Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Amorozza

Натаска по-шведски

Recommended Posts

Belka, а в чем, на ваш взгляд, полезен шведский опыт?

Как он применим в наших условиях (сертификатные испытания и поле) и в чем, на ваш взгляд, смысл НАТАСКИ ретривера? :rolleyes::nyam:

Я считаю, что полезен любой опыт, если он приводит к положительным результатам. И шведский, и финский, и английский, и американский.

Умение за воротом не виснет. :nyam:

Но поскольку в теме речь идет о "натаске по-шведски" - думаю, следует придерживаться темы. Тем более, что была возможность увидеть работу шведского тренера и оценить ее результаты, даже на очень маленьком семинаре.

А в чем смысл НАТАСКИ ретривера - есть смысл открыть другую тему и там ее обсудить. Кстати, зарубежные тренеры по отношению к работе ретриверов употребляют термин "retrieve work".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да возму, так как информации будет много и её надо переворить.

Тогда я занимаю очередь на запись...

Share this post


Link to post
Share on other sites

С полезностью опыта - никто не спорит. Но в чем конкретно полезен шведский? Что взять, что оставить, на что обратить внимание?

Применительно к нашим условиям, требованиям и традициям, конечно.

Чем вам не нравится вопрос, что вы отвечаете на него общими словами и указываете на "отклонение от темы"? :nyam:

Вот как раз, по-моему, самый что ни на есть по теме вопрос.

Раз вы собираете чем-то делиться и куда-то приглашаете! :rolleyes:

Общие слова-то при чем?

А насчет смысла натаски - вопрос тоже БОЛЕЕ ЧЕМ по теме. Потому что существуют разные нормативы, сертификатные и несертификатные, используемые при отборе и неиспользуемые.

Вот и получается - все по теме.

Ведь бессмысленно же посещать семинар ради самого посещения или чтоб "посмотреть". Равно как и его организовывать.

Смысл какой-то должен быть. Цель. Польза. Не в виде общих слов, в виде неких выводов, конкретики. :nyam:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что толку рассуждать о том, чего не знаешь и не видел?

Смысл в том, чтобы посмотреть - тогда уже и обсуждать. Судить с чужих слов в интернете - не лучший способ получения информации.

Я не знала, кто такая Карин Фрайберг, но поскольку тема мне интересна - поехала на семинар и посмотрела. Не желая ничего упустить, неправильно понять или перепутать - имею привычку брать с собой видеокамеру на подобные мероприятия. Так что чего рассказывать? Кому интересно - могут сами посмотреть. Понравится - придут на следующий семинар, не понравится - не придут.

Карин приедет по-любому, цель ее приглашения - начало подготовки группы ретриверов для участия в международных состязаниях, по тем требованиям, которые предъявляются в Европе. Также будут проведены состязания, на примере которых Карин сможет оценить как подготовку участвующих там собак, так и уровень организации соревнований и дать свои рекомендации по дальнейшей работе. Возможно, с ней приедут еще специалисты по ретриверам из Швеции и Норвегии, как она обещает, это будут "very well known retrievertrainers, breeders and also official judges".

Так что у тех, кто интересуется работой с ретриверами - будет возможность получить информацию из первоисточников, а не судить по пересказам других. Не у всех же есть возможность поехать с собакой в Европу.

Ну и будет возможность сравнения, скажем, с российскими методиками подготовки, которые практикуются на притравочных станциях.

Кстати, интересно мнение владельцев ретриверов - стоит ли показывать Карин и ее коллегам из Европы подмосковные притравочные станции? И если да - то какие?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что толку рассуждать о том, чего не знаешь и не видел?

Смысл в том, чтобы посмотреть - тогда уже и обсуждать. Судить с чужих слов в интернете - не лучший способ получения информации.

Это вы мне или всем форумчанам? Вместо ответа? :) Простите, а что вы тогда в интернете с эдакими сообщениями хотите добиться? :)

Очевидно, вы в первый раз увидели натаску, посмотрели на живую шведку, взяли видеокамеру и восхищены и потресены до такой степени, что нет возможности связно выражать свои мысли. Но хоть что-то связное об этом можете сказать?

