моральные аспекты: собака с дисплазией

[Panchenko]

вы истину не открыли, если вам кажется, что "просто", решите проблему, и наша признательность вам будет обеспечена

И моя признательность- тоже будет безграничной, за простое решение проблемы.

А сложное решение, которое нам известно - уже нам по-немногу даёт результаты.

[Наташа и Стив]

Заводчики, проверяющие своих племенных собак- не будут, скорее всего , делать такую комбинацию. мне такие случаи неизвестны. Поэтому обсуждать то, чего я не видела и не слышала- не буду.

....кстати- не факт, что щенки от родителей с такими тестами ДОЛЖНЫ быть больными, могут быть и с А и В!

Вы только что писали, что сами вяжете со степенью С. "но осторожно" (с)

[Tesoro-Labradoro]

На мой взгляд, большое поголовье больных собак - результат коммерческой деятельности заводчиков. Если делать тесты, тщательно подбирать крови, тщательно выращивать помет, не пускать в разведение собак с дисплазией, возмещать деньги за лечение - это надо не работать, а заниматься только собаками, но при этом иметь большой финансовый задел.

А как тут на форуме почитала, что редко когда заводчики щенков в плюс выходят (много тем по поводу выращивания помета, что это очень дорого). Тогда получается чтобы быть в плюсе (не поверю что все заводчики из любви к породе вкладывают большие деньги и остаются в минусе, на что жить тогда?) надо держать поток щенят и качественно проделать всю племенную работу не удается.

[Panchenko]

А что такое "вязать, но осторожно"? Я так понимаю - либо вязать, либо не вязать. А что такое "осторожно"? Чтоб детей не было? Или как?

И вот это вот "дисплазии будет немного" оттого, что "я считаю возможным вязать..." - звучит цинично.

Видимо, как раз вследствие такого подхода у уважаемого Хенрика здоровы всего 2 из каждых 5 купленных им для племенной работы собак.

Осторожно- это значит ПРОДУМЫВАЯ комбинацию, анализируя инфу о предыдущих вязках партнёра ( или партнёрши) выбранной племенной собаки с ногми С.

а звичти- не цинично, а с любовью к собакам и породе. Подумайте об этом!

Про Хенрика- Вы слышали звон, да не знаете, где он.

[топа]

Вы только что писали, что сами вяжете со степенью С. "но осторожно" (с)

Наташ, С с С (С и у того, и у другого), такого написано не было.

[Al'bina]

Прекрасно! А как быть с больными щениками, появляющимися от смелых комбинаций, например С с С?

Если считается, что собака может значительно улучшить породу в отдельно взятом регионе, то такая вязка вполне допустимо. Ведь как известно - собака - это не только снимок на дисплазию.

В большинстве стран собаку с С вяжут только с собакой А-степенью.

Статистика такая (А + С):

А,В - 42%

С - 31%

D - 27%

Другое дело, что у собак из этого помёта должен быть стогий отбор в дальнейшее разведение. А потенциальный покупатель такого щенка сам принимает решение - брать ему собаку из этого помёта или нет.

[Наташа и Стив]

Осторожно- это значит ПРОДУМЫВАЯ комбинацию, анализируя инфу о предыдущих вязках партнёра ( или партнёрши) выбранной племенной собаки с ногми С.

а звичти- не цинично, а с любовью к собакам и породе. Подумайте об этом!

Про Хенрика- Вы слышали звон, да не знаете, где он.

про Хенрика выше четко писала Ольга. Попробуйте найти хоть одну логическую ошибку в том, что я написала на этой основе.

Я понимаю горячее желание отбить потраченные деньги, устраивая вязки собакам со степенью С, пусть даже и анализируя ее предыдущие вязки, но мое мнение не меняется - благодаря именно вам в том числе - в породе такое количество дисплазии. При всей вашей любви к собакам и породе.

