Апорт с упрямой собакой.

[Иванова Ольга]

Будем потихоньку обучаться, мне не привыкать. У нас есть некоторые команды которые обучались именно принуждением, и билась и столько терпения потрачено было, но всеравно цель достигнута была. И сколько бы Отто не сопротивлялся, он всерано сдавался и выполнял то, что я от него требовала, т.к. похвала и моя радость приятнее, чем сила и принуждение.

А собака я думаю, должна выполнять команды тогда, когда мне это надо, а не когда у нее есть настроение и желание. И потом у Отто такая работа, где не выполнение команд кинолога, может стоить ему жизни.

[Лена и Рамзай]

Да нет, Лена! Незнаю, как насчет ЭО. но банка метательная здесь СОВЕРШЕННО не при чем! Это точно!

Подбирание с земли и апортировка предмета - абсолютно разные вещи!

Касательно ЭО и команды "апорт". Достаточно К-9 почитать. Это не сказки про белого бычка, хозяева пишут о проблемах, возникших после использования ЭО и дальнейших попытках заставить собак апортировать.

Что касается банки-погремушки. Ни в коем случае не умаляю достоинств сего орудия, пишу лишь о своем конкретном случае. Я сама виновата, в какой-то момент переусердствовала. Кроме того, каждая собака индивидуальна. Оль, кому, как не тебе знаком характер Рамзая: давить - себе дороже, зажимается, "уходит в себя".

[Лена и Рамзай]

ну ты наверное Лену Игонен помнишь?

Помню Лену, конечно. Если увидишь, передавай привет от нас с Рамзайцем. Я с голденом в прошлом году была одна, может быть, Лена нас запомнила.

По-поводу перетяжек. Ну, не знаю. Нет, наверное, универсальных советов. Или от того, что с Рамзаем начали так играть во взрослом возрасте, или, бог знает еще почему, но на него это плохо не подействовало. Наоборот, отбежав, возвращался ко мне с dummy, то есть задача была выполнена. И в жевании пцысы не замечен. Поэтому позволила себе посоветовать Оле так играть с Отто.

и делиться советами или успехами я смогу только когда сама преодолею свои сложности

ОК, будем бороться с недоносом, а потом делиться советами.

скажу одно, практически все финские советы по апортировке рассчитаны на инициативу и добровольное участие в работе собаки, принуждения там нет

в том что касается послушания - да, там есть принудиловка и порой довольно-таки жесткая

но принудиловки для собаки с проблемной апортировкой, особенно если есть далеко идущие планы, пока решено не применять, чтоб не сбить вообще напрочь

Вот за это фиников лублу и уважаю.

[fermoza]

Помню Лену, конечно. Если увидишь, передавай привет от нас с Рамзайцем. Я с голденом в прошлом году была одна, может быть, Лена нас запомнила.

очень скоро будет исполнено

[ElenaK]

Незнаю, как насчет ЭО. но банка метательная здесь СОВЕРШЕННО не при чем! Это точно!

Подбирание с земли и апортировка предмета - абсолютно разные вещи!

Да нет, бывает, и от ЭО, и даже от "банки" (я не банками кидаюсь, но не суть, скажем - НЛО). Все зависит, как у собаки сложится в мозгах. От "банки" сама наблюдала пару раз остаточные явления, собака как бы сомневалась: "что, теперь вообще ничего брать с земли нельзя??? " - но это сомнение быстро угасло, как только ей "объяснили", что можно, а что нельзя, и собака стала различать ситуации.

А вот от ЭО.... лично у моих не было, у тех, кто доделывал полностью курс. Кто только от помоечничества отучал, а потом пропал, мож и были у их собак какие-то глюки с апортом, не знаю. Обратились бы - исправили бы без проблем, делов-то.

Расскажу историю про связь между апортировкой и ОДКшным навыком "отказ от корма, найденного на земле..."