Я не знала, кто такая Карин Фрайберг, но поскольку тема мне интересна - поехала на семинар и посмотрела. Не желая ничего упустить, неправильно понять или перепутать - имею привычку брать с собой видеокамеру на подобные мероприятия. Так что чего рассказывать? Кому интересно - могут сами посмотреть.

Вы продаете или раздаете диски, кассеты с записью? Где, почем? Запись полная, переведена ли? Можете ли вы их выслать? Это реклама, коммерческое предложение? Повод собрать людей в некоем месте?

Вы пришли в тему о натаске по-шведски. Вас попросили рассказать о натаске по-шведски. Раз уж "ничего не упущено, все правильно понято и ничего не перепутано" хоть что-то внятное можете сказать или только настаиваите, чтоб у вас непременно брали или приобретали записи? Может, они не нужны никому... Хоть два слова по теме скажите, ну пожалуйста! :rolleyes: Зачем же так издеваться-то?

Карин приедет по-любому, цель ее приглашения - начало подготовки группы ретриверов для участия в международных состязаниях, по тем требованиям, которые предъявляются в Европе. Также будут проведены состязания, на примере которых Карин сможет оценить как подготовку участвующих там собак, так и уровень организации соревнований и дать свои рекомендации по дальнейшей работе. Возможно, с ней приедут еще специалисты по ретриверам из Швеции и Норвегии, как она обещает, это будут "very well known retrievertrainers, breeders and also official judges".

Так что у тех, кто интересуется работой с ретриверами - будет возможность получить информацию из первоисточников, а не судить по пересказам других. Не у всех же есть возможность поехать с собакой в Европу.

Можно только порадоваться вашему энтузиазму. Одно плохо - вы, видимо, совершенно , простите, не соображаете, о чем пишете. Потому что, во-первых, как вам уже намекали - есть несколько нормативов. Некоторые из которых НЕСЕРТИФИКАТНЫЕ (спортивные, на уровне национальных федераций), то есть они не бывают международными и их результаты не учитываются на выставках ранга CACIB. На соревнования уровня Чемпионат ФЦИ может поехать только команда от национальной федерации (никак иначе)... В некоторые скандинавские страны собака из России вообще до сих пор попасть не может, карантин там - вы бы лучше уточнили, прежде чем за билетами идти.

Ну и финансирование, конечно... Неужто вся группа поедет, да за ваш счет?

Потому что вообще-то съездить - не проблема. Оплатил поездку - поехал. Везде, где нет карантина, куда можно записаться не в составе команды и на что хватает средств.

Никакой проблемы.

Ну а насчет поездок "с собаками в Европу" - похоже, вы совсем не в том веке живете. Или очень далеки от собаководства. Иначе вы бы были в курсе, что наши собаководы - одни из самых активных "кинологических туристов" в Европе. В частности, на прошедшем Чемпионате Европы в Хельсинки из России было около 2 500 участников, то есть каждая четвертая собака на выставке Так что - :nyam:

Впрочем, это флуд уже...

Так вы сообщите нам, что же, на ваш взгляд, "натаска по-шведски"? Зачем она, в чем ее преимущества? Или будем дальше призывать кушать пирожок с неизвестной начинкой, чтоб потом для России собаку еще и ПЕРЕУЧИВАТЬ, ей же потом тут жить и выставляться, да и в соревнованиях участвовать поближе и подешевле, с ЗАВЕДОМО ПРИЗНАВАЕМЫМ результатом? :) :nyam:

Ну и будет возможность сравнения, скажем, с российскими методиками подготовки, которые практикуются на притравочных станциях.

Кстати, интересно мнение владельцев ретриверов - стоит ли показывать Карин и ее коллегам из Европы подмосковные притравочные станции? И если да - то какие?

О "возможности сравнения" - есть как раз на предыдущей странице. Отлично написано! И по делу. Вы форум читаете или только о своем пишете? Показывать можете что хотите и как хотите. Одно плохо - объяснить вы им, похоже, ничего не сможете...

Но они, полагаю, в отличие от вас в курсе, как не так давно выступали на чемпионате мира легавые из России, нашими натасчиками подготовленные.