[GoldenFinder]

Я бы согласилась, если бы у нее ошибки всегда были в стороны завышения степени (хотя очень обидно конечно получить не ту степень, которая есть на самом деле), но к сожалению он допускает ошибки и в обратную сторону. А вот это страшно! Аня (Гинура) объявила всему миру, что Барбосов ошибся и что она не будет вязать свою собаку даже при таких тестах, но другой промолчит, а тесты-то официальные.... А потом начинают гадать владельцы - у родителей тесты отличные, а щенки сплошь инвалиды.... Даже статистику на таких "официальных" тестах построить невозможно, потому как "филькина грамота" наши официальные тесты...

На одном частном случае Гинуры, объявленом всему миру, можно сделать столь далекоидущий вывод о "филькиной грамоте"? Или есть другие доказанные случаи, которые выбиваются за рамки статпогрешности? Сколько тестов Барбосова признаны не соответствующими действительности?

Только на основании всесторонней информации можно делать выводы, но я не слышал, чтоб была подана официальная жалоба в РКФ, в том числе и в случае с Гинурой. Если у Вас иная информация - поведайте, пожалуйста.

[Дениска]

А где интерсно тот кто написал это прочитал?

В Германии никогда порода не разваливалась.!!!!!!!!!

и я вас очень прошу не пишите того чего не знаете.

Я не специалист в НО, поэтому ничего не утверждаю, я только процитировала. Но такие рассуждения слышала и не раз.

А вот то, что если в породе критерием жесткого отбора выбрать какой-то один из признаков, будь то тесты на здоровье или же деталь экстерьера, то это неминуемо приведет к потере породы, - это я знаю точно. Недаром и экстерьер оценивают не жестко, а по количеству и качеству имеющихся недостатков. Собак без недостатков не бывает, ни по экстерьеру ни по здоровью. Не существует абсолютно здоровых и идеальных по экстерьеру собак. Поэтому и делаются допуски. А уж дело грамотного заводчика так подобрать пару, чтобы эти недостатки максимально компенсировать.

[тигрис]

.......... а с В теперь уже Вы разрешаете?

...... потому как во всём Мире вяжут с В, и С собак почти всех пород, и это считается правильным.

Кстати- от собак с С- получается меньше собак с тяжёлым дисплазом, чем с А и В, потому как для сук с С очень аккуратно подбирают производителей.

У производителей с А и В- тоже рождаются дисплазийные щенки, это- факт ( у меня самой был такой случай, у папы- АА, у мамы- АВ, а у щенка- ЕЕ!). И так может много интересных вещей Вам рассказать заводчик с опытом. И этот опыт говорит, что сук с С, да и кобелей- можно вязать. И известные крутые заводчики в России и за рубежом - так и делают. И правильно.

Нет и со степенью В вязать не желательно. особенно кобелей.

вы пишите что родители щенка были здоровы. вы лично делали снимки? и проходили заключение? или это всего лишб запись в родословной? а бабушки и дедушки прадеды и прапрадеды у нас разве уже не рассматриваются?

Правильно раскрывать родословную до 5-6 колена. для того и нужна статистика. а ее похоже в этой породе нет. жаль.

У меня просьба к владельцам дайте плиз ссылочки или ссылки на брошюры и книги. где можно почитать о производителях и производительницах породы голден ретривер. уж очень мне интересно стало что какая собачка за собой несла и какое потомство давала.

в породе немецкая овчарка такая статистика есть могу поделится. если кому интересно.

[Panchenko]

Вы только что писали, что сами вяжете со степенью С. "но осторожно" (с)

Вы сначала прочитайте, тот пост, на который отвечала, может быть - догадаетесь, что я писала в этом посте.

Все заводчики в Мире вяжут, и правильно делают, с ногми С!!!

Не переводите стрелки на меня. Мне- некогда отбиваться. Да и смысла нет в этом.

Станьте заводчиком, и Вы- сами не вяжите, и популяризируйте СВОЙ подход. Вяжите только с АА!

А я - имею другое решение и мой подход верен с зоотехнической точки зрения.