Давным-давно к нам на УДП принесли старинный индуктор, которым в армии сл.собак отучали подбирать корм с земли. Для тех кто не знает, индуктор - это такая бандура с ручкой, от него провода протягивали и прикапывали, на них наживляли мясо. Помощник крутил ручку индуктора, когда собака хватала мясо. Способ вроде наивный, но помогал же! Впрочем, тогда ретриверов в России не было, собаки дрессировались восточники в основном, а они были простые как пять копеек.

Дык вот ко мне в группу ходил парень, акселерат такой заторможенный, с развеселой ротвейлершей (ротор был в редкость!) . Она у него все весело делала, и прыгала за апортом так же, весело, наскоком. За хозяина она парня особо не считала, но кое-как дело двигалось, основная проблема осталась - жрала все подряд! Она таким же наскоком хватала разбросанное лакомство, и попасть в нее чем-либо в этот момент, дернуть или еще чего, парень просто не успевал. Да и никто не успевал, а если успевали, то не помогало - ну не прошибало ее. Она все равно успевала все сожрать!

Когда нам в руки попал индуктор (а его на площадку-то принесли напрокат, временно), мы все группы через него и прогнали. Редкие собаки "попались" в ловушку, среди них ротвейлерша. Все собаки, попавшиеся на провокацию, быстро уразумели науку. Но ротвейлерша! Она обычным наскоком хватанула мясо, получила разряд индуктором, в сл. мгновение выпустила кусок и резво отпрыгнула по обратной дуге хвостом вперед (прикольно, как будто кинопленку в обратную сторону запустили). Прицелилась и сделала еще один такой же наскок и таким же путем обратно

Больше попыток не предпринимала. Зато на сл. занятие (через неделю) она подбежала к апортировке, напрыгнула привычно, и тут практически в полете остановилась и приземлилсь задом обратно! И все. Больше она апорт не брала, хоть тресни! Прицелится, и отпрыгнет! А тогда у нас принуждением никто и не умел делать, всегда тока на игре, а если и умел кто, то научить хозяина, парня этого, было бы невозможно. А на игре, да, у собаки образовалась нежелательная связь, примерно такая, как тут описывают.

(Как сейчас-то, я бы эту собаку влегкую исправила бы любым методом, а тогда опыта не хватало)

---

Что касается тех с К9, у кого образовались проблемы с ЭО, дык если ручки неоттудова растут, никто и не виноват; верю, что и с "банкометанием" могут напортачить.

Кликером, правда, они вряд ли чего испортят, в худшем случае просто ничего не получится.

[Нечаева и Ко]

Я собак учу аппортрировке несколько по-другому, скажем, чем это делают в группах с инструкторами.

Потому сама лично не сталкивалась с проблемами "взаимосвязи" между подбором дерьма с земли, или забором выброшенного или положенного предмета, который собака должна взять в зубы и принести. Ну.

Ежели тока переклинивает кого... Но это так элементарно поправимо....

[Mariya@Donald]

Ольга! Ну как ваш упрямец? Результаты есть?

[Иванова Ольга]

Я честно говоря довольна, сейчас он берет предмет и держит, пока я не скажу дай, несет его по команде рядом. Сейчас дальше продвигаться пока не стану, буду закреплять то чего уже делает, т.к. уезжаю в отпуск (без него), а вот приеду начнем продвигаться дальше. Думаю, что динамика на лицо, правда пришлось побиться с ним первые два дня, показывал свое "Я" и не хочуху.

[Mariya@Donald]

Значит можно вас поздравить с успехами! Начало положено! :)

[Иванова Ольга]

Жду очередных советов.

Значит следующая ситуация. На данный момент отрабатывалось просто держание предмета в пасти. Итог: держит, отдает только по команде, могу пока держит гладить, ходить вокруг него, отходить, подержаться за предмет, он выполняет с апортом все команды сидеть, лежать, стоять, рядом, барьер. Т.е. результат на лицо.