И насколько сильно отличается пригодность к работе собак в зависимости от натаски, целей и задачь, ей преследуемых. А так же не только пригодность к работе, но и направление ОТБОРА. Темперамент, если я сложно выразился. :)

Так можете по теме сказать? Записей здесь много, наверное, не продать - разочарую. Лучше с лотком на выставке постоять. Или на "птичку" - так живее пойдет. Здесь "непонятно что" не всем надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Euggn, конкретного ответа на вопрос

Belka, а в чем, на ваш взгляд, полезен шведский опыт?

Как он применим в наших условиях (сертификатные испытания и поле) и в чем, на ваш взгляд, смысл НАТАСКИ ретривера?

все равно не дадут, потому что
...пришлось начать с послушания... Учили собак спокойно сидеть, подходить на подзыв... Устанавливали контакт собаки с хендлером... Обучение, собственно, подаче, на семинаре много времени не заняло. Точнее, обучали ее основам. Для более серьезной работы ни собаки ни люди не были готовы.
:nyam: ? :nyam:

правда, пишут, что к концу семинара

мозги были перегружены информацией настолько, что больше были не в состоянии усвоить. .... Даже запомнить все сразу невозможно

:) Видите, как сложна послушка по-шведски?! А вы тут с НАТАСКОЙ привязались! :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Карин имеет квалификацию "тренер тренеров", то есть тренер, обучающий профессионалов. Жаль, что их не было на семинаре."

Ир, так ты ведь была! Или как? Судя по многим твоим постам - ты уже давно профессионал из профессионалов!

Я ничего не имею против Карин. Натаска меня никогда не интересовала. Но почитав твои посты у других людей вообще пропадет желание заниматься этим делом.

:nyam::rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Euggn

Вы спрашиваете, что даёт натаска по шведски? Кроме опыта ничего. Что даёт натаска по русски? Как понимать наши условия и традиции? Бог с ней натаской по шведски. Чему Вы научились у наших? Я знаю чемпиона России по РК который подачу сделать не может, получил у наших натасчиков. Вот приехала Карин, а мы ей это наш чемпион, наша гордость, а чемпион подачу не делает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опыт - очень общее слово. Любой опыт, накопленный человечеством - нужен. Не исключая опыт углежога, каменщика, ассенизатора или ловца крабов. :rolleyes:

Натаска - не навык, а комплекс навыков. В наших традициях натаска охотничьих собак сложилась как прикладной вид, позволяющий использовать собаку на охоте в наших условиях. И оценить ее ПРИГОДНОСТЬ к тем видам работ, которые потребны. Бывают другие традиции, когда подготовка собаки происходит не к охоте, а к спорту, практически - балету. Собака может быть совершенно непригодна для работы вне формальных, парковых, постановочных условий, но в них работает красиво. :) :nyam:

И у нас и у них есть разные натасчики, есть "соломенные" чемпионы, к тому же - собака и лажануться может.

Собственно, в моем вопросе "что ценного, на ее взгляд, в опыте натаски по-шведски" к человеку, который "все записал и ничего не упустил и не перепутал" не было никакой крамолы.

А в ответ - почти истерика... Ни одной связной мысли!

При этом сударыня обещает - ни больше не меньше - группу ретриверов на международные соревнования подготовить - то ли за три дня семинара в сентябре, то ли еще как...

При этом явно не понимает, что слово "заграничные" не синоним слову "международные", и в общем и целом производит впечатление человека, случайно забежавшего в собаководство минуты полторы назад, как раз совпало с приездом Карен... Немного похоже на бред, уж извините :nyam:

Поскольку эта история в форуме - я и пытаюсь хоть что-то выяснить. Понять, то ли это некий прорыв, то ли - очередной гербалайф. В участии в котором владельцы ретриверов потеряют время, деньги и, в итоге - нервы. И собак попортят - чтоб ни туда, ни сюда

Согласитесь, это ж не вполне безразличные вещи? :)

Хотя люди, конечно, сами обычно разбираются...

Но не всегда сразу. Иногда бредовость ситуации на первый взгляд неочевидна...

Вот я и пытаюсь хоть что-то выяснить. Кроме общих слов... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Euggn

А если я скажу не опыт, а дрессировка это тоже общее слово.