[Наташа и Стив]

Другое дело, что у собак из этого помёта должен быть стогий отбор в дальнейшее разведение. А потенциальный покупатель такого щенка сам принимает решение - брать ему собаку из этого помёта или нет.

При том, что заводчик, продавая щенка, открыто выложит карты на стол и расскажет про:

1) само понятие дисплазии

2) степени ее тяжести

3) стоимость и процесс лечения

4) подвережнность данной породы этому заболеванию

5) статистическую верроятность появления болезни именно у этого щенка при том, какие результаты были у отца и матери.

Но этого от заводчика же невозможно требовать, правильно? Это же всего лишь этические нормы, их не узаконишь. Да еще и те, которые могут отпугнуть покупателя.

[тигрис]

Я не специалист в НО, поэтому ничего не утверждаю, я только процитировала. Но такие рассуждения слышала и не раз.

А вот то, что если в породе критерием жесткого отбора выбрать какой-то один из признаков, будь то тесты на здоровье или же деталь экстерьера, то это неминуемо приведет к потере породы, - это я знаю точно. Недаром и экстерьер оценивают не жестко, а по количеству и качеству имеющихся недостатков. Собак без недостатков не бывает, ни по экстерьеру ни по здоровью. Не существует абсолютно здоровых и идеальных по экстерьеру собак. Поэтому и делаются допуски. А уж дело грамотного заводчика так подобрать пару, чтобы эти недостатки максимально компенсировать.

только как я поняла этого не делается.

а по немцам я догадываюсь кто здесь воду мутит.

[barberry]

Я, конечно, не Аня, и уж тем паче не такой спец, как она. Потому отвечу в личку о том, что считают по этому поводу специалисты из-за рубежа. Вы не против?

Бохе, как это мудро!!!

А то от слово гомотоксикология, и разговоры про действительно настоящих ортопедах уже......

Оль, у меня же есть и свое мнение на этот счет. Просто интересно было узнать Анино, и, конечно, я не против узнать от Вас инфу о том, что думают по этому поводу известные Вам специалисты из-за рубежа. Заранее спасибо.

[Panchenko]

.......Я понимаю горячее желание отбить потраченные деньги, устраивая вязки собакам со степенью С, пусть даже и анализируя ее предыдущие вязки, но мое мнение не меняется - благодаря именно вам в том числе - в породе такое количество дисплазии. При всей вашей любви к собакам и породе.

Не зарабатывайте дешовый авторитет!

И больше думайте, что говорите и пишете в публичном месте!

Благодаря всем заводикам в Мире- есть столько дисплазии, сколько есть! И есть много- красивых и здоровых собак!

А благодаря Вашему "подходу"- будут только склоки, и больше - ничего. ни собак, ни ретриверов, ни красивых, и вообще- никаких!

[Kanrit Daly]

а вот собачка с СС

http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoira.a...01/05&R=109

ее дважды вязали с коблом ЕЕ, а один раз с ДД

порода, правда, другая...

[Наташа и Стив]

Вы сначала прочитайте, тот пост, на который отвечала, может быть - догадаетесь, что я писала в этом посте.

Все заводчики в Мире вяжут, и правильно делают, с ногми С!!!

Не переводите стрелки на меня. Мне- некогда отбиваться. Да и смысла нет в этом.

Станьте заводчиком, и Вы- сами не вяжите, и популяризируйте СВОЙ подход. Вяжите только с АА!

А я - имею другое решение и мой подход верен с зоотехнической точки зрения.

Я не перевожу на вас стрелки - вы сами их на себя перевели, когда сказали, что вяжете со степенью С, но осторожно. И о том, что вы хотели сказать в том посте - догадалась, чего там догадываться, там все написано.

Я не собираюсь становиться заводчиком - достаточно того, что я ответственно подхожу к вязкам своего кобеля, то есть - не вяжу его, так как не участвую в выставках и не сделала пока снимки. Хотя предложения есть.

Ваш подход верен с зоотехнической точки, но противоречит этическим нормам в отношении покупателей ваших щенков.