Но встала другая проблема, т.к. он сам отказывался брать предмет, то я ему его вкладывала в пасть сама. В результате он не берет предмет сам, а пора переходить к следующему этапу, т.е. приносить брошенный предмет. Как правильно поступить? чтоб он брал предмет сам. В принципе вчера силой заставила взять с моих рук мячик, может так и продолжать? или есть другой метод?

[Нечаева и Ко]

Жду очередных советов.

Значит следующая ситуация. На данный момент отрабатывалось просто держание предмета в пасти. Итог: держит, отдает только по команде, могу пока держит гладить, ходить вокруг него, отходить, подержаться за предмет, он выполняет с апортом все команды сидеть, лежать, стоять, рядом, барьер. Т.е. результат на лицо.

Но встала другая проблема, т.к. он сам отказывался брать предмет, то я ему его вкладывала в пасть сама. В результате он не берет предмет сам, а пора переходить к следующему этапу, т.е. приносить брошенный предмет. Как правильно поступить? чтоб он брал предмет сам. В принципе вчера силой заставила взять с моих рук мячик, может так и продолжать? или есть другой метод?

Оля! Позвоните мне. Расскажу в деталях. Писать не хочу, и не умею.

[ElenaK]

Парфорс или цепочка. Некоторым можно даже мягкий ошейник, но все равно придется заставлять. Подводите ошейник под горлышко собаки, чтобы исключить уворачивание. Апортировочный предмет удобнее НЕ мячик, мячик держать самим неудобно. Какая-нить жесткая палка, труба металлическая, обмотанная изолентой. Такую штуку он держит и носит хорошо? На провокации не ведется?

Значит, можно продолжать.

Собака может сидеть у левой ноги. Палку собаке под нос, близко к резцам; держите палку за кончик в правой руке, ошейник в левую руку коротко, и встречным движением рук заставляете собаку открыть рот и взять палку. Как только собака взяла, отпускаем ошейник, хвалим, забираем предмет по команде "дай".

На сл. стадии палка остается неподвижной перед носом собаки, а ошейником мы собаку наталкиваем на палку (т.е. двигаем собаку на предмет, а не предмет в собаку). Скорее рывком уже, чем натягом. Принцип тот же, давление должно тут же прекратиться, как только предмет оказался в зубах у собаки.

Далее решение проблем по мере их поступления.

Изменено 17 августа, 2006 пользователем ElenaK

[Нечаева и Ко]

Парфорс или цепочка. Некоторым можно даже мягкий ошейник, но все равно придется заставлять. Подводите ошейник под горлышко собаки, чтобы исключить уворачивание. Апортировочный предмет удобнее НЕ мячик, мячик держать самим неудобно. Какая-нить жесткая палка, труба металлическая, обмотанная изолентой. Такую штуку он держит и носит хорошо? На провокации не ведется?

Значит, можно продолжать.

Собака может сидеть у левой ноги. Палку собаке под нос, близко к резцам; держите палку за кончик в правой руке, ошейник в левую руку коротко, и встречным движением рук заставляете собаку открыть рот и взять палку. Как только собака взяла, отпускаем ошейник, хвалим, забираем предмет по команде "дай".

На сл. стадии палка остается неподвижной перед носом собаки, а ошейником мы собаку наталкиваем на палку (т.е. двигаем собаку на предмет, а не предмет в собаку). Скорее рывком уже, чем натягом. Принцип тот же, давление должно тут же прекратиться, как только предмет оказался в зубах у собаки.

Далее решение проблем по мере их поступления.

А я бы по-другому сделала. Ну да неважно. Главное - результат! :)

[Иванова Ольга]

Спасиб :), будем пробовать.

[Иванова Ольга]

Значит такс, собака из рук берет предмет сама, начала опускать руки к земле, чтоб перейти на апорт без рук, собака берет но сначало ложится. Т.е. кладу предмет перед ним на землю, говорю апорт, он сначало опускается к нему, ложится, потом в положении лежа поднимает, пока за это хвалю. Но вопрос правильно ли это, вроде и поднимает сам, но как то странно. Или пусть пока так научится?

