бич селекции пород?

[Дениска]

Другие цивилизованные страны входят в FCI?

Насколько мне помнится Барбосов дает официальные международно признаваемые заключения именно с благословения этой организации.

Это так. Но он один. И он человек, а не машина. И каждый живой человек совершает иногда ошибки. А его ошибки и оспорить нельзя, т.к. снимки не возвращаются. А ошибок этих в последнее время становится все больше.

[Panchenko]

Другие цивилизованные страны входят в FCI?

Насколько мне помнится Барбосов дает официальные международно признаваемые заключения именно с благословения этой организации.

Да, Вадим, точно!

Я за то, чтобы доверять Барбосову, потому как если отвергать его работу, то и проверять племенное поголовье будет совершенно бесполезно.

Это так. Но он один. И он человек, а не машина. И каждый живой человек совершает иногда ошибки. А его ошибки и оспорить нельзя, т.к. снимки не возвращаются. А ошибок этих в последнее время становится все больше.

Ничего страшного. Всё же польза от его деятельности- значительно больше чем вред.

[Manya]

Имхо только цена будет разная. А так никакой разницы.

А вот дальше наступает момент истины. Разведенец/заводчик демонстрирует, насколько он готов нести ответственность за плоды своих трудов (не своих, своих собак, но все равно своих, т.к. папа-мама щеников не без его участия скорее всего повязались).

Есть ответственные заводчики, которые воспринимают проблему как и свою тоже, готовы помогать, всячески поддерживают владельцев. К сожалению, таких немного, большинство посылает.

Поэтому выбирать надо не щенка, а заводчика.

Юля, было бы здорово если и сами владельцы несли ответственность за своих питомцев - плоды трудов заводчиков.

когда дело общее - здоровье любимца - вместе легче.

[Panchenko]

А нет информации или может даже статистики по дворнигам? Встречаются ли у них так же часто дисплазии или это бич селекции пород?

У дворняг часто встречается дисплазия. А вот статистики- нет.

[тигрис]

Я где-то написала, что надо разводить больных, хромых, с прямым прикусом и крипторхов??? Будьте добры, скиньте ссылочки на такое мое высказывание....

Вам уже писали, что в Германии, как только стали проводить строгий отбор по дисплазии у НО, то порода развалилась, хорошо, что вовремя спохватились и не дали породе умереть.

Если отбор проводить ТОЛЬКО по здоровью, то в итоге мы придем в абсолютно усредненному поголовью дворняжек по фенотипу. но с родословными.

И еще раз скажу, что от дисплазии все равно не избавимся полностью.

вы просите у меня ссылки на ваши высказывания. а где это я писала что в Германии порода развалилась?????????????????????? Простите но я это ни как написать не могла!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я пишу так как вас понимаю.

Пытаюсь объяснить

Вязать надо абсолютно здоровую собаку с хорошими породными данными и с отличным экстерьером.

неужели нет уже таких? закончились? все?

Пусть их мало! Но это того стоит. Иначе это не разведение а размножение.

Нельзя!!!!!!вязать собак со степенью С

Пока идут такие вязки. так и будут больные собаки.

И итог один. порода сама закончит свое существование. Она будет считаться для новичков инвалидом!!!!!

[Пёс Барри]

Выскажу свое ИМХО.

Допустим я покупаю собаку за денежки, допустим, за достаточно большие денежки. Эта собака моя собственность, так?

А что вы делаете,когда ваше неодушивленная собственность выходит из строя? Правильно, если она на гарантии, вы ее сдаете обратно по возможности, или же бесплатно ее ремонтируете.

Так как собака - это живое существо и горячо любимое всеми, то сдавать ее конечно же никто не будет! Но на мой взгляд ЗАВОДЧИК ДОЛЖЕН ПРИНИМАТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ЛЕЧЕНИИ. Возможно даже и финансовое.

Естетсвенно, это касается тех случаев, когда владелец собаки грамотно растит щенка, выполняет все рекомендации ГРАМОТНОГО заводчика.

Я прекрасно понимаю, что лотерея - это здорово. Но тут уж извините...

А у нас получается...либо заводчик фуфло, либо хозяин безалаберный.

Изменено 3 июня, 2009 пользователем Пёс Барри

[Clumber]

Но- мой выбор- поступать так, как ведут породу в Англии- и я считаю возможным вязать с А,В и С, как и положено, а с логтями- до 2, но осторожно! Тогда и дисплазии будет немного, и порода будет представлена достаточными вариацииями генотипа, чтобы развиваться, а не вымирать.

Прекрасно! А как быть с больными щениками, появляющимися от смелых комбинаций, например С с С?

[тигрис]

Выскажу свое ИМХО.

Допустим я покупаю собаку за денежки, допустим, за достаточно большие денежки. Эта собака моя собственность, так?