[Irina&Simba]

Добрый всем день!

я сейчас подолью чуть маслеца в огонь....

В апреле месяце в Питер приезжали породники-голденисты из Англии. После экспертизы состоялась небольшая конференция, на которой присутствовали я , Светлана Филимонова, Петрова Галина Васильевна, Лена ( Фермоза). Лена, прости, не знаю тебя по фамильно...Всё Фермоза, да Фермоза. И наши гости - Sue Almey ( президент голденретривер клуба, советник по разведению),

Pauline Comer- Президент Национального ретривер клуба и CHRISTINA ASHTON.

На наш вопрос, как в Англии решают проблему дисплазии у голденов, как строятся отношения заводчика и владельца в случае проблемы, допуск к разведению и тесты обязательны ли???

Я получила разрешение процитировать нашу беседу.

примерно так...если, что Светлана меня поправит или добавит..

ответ - В Англии ни когда не было, и мы надеемся не будет ограничений по тестам. Мы не используем только откровенно больных, хромающих собак. Любая собака, успешная на шоу, красивая и с интересной родословной имеет право давать потомство. Нет ни каких оснований утверждать, что собаки с превосходными тестами дают всегда здоровое потомство. Тоже и наоборот. Многие страны в Европе ввели обязательное тестирование и качество собак стало плохим, но не стало меньше проблем по здоровью. Мы считаем, что допуск по тестам накладывает сильные ограничения на использование по настоящему превосходных собак, что плохо для породы.

Очень большой процент собак с плохими тестами, это собаки, которые получили в щенячестве незначительные травмы в силу неосторожной игры или чрезмерной активности. Нет, скользкие полы не оказывают большого вреда, только микротравмы, которые вы можете и не заметить.

По поводу отношений "Представьте, воскликнула одна из уважаемых леди, находятся люди, которые подают в суд на заводчика, если выясняется, что у их щенка не всё в порядке в процессе взросления".

Ух, должна заметить, беседа была для меня несколько непривычной в плане информации и несколько изменила мой взгляд на эту проблему . До этого в основном имела беседы с ветврачами, которые настаивают на наследственной природе дисплаза. Правда, последнее время, даже наш уважаемый питерский хирург Ефимов, сообщая о плохих снимках суставов, предупреждает владельцев, что никто не винова, не надо винить заводчика, папу-маму, а только природу и генетику.

Изменено 3 июня, 2009 пользователем Irina&Simba

[Al'bina]

Наташа и Стив, добропорядочные заводчики так и делают.

А с другой стороны и потенциальный покупатель, прежде чем купить щенка, должен хоть как-то поинтересоваться про особенности породы и и типичные для неё заболевания.

[Дениска]

На одном частном случае Гинуры, объявленом всему миру, можно сделать столь далекоидущий вывод о "филькиной грамоте"? Или есть другие доказанные случаи, которые выбиваются за рамки статпогрешности? Сколько тестов Барбосова признаны не соответствующими действительности?

Только на основании всесторонней информации можно делать выводы, но я не слышал, чтоб была подана официальная жалоба в РКФ, в том числе и в случае с Гинурой. Если у Вас иная информация - поведайте, пожалуйста.

Вадим! Естественно у меня нет таких данных. Все, кого тесты устраивают - молчат и будут молчать. Я понимаю, что без коллективной жалобы никто в РКФ и не почешется. Те случаи, которые я знаю, лично меня привели к выводу, что заключения Барбосова - "филькина грамота". Для меня лично достаточно этих нескольких случаев. В любой другой стране есть хотя бы еще пара человек, которые тоже могут высказать свое мнение при официальном заключении. И там хотя бы можно подать аппеляцию и еще раз перепроверить. А пока у нас этим занимается один человек, то так оно и будет. А что в этих снимках, поданных в РКФ, известно только ему.

[Наташа и Стив]

Не зарабатывайте дешовый авторитет!

И больше думайте, что говорите и пишете в публичном месте!