[Нечаева и Ко]

Значит такс, собака из рук берет предмет сама, начала опускать руки к земле, чтоб перейти на апорт без рук, собака берет но сначало ложится. Т.е. кладу предмет перед ним на землю, говорю апорт, он сначало опускается к нему, ложится, потом в положении лежа поднимает, пока за это хвалю. Но вопрос правильно ли это, вроде и поднимает сам, но как то странно. Или пусть пока так научится?

Уж не знаю - правильно или нет, но, то, что странно - это факт. Вообще все - странно. :)

[ElenaK]

Обычное явление, если делать не сходя с места. Можно попробовать исправить сделать так.

Апорт перед носом собаки, т.к. на уровне ее носа пока, но на расстояниисначала 20 см, потом 30, полметра.... Пусть тянется, делает шаги и тянется все дальше и дальше за предметом.

Можно попробовать не давать ложиться, опуская предмет чуть ниже носа собаки, но поставив левую ногу под брюхо собаки. Пусть научится наклонять голову, вначале немножко.

И еще. Важно, что собака делает непосредственно после того, как апортировочный предмет взяла. Обычно это надо делать сразу, собака берет предмет, пока еще на уровне носа или чуть ниже, и тут же ее проталкиваем дальше по ходу метра на два с апортом в зубах, там она делает разворот направо и подносит предмет. Далее как научили, либо подает в руки спереди, либо обходит. Я предпочитаю, чтоб подавала в руки. Обычно это продвижение с апортом уже чуть вперед служит профилактикой "укладки", а также как средство от такого явления, когда собака, ухватив было предмет с земли, вдруг осаживает назад, а предмет роняет. Такое бывает, особенно когода собака нервная, либо форсированно подходили к апортировке, да мало ли какие еще глюки. Способ, когда учим выходить вперед и там разворачиваться, изначально был нужен для поводырей, они берут длинную трость, должны развернуться с нею и поднести ее к рукам впереди от человека. Но оказалось, что этот выход вперед служит также профилактикой разных глюков, ну где-то процентах в 50 случаев позволяет избежать лишней работы по коррекции.

Но лучше просто не форсировать, постепенно заставлять собаку делать шаги к предмету , чуть ниже прежнего опущенному.

Там, в статье на Кинологии.ру это описано, по-моему.

Изменено 23 августа, 2006 пользователем ElenaK

[ElenaK]

а, да, кстати, если собака берет без проблем предмет в положении лежа, то потом это может уйти само по себе, если бодрить ее сразу как ухватила предмет, побуждая быстрее развернуться с ним и отдать в руки хозяину. чем меньше мутоты от взятия предмета до отдачи в руки, тем лучше. Поэтому, согласно правилам дрессировки, если отрабатываем что-либо сложное, то снижаем требования на уже пройденном.

Например, собака способна носить предмет более минуты без проблем, не поддается на провокации. Но мы в данный момент учим брать, а не носить. Надо чтобы собака быстро получила положительное подкрепление за то, что взяла предмет. Стало быть, убираем длительное ношение предмета на этом упражненим. Заставляем собаку взять предмет, долго носить не заставляем, а почти сразу же забираем и хвалим. т.е. таким образом мы собаке показываем, что мы хотим именно, чтоб она взяла предмет.

Изменено 23 августа, 2006 пользователем ElenaK

[Иванова Ольга]

будем продолжать тренировки, посмотрим, что получится,

Сейчас прокручиваю в голове все свои действия и думаю, что я сама привела к ошибке с укладкой, т.к. подавая команду апорт (предмет на земле перед собакой) я указывала на него рукой, т.е. подобие жеста команде лежать, хотя может я и ошибаюсь.

А стоит ли собаке показывать на предмет или она сама должна понять, что мне нужно то, что я положила? т.е. команда апорт без всяких жестов?

[Иванова Ольга]

А вообще мне нравятся процессы обучения, так много всего приходится учитывать и столько всего подмечать, малейшая ошибка и все пошло не так, но сколько радости и удовольствия (не только для меня , но и собаки)испытываешь, когда все получается. Видимо мой настрой передается и Отте.