Наши прадеды ценили собак за красоту работы во время охоты, а не как прикладной вид. Подружейные собаки изобретение английское, в России ружьё появилось позже, ещё позже ретриверы, а потом и натсчики ретриверов, которые орентируются на "наши условия и традиции".

У нас трава не такая зелёная или вода не такая мокрая, о каких условиях мы говорим?

У охотничьих собак одна пригодность охота, все остальные виды -спорт, балет это желания хозяина (по интересам кому, что нравится терпение и треннировка) Давайте не будем осуждать Belka за излишнии эмоции, когда она несколько раз просмотрит видео материал успокоиться, соберёт мысли в кучку и всё спокойно объяснит. Надеюсь Вы не против того, что к нам приезжают зарубежныё натасчики, у которых свои нароботки, подход и они хотят поделиться с нами. Не знаю как в Швеции, но в Финляндии наши собаки уже выступают в рабочих состязаниях.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ей же потом тут жить и выставляться, да и в соревнованиях участвовать поближе и подешевле, с ЗАВЕДОМО ПРИЗНАВАЕМЫМ результатом? :rolleyes::nyam:

Ну, кому что...

Кому-то интересно посостязаться с сильным соперником или иметь рабочую собаку, а кому - чтоб результат на бумажке, поближе и подешевле.

А что, собственно, страшного в том, что люди увидят другую работу - не ту, которую им усиленно подсовывают с целью торговли дипломами? Ну, не понравится - и не надо. Так хоть знать, что с чем сравнивается.

Только вот, в отличие от подавляющего большинства владельцев ретриверов, уважаемый оппонент отлично знает, чем отличается "retrieve work" от "натаски по-русски", поэтому прекрасно понимает, что разумный человек, увидев разницу, сделает выбор не в пользу последней.

Вот и нервничает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А если я скажу не опыт, а дрессировка это тоже общее слово.

Безус ловно, для тех, кто этим не занимается - так и есть. :rolleyes:

Наши прадеды...У нас трава не такая зелёная или вода не такая мокрая, о каких условиях мы говорим?

У охотничьих собак одна пригодность охота, все остальные виды -спорт, балет это желания хозяина (по интересам кому, что нравится терпение и треннировка)

Есть охота, есть распространенное ныне уничтожение подсадной дичи в угодьях чуть поболе стадиона, где ее выпускают под выстрел, деться ей некуда, господа, постреляв в свое удовольствие, могут чинно отдохнуть... А подать дичь на такой, с позволения сказать "охоте" может хоть овчарка, хоть такса, хоть метис гаражный... Хорошо обученный апортировке...

Давайте не будем осуждать Belka за излишнии эмоции, когда она несколько раз просмотрит видео материал успокоиться, соберёт мысли в кучку и всё спокойно объяснит.

Так никто не осуждал... :) Просто спросили - а в ответ - почти истерика. Насчет "мыслей в кучку" - прекрасная идея. Именно так! Очень точно! :nyam: С объяснением - подождем-посмотрим... :) Пока за нее вы объясняетесь, похоже... :nyam:

Надеюсь Вы не против того, что к нам приезжают зарубежныё натасчики, у которых свои нароботки, подход и они хотят поделиться с нами. Не знаю как в Швеции, но в Финляндии наши собаки уже выступают в рабочих состязаниях.

Я не против. И в основном, в курсе того, что где делают собаки. Более того - интересуюсь этим. Собственно, поэтому и общаюсь иногда на эту тему... И вопросы задаю. Иногда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

просто сюрр какой-то.... Белка даёт советы по натаске и люди пытаются что-то понять...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Есть охота, есть распространенное ныне уничтожение подсадной дичи в угодьях чуть поболе стадиона, где ее выпускают под выстрел, деться ей некуда, господа, постреляв в свое удовольствие, могут чинно отдохнуть... А подать дичь на такой, с позволения сказать "охоте" может хоть овчарка, хоть такса, хоть метис гаражный... Хорошо обученный апортировке...

Ну и что Вам в таком случае мешает продемонстрировать это на практике? Прийти на такую "охоту" с хорошо обученным Вами апортировке метисом или таксом - и показать всем этим "господам" высокий класс искусства дрессировки и управления собакой?