Это вы о чем? И почему вы пытаетесь решать, какой авторитет мне зарабатывать? Это - не ваше дело.

Благодаря всем заводикам в Мире- есть столько дисплазии, сколько есть! И есть много- красивых и здоровых собак!

А благодаря Вашему "подходу"- будут только склоки, и больше - ничего. ни собак, ни ретриверов, ни красивых, и вообще- никаких!

Здесь пытались выяснить, что сделать, чтобы дисплазии в мире стало меньше. с вашим подходом - не станет. Считаю, надо об этом честно предупреждать об этом владельцев щенков. Думаю, вы этого не делаете, не так ли?

[тигрис]

Что ж, объясните мне, что мешает мне зарегистрировать свой клуб и стать там главным кинологом - руковоителем породы? Какие такие изменения произошли во мне, заводчик я или кинолог клуба? Образования высшего профильного ни для того, ни для другого не требуется. Да и мне кажется, заводчику в отдельно взятом питомнике куда виднее с кем вязать своих собак, его в первую очередь привлекает целесообразность вязки, он знает проблемы своих собак как никто другой, кому как не ему планировать вязки и отвечать за них? А уж моральный аспект останется и в питомнике и в клубе, и зависеть он будет от порядочности человека, а не от его ранга.

Вы не найдете нигде в мире обязаловки вышего профильного образования для разведенцев собак. Я думаю, у многих заводчиков неплохое высшее образование присутствует, так почему же кинологические курсы и возможность самообразования не расценить как второе высшее, но уже по профилю?

вы не сможете показать помета лабрадоров, в котором у обоих родителей С, зачем тогда на этом форуме такими обвинениями разбрасываться?

вы истину не открыли, если вам кажется, что "просто", решите проблему, и наша признательность вам будет обеспечена

вам лично ни чего не мешает. ркф дает такое разрешение всем. только денег платите.

только вот образование образованию рознь.

медик не может стать инженером и наоборот.

важно хотябы какое нибудь биологическое образование.

вы ведь не доверите свою собаку ветеринару если он окончил всего лишь курсы при ркф?

а как можно заниматься разведением с курсами?

я пока еще не копалась в пометах ретриверов. но что то мне подсказывает что надо бы сделать это. хотя бы для себя и своего пса.

потому и прошу дайте статистику по породе с наследственными признаками каждого производителя.

истину я вам и не пыталась открыть она у каждого своя.

[Kanrit Daly]

в породе немецкая овчарка такая статистика есть могу поделится. если кому интересно.

мне интересно, пожалуйста, поделитесь!

можно в личку, или на мыл

спасибо

[Наташа и Стив]

Наташа и Стив, добропорядочные заводчики так и делают.

А с другой стороны и потенциальный покупатель, прежде чем купить щенка, должен хоть как-то поинтересоваться про особенности породы и и типичные для неё заболевания.

А у вас много было покупателей, которые пришли за щенком не потому, что им нравятся маленькие беленькие (черненькие, коричневенькие) комочки, или они хотят собаку, как у Путина, или слышали, что лабрадор - лучший друг семьи, а именно подкованные? Ведь здесь уже мы должны учитывать общую, скажем так, грамотность общества. Я уверена, что большинство покупают щенков потому, что им понравились собаки - внешне и по характеру, а не по каким-то еще причинам.

[Юля и МЭЙ]

такие же выводы напрашиваются. наверное, у "заводчика (с кучей бумаг, сертификатов, договором)" гарантия только одна: то, что Вы получите действительно лабрадора, голдена и т.д., т.е. метисом не окажется

Однако, когда приходит на форум человек, желающий купить щенка, ему все начинают советовать взять щенка подороже и у заводчиков (как аргумент в т.ч. и здоровье) ...

да вот и я про то ... а если заводчики высказываются, что гарантий на щенка никаких не дают смысл переплачивать в разы ?

а про метисов - если брать мамой собаку из соседнего двора, которая повязана папой из соседнего подъезда "для здоровья", то метисом точно не будет.