[ElenaK]

Сейчас прокручиваю в голове все свои действия и думаю, что я сама привела к ошибке с укладкой, т.к. подавая команду апорт (предмет на земле перед собакой) я указывала на него рукой, т.е. подобие жеста команде лежать, хотя может я и ошибаюсь.

А стоит ли собаке показывать на предмет или она сама должна понять, что мне нужно то, что я положила? т.е. команда апорт без всяких жестов?

Да, вполне возможно, что из-за похожего жеста собака стала путать. Иногда действительно ненужная укладка происходит из-за того, что собака, наученная по рывку вниз ложиться, ложится и на рывок, направленный точно так же вниз к апортировочному предмету.

Показывать совершенно нет необходимости. А вот направляющий рывок я на этой стадии все еще оставляю. Это если, конечно, отрабатывать точно как в статье. Бывали варианты, когда отступали от стандартного пути. Не видно же, как все происходит, это понятнее бывает, когда своими руками делаешь. Мож, Вашей собаке указующий жест пока необходим?

Изменено 28 августа, 2006 пользователем ElenaK

[Иванова Ольга]

Итак наши продвижения.

Собака беред предмет из рук по команде, даже с заметной заинтересованностью. Постепенно перешла на предмет лежащий просто на земле, Отто перестал ложиться, чтоб поднять его. Бежит с предметом в пасти по команде "ко мне", садится и ждет пока скажу команду "дай". По команде рядом носит долго. Начала предмет откатывать/откидывать на растояние 1-1,5-2 метра, по команде "апорт", бежит подбирает и по команде "ко мне" приносит.

Но пока проблема в следующем собака все хорошо делает на асфальте, стоит только предмет положить в траву, он боится к нему подойти, очень заметно, что он хочет подойти, но чего то боится, ходит вокруг него. Если просто опускаю в траву руки с предметом, то подходит и берет.

Проблема с травой была (частично осталась и сейчас) и при других команд: место, вперед, право, лево. Собака явно отвлекается на запахи, т.е. письма девочек и мальчиков. Ну нет у нас не гуляных лужаек возле дома.

Но тут явно боится брать предмет с травы.

[ElenaK]

можно попробовать его методично и сразу заставлять рывком. Если правда, это делалось в процессе. Если собака не заставляется рывком, то бессмысленно. Только вначале заставлять из не очень густой травы, потом усложнять.

Я видела одну похожую собаку, но как-то все довольно быстро устаканилось.

[Panchenko]

А как у Вас дела теперь обстоят с подачей? Может быть пришло время попробовать имитацию дичи, что-то вроде меховой колбасы, начинённой песком для утяжеления, с пришитыми сушёными утиными крыльями? Или чего-нибудь столь же интересного и дорогого для ретривера? А потом плавно перейти к подаче тушки дичи? Надеюсь, что желание подать птицу будет превалировать над нежеланием лезть за ней в траву! У ретривера очень вероятно может проснуться жадность до трофея, и многие заморочки будут преодолены естественным путём, надеюсь.

[Иванова Ольга]

Проблема не в том, что собака не носит апорт и проблема взять его с травы. Все это было и утку носили и с травы и с воды. Но все это было тогда, пока было ему интересно. Т.е. апорт ставился на игре, что привело к тому, что собака сама решает, когда и куда ей бежать. Поэтому началось все с начало с принуждением. Что Отте совсем не нравиться, он упрямиться и показывает свое недовольство, первый этап пройден и я поборола его на том, что то, что у него в пасти должно там находиться долго и до того момента пока я не скажу "Дай". Он сдался и выполняет. Сейчас стоит вторая задача, заставить брать самому и приносить его мне. Пока упрямиться, но понимает что придется сдаться .

Причем если дать команду играй, то и с травы хватает предмет и носиться с ним.

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем Иванова Ольга