Share this post


Link to post
Share on other sites
просто сюрр какой-то.... Белка даёт советы по натаске и люди пытаются что-то понять...

Женя, пришествие Белки на ретриверский форум всегда событие заканчивающееся скандалом... Вот смотрю как это в очередной раз развивается :nyam:

P.S. ... просто ее фирма, насколько известно, занялась оборудованием для натаски ретриверов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я в легком обалдении...

что, собственно, страшного в том, что люди увидят другую работу - не ту, которую им усиленно подсовывают с целью торговли дипломами? Ну, не понравится - и не надо. Так хоть знать, что с чем сравнивается.

Кому мадам это адресует? В чей адрес? О чем она?

Belka, вы сегодня с утра себя хорошо чувствуете?

Неужели все, что вы наваяли в нескольких постах - и есть ваш ответ на вполне логичный вопрос, в чем, собственно, заключается "натаска по-шведски"? Если на вопрос о том, что вы "видели, поняли, засняли-запомнили и не перепутали" вы, практически, бьетесь в истерике, то как вы собираетесь скоренько подготовить Сборную Мира и быстренько всем показать, как нужно обучать ретриверов?

Что-то сомнения одолевают... :nyam: Впрочем.

Господа, наверное, нужны камикадзе - добровольцы. Позаниматься у Belki. Главное требование - немые. Чтоб вопросов не задавали. Ну и, конечно, чтоб не могли выдать страшные военные тайны: как учат их собак и что такое "натаска по-шведски"...

Еще неплохо бы пояснить Карен с кем она связалась... И что из этого может выйти...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еще неплохо бы пояснить Карен с кем она связалась... И что из этого может выйти...

Вы действительно считаете всех людей глупее себя? Или Вам просто очень хочется так думать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я в легком обалдении...

Именно, и не только Вы.

Кто Вы, маска?

Судя по Вашим постам, у Вас есть что-то ооочень личное к Ирине (=Белка), не так ли?

Вы раз за разом пытаетесь её оскорбить и "навязать" ей истерику. С чего бы это? :rolleyes:

В отличие от Вас она ведёт себя корректно.

Не хотите участвовать в натаске по-шведски, японски и т.п. - НЕ участвуйте.

Не надо всех предостерегать. Пустое.

У всех свои ретриверы и свои деньги. И все своим (не Белкиным, не Вашим) умом дойдут, участвовать им в сентябрьском мероприятии или нет.

Я, к сожалению, не смогла присутствовать 18.06 на мастер-классе у Карин. В сентябре ОБЯЗАТЕЛЬНО буду. С двумя или тремя своими собаками. Испортить их не боюсь, представляете?

Пару-тройку недель назад моя младшая собака сдавала на российским диплом (и сдала).

Теперь попробуем шведский вариант.

А ещё приглашают на финскую натаску - и мы тоже постараемся там быть.

Интересно же!

Зачем мыслить однобоко и видеть во всём плохое? Не понимаю.

Впрочем, это Ваше дело. :nyam:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Личное? Я задал вопрос по-существу. В ответ - истерика. Ни единой связной мысли.

Belka никогда в жизни не интересовалась ни натаской, ни ретриверами, более того - яростно выступала против охоты и договорилось до того, что "охотничьи собаки должны утратить свои охотничьи качества". В принципе, пусть говорит, чего хочет, но откуда вдруг такой безумный оживляж и даже организация семинаров?

Семинар и Карен - просто используются в качестве блесны. Нужно привлечь людей, чтобы потом, набрав группу, учиться эспользовать электроустройства на собаках (сейчас применительно к этой работе они не умеют) и втюхивать их, независимо от того, нужны они или нет. Все вместе будет и называться "натаской по-шведски" а занимающиеся этим - "учениками Карен" (про Английский кеннель клуб уже, помнится, было). Что из этого выйдет Belke совершенно фиолетово, так же, как было фиолетово в какие руки попадут ЭО, выкинутые ей в свободную продажу на птичку 3 месяца назад... И даже когда ее на этом поймали, она долго брехала, изворачивалась и в итоге все свалила на какого-то менеджера...