А что вы делаете,когда ваше неодушивленная собственность выходит из строя? Правильно, если она на гарантии, вы ее сдаете обратно по возможности, или же бесплатно ее ремонтируете.

Так как собака - это живое существо и горячо любимое всеми, то сдавать ее конечно же никто не будет! Но на мой взгляд ЗАВОДЧИК ДОЛЖЕН ПРИНИМАТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ЛЕЧЕНИИ. Возможно даже и финансовое.

Естетсвенно, это касается тех случаев, когда владелец собаки грамотно растит щенка, выполняет все рекомендации ГРАМОТНОГО заводчика.

Я прекрасно понимаю, что лотерея - это здорово. Но тут уж извините...

А у нас получается...либо заводчик фуфло, либо хозяин безалаберный.

согласна полностью.

Раз заводчик взял на себя такую обязанность как быть селекционером.

То он просто бязан принимать участие в лечении собаки. если уж случилась такая беда. и вернуть ту разницу в деньгах. которая разделяет собаку между отборным разведением и не отборным.

Изменено 3 июня, 2009 пользователем тигрис

[Дениска]

Да, Вадим, точно!

Я за то, чтобы доверять Барбосову, потому как если отвергать его работу, то и проверять племенное поголовье будет совершенно бесполезно.

Ничего страшного. Всё же польза от его деятельности- значительно больше чем вред.

Я бы согласилась, если бы у нее ошибки всегда были в стороны завышения степени (хотя очень обидно конечно получить не ту степень, которая есть на самом деле), но к сожалению он допускает ошибки и в обратную сторону. А вот это страшно! Аня (Гинура) объявила всему миру, что Барбосов ошибся и что она не будет вязать свою собаку даже при таких тестах, но другой промолчит, а тесты-то официальные.... А потом начинают гадать владельцы - у родителей тесты отличные, а щенки сплошь инвалиды.... Даже статистику на таких "официальных" тестах построить невозможно, потому как "филькина грамота" наши официальные тесты...

[Clumber]

Юля, было бы здорово если и сами владельцы несли ответственность за своих питомцев - плоды трудов заводчиков.

когда дело общее - здоровье любимца - вместе легче.

Света, не совсем поняла, что имелось в виду.

[Дениска]

вы просите у меня ссылки на ваши высказывания. а где это я писала что в Германии порода развалилась?????????????????????? Простите но я это ни как написать не могла!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А вы и не писали. Несколько страниц назад это писали вам.

[Пёс Барри]

То он просто бязан принимать участие в лечении собаки. если уж случилась такая беда. и вернуть ту разницу в деньгах. которая разделят собаку ежду отборным разведением и не отборным.

А вот тут то уже и должен работать этот, как мы выражаемся, ,"моральный аспект".

[Panchenko]

Пытаюсь объяснить

Вязать надо абсолютно здоровую собаку с хорошими породными данными и с отличным экстерьером.

неужели нет уже таких? закончились? все?

Пусть их мало! Но это того стоит. Иначе это не разведение а размножение.

Нельзя!!!!!!вязать собак со степенью С

Пока идут такие вязки. так и будут больные собаки.

И итог один. порода сама закончит свое существование. Она будет считаться для новичков инвалидом!!!!!

.......... а с В теперь уже Вы разрешаете? :)

...... потому как во всём Мире вяжут с В, и С собак почти всех пород, и это считается правильным.

Кстати- от собак с С- получается меньше собак с тяжёлым дисплазом, чем с А и В, потому как для сук с С очень аккуратно подбирают производителей.

У производителей с А и В- тоже рождаются дисплазийные щенки, это- факт ( у меня самой был такой случай, у папы- АА, у мамы- АВ, а у щенка- ЕЕ!). И так может много интересных вещей Вам рассказать заводчик с опытом. И этот опыт говорит, что сук с С, да и кобелей- можно вязать. И известные крутые заводчики в России и за рубежом - так и делают. И правильно.

[Хайбон]

Замена щенка ????? Вы серьезно это написали или не задумались???? Я в шоке просто,,,

Компенсировать убытки???? За что,простите?????

А что Вас повергло в такой шок?

Вроде бы, уже говорено-переговорено на эту тему много раз.

Если Вы чего-то не знаете, разве это означает, что другие не задумываются? может, как раз наоборот?...

[Vey Talie]

А что тут не понятного? Вы действительно первый раз слышите кто такой руководитель породы? попросту главный кинолог клуба?

ну мне тогда и объяснить то не чего.

В кратце.

До РКФ. и др организаций. существовали такие организации как ДОСААФ. МООиР. МГОЛС. Зоосфера. Кинология.

при этих организвциях были породные секции. которыми занимались кинологи-руководители породы.