Поэтому она и двух слов по теме связать не может. Чего ей о натаске? Тема для нее - имя, используемое в рекламе "в темную" (повторю: Карен НЕ В КУРСЕ С КЕМ СВЯЗАЛАСЬ), расширение рынка и больше ничего... Все остальное - заученный набор слов, применяемых в рекламе.

"Ретриверы" - "а шо это было".

Против Belki лично ничего не имею, ровно до тех пор, пока она не начинает предпринимать бессовестные шаги, способные причинить вред конкретным владельцам и собакам.

Против расширения рынка ее товара и увеличения прибыли - тоже вроде не возражаю, только если б она это делала порядочно, без оголтелого вранья и никого не подставляя.

Против семинаров - двумя руками за! - за исключением ситуации, когда их используют для последующего навязывания товаров и услуг обманным путем.

Если бы Belka могла хоть два слова сказать по теме - еще был бы шанс полагать, что в голове что-то сдвинулось, она и впрямь что-то поняла и задумалась о собаках... Но шансов нет.

И ее последний пост - вопрос, адресованный к ней самой.

Натаска по-шведски, по-фински, по-мексикански, хоть по-зулусски (если подходящий зулус будет найден) - это здорово и интересно. В том случае, если служат обогащению опыта и развитию собаководства. Но я возражаю не против натаски по-шведски (хотя она совершенно не годна для собаки для охоты, в конце концов каждый сам решает), а против шельмования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поясню

Все упомянутые "личные претензии" - отголоски дискуссий из этих тем 1 2 3 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Поясню

Все упомянутые "личные претензии" - отголоски дискуссий из этих тем 1 2 3 4

ElenaK, круто у вас там с Belk'ой :nyam:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лен, как всё изменилось за полтора года :nyam: почему-то теперь не обвиняют в травле и отсутствии адреналина

Share this post


Link to post
Share on other sites

Euggn, про ЭШО (ЭО или как их там) Вы ПЕРВЫЙ здесь написали.

Вы хотите, чтобы эту тему - про натаску - закрыли?

Мне лично фиолетовы Ваши разборки с Белкой и Ко. Нет времени читать ссылочки, данные Леной и разбираться, что там у вас к чему.

Не надо флудить и показывать свою "дальновидность" и "осведомлённость" в "чё там будет дальше". Тема здесь шла про НАТАСКУ (мастер-класс и т.п.) и только. :nyam:

Но я возражаю не против натаски по-шведски

Большое спасибо, что не возражаете! Значит, натаску проводить всё-таки можно будет, ура! :rolleyes:

(хотя она совершенно не годна для собаки для охоты)

Простите, а Вы вообще кто? Вы имеете квалификацию "тренер тренеров", лицензированы по рабочим качествам, как Карин, чтобы делать такие категоричные заявления?

А то Белка - "никто", ну а Вы "кто"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Логика достойна настоящих Леди...

Простой вопрос "что полезного и интересного в натаске по-шведски" плавно перешел в выяснение "а ты кто такой" :rolleyes::nyam: :) :)

Очень увлекательно и кинологично! Интересно, может ли мой ответ привести к ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНОМУ ОТВЕТУ Belki? Или там мозг все еще пребывает в перегруженном состянии, а кучка мыслей еще не наскреблась? :nyam:

Катя, если вы, прежде чем писать, прочли бы ЭТОТ форум (всего ничего - одну страничку), то наверняка заметили бы, что я задал вполне невинный вопрос о натаске... Абсолютно по-существу и глубоко по теме.

В ответ у Belk-и случилась реальная истерика, довольно похабная на фоне деклараций о ее намерениях и компетентности. :)

Будем продолжать в духе цирка? :)

А насчет "категоричных заявлений" - просто попробуйте сравнить подачу в расчищенном под грабли парке-живодерне (для убоя подсадной дичи заскучавшим в кого-нибудь пальнуть "охотничком") с подачей же, но с заросшего тростником, заболоченного берега в закатных сумерках, с учетом общего запахового фона. Просто попробуйте, чтобы сравнить.

Для этого не нужно быть ни семи пядей во лбу, ни тренером тренеров... Сами заявите потом ровно то же самое. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...