через них проходили все вязки. заводчикам просто предлагалось на выбор 2-3 кобеля на вязку. которые максимально подходили ихним сукам. руководитель породы нес всю ответственность за полученное потомство.

а заводчики могли получать такие звания как почетный заводчик. не за то что получилось. а за то как он вырастил помет.

И г... нарынках было меньше. и то что было. шло без документов.

зато теперь любой товырищ име пару сук пошел зарегестрировал питомник и все. он заводчик и главный кинолог в одном лице. хочу вяжу с этим хочу с этим. а понимаю или нет. какая разница.

Что ж, объясните мне, что мешает мне зарегистрировать свой клуб и стать там главным кинологом - руковоителем породы? Какие такие изменения произошли во мне, заводчик я или кинолог клуба? Образования высшего профильного ни для того, ни для другого не требуется. Да и мне кажется, заводчику в отдельно взятом питомнике куда виднее с кем вязать своих собак, его в первую очередь привлекает целесообразность вязки, он знает проблемы своих собак как никто другой, кому как не ему планировать вязки и отвечать за них? А уж моральный аспект останется и в питомнике и в клубе, и зависеть он будет от порядочности человека, а не от его ранга.

МГУ тут ни при чем. есть Тимирязевская академия. есть ветеринарная академия.

Вы не найдете нигде в мире обязаловки вышего профильного образования для разведенцев собак. Я думаю, у многих заводчиков неплохое высшее образование присутствует, так почему же кинологические курсы и возможность самообразования не расценить как второе высшее, но уже по профилю?

И зачем приводить примеры заводчиков которые вяжут дисплозных собак. уж такую ерунду сейчас на любом породном форуме найти можно

вы не сможете показать помета лабрадоров, в котором у обоих родителей С, зачем тогда на этом форуме такими обвинениями разбрасываться?

это вечная проблема.Ее просто надо решать. И не сидеть каждый в своем питомнике. типа моя хата с краю ни чего незнаю. у меня дисплазия не выскочила и хорошо. авось и потом пронесет.

Вводить надо обязаловку на тесты. у одного врача. а не у нескольких.

Кому вы доверяете? Вот и заключить с ним договор на прохождение тестов. И самое главное публиковать эти тесты. не самим владельцам а специально прикрепленному к этому делу человеку. которому доверяете. что б не было подстав.

вы истину не открыли, если вам кажется, что "просто", решите проблему, и наша признательность вам будет обеспечена

[Panchenko]

Прекрасно! А как быть с больными щениками, появляющимися от смелых комбинаций, например С с С?

Заводчики, проверяющие своих племенных собак- не будут, скорее всего , делать такую комбинацию. мне такие случаи неизвестны. Поэтому обсуждать то, чего я не видела и не слышала- не буду.

....кстати- не факт, что щенки от родителей с такими тестами ДОЛЖНЫ быть больными, могут быть и с А и В!

[тигрис]

А вы и не писали. Несколько страниц назад это писали вам.

А где интерсно тот кто написал это прочитал?

В Германии никогда порода не разваливалась.!!!!!!!!!

и я вас очень прошу не пишите того чего не знаете.

[GoldenFinder]

Это так. Но он один. И он человек, а не машина. И каждый живой человек совершает иногда ошибки. А его ошибки и оспорить нельзя, т.к. снимки не возвращаются. А ошибок этих в последнее время становится все больше.

К сожалению никто из нас не в состоянии влиять на взаимоотношения РКФ и FCI, кроме как попытками сформулировать, подкрепить конкретными фактами и донести это мнение до руководства РКФ. Насколько мне помнится такие предложения неоднократно высказывались в том числе и на нашем форуме, но развития они не получили. Исходя из несколько перефразированной пословице о том, что "каждый народ имеет то правительство, которое его имеет" можно продолжать сетовать и дальше на то, что в "других цивилизованных странах" все лучше чем у нас. С таким же успехом можно сетовать и на то, что идет дождь, а у нас нет зонта.

Пока весь пар выходит в свисток - ничего не изменится.

[Наташа и Стив]

Но- мой выбор- поступать так, как ведут породу в Англии- и я считаю возможным вязать с А,В и С, как и положено, а с логтями- до 2, но осторожно! Тогда и дисплазии будет немного, и порода будет представлена достаточными вариацииями генотипа, чтобы развиваться, а не вымирать.

А что такое "вязать, но осторожно"? Я так понимаю - либо вязать, либо не вязать. А что такое "осторожно"? Чтоб детей не было? Или как?

И вот это вот "дисплазии будет немного" оттого, что "я считаю возможным вязать..." - звучит цинично.

Видимо, как раз вследствие такого подхода у уважаемого Хенрика здоровы всего 2 из каждых 5 купленных им для племенной работы собак.