Перейти к содержанию
Лабрадор.ру собаки - ретриверы

Дисплазия


Polina

Рекомендуемые сообщения

Света, ты знаешь Вику? Если да, то можешь представить ее хамящей?

Маш, я не знаю Вику.

Я не могу знать, что она ответила на заявление Polinы, я даже не могу себе представить, как преподнесла

известие о дисплазии собственной собаки Polina и что она хотела услышать в ответ. :blush2:

Я только знаю, что антисанитарии в Беланте НЕТ!!!! :baby:

Polina, натоятельно Вам рекомендую оббежать нескольких ортопедов,

получить их заключения(тем более снимки у Вас есть), а потом уже хвататься за голову.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Конечно он обращается к заводчику.

Дальнейшее мы видим здесь, на форуме..... :blush2:

Света, так вот к заводчику (нормальному, повторюсь, которым и является Виктория) владелец и должен прислушиваться.

Отношения должны строиться между сторонами на взаимном доверии.

Если его нет - никакие договора (хотя я, например, ретроград и договора заключаю) и договоренности не помогут.

Плюс хозяин щенка должен быть информационно подкован (и во многом здесь задача заводчика): что такое д., откуда она, как её приобрести, что делать, чтобы хоть как-то минимизировать риск и тд, и тп.

Но опять-таки можно всё слУшать и не слЫшать. :baby:

Избави бог вот от таких вот владельцев.

Тут проще деньги отдать и собаку забрать (я б лично вообще не заморачивалась) - МАЛО любви как-то в словах автора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Избави бог вот от таких вот владельцев.

Тут проще деньги отдать и собаку забрать (я б лично вообще не заморачивалась) - МАЛО любви как-то в словах автора.

+1

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чем больше читаю эту тему,тем в большем шоке прибываю!!!!!

Зачем писать на форум???

Клеветать на заводчика????(Тем более,что большинство людей на форуме с ней знакомы!!!!И просто не верят в выше сказанное!!)

Были Вам Полина заданы вопросы на которые до сих пор нет ответа(пример: какое лечеие было назначено!!!??)

И почему Вы ставите под сомнение столько врачей??????

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Полина, заводчики как огня бояться слова "дисплазия", так как это бросает тень на их репутацию и репутацию их питомника, из-за этого такая реакция на Ваш пост.

Я думаю, что если щенок в пол-года захромал, заводчик сам должен направить щенка на рентген, чтобы выяснить причину хромоты и помогать своему щенку разобраться в проблеме, хотя может я все и идеализирую. Полина обратилась к заводчику, что было дальше на самом деле, никто из нас не знает.

Но и реакция Полины тоже удивляет. Это очень серьезный диагноз, и бывает так, что врачи ошибаются, ставя неправильную степень дисплазии. Здесь диагноз должен ставить врач-ортопед, а не врач общей практики. И вот если ортопед подтвердит наличие дисплазии, тогда уже другой разговор, здесь нужно лечить собаку, вы же свою собаку любите?

Так что, если Вы переживаете за свою собаку, посетите ортопедов - Давыдова и Ягникова, и не затягивайте с этим.

Или разместите снимки на сайтах этих ортопедов, и если снимки качественные, они смогут сказать , какая ситуация с суставами вашей собаки.

Изменено пользователем tasha
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Света, ты знаешь Вику? Если да, то можешь представить ее хамящей?

Плюс миллион. Бред.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Еще раз внимательно перечитала посты Полины, благо их всего шесть, намеренно не стала читать ответы форумчан, чтобы не додумывать того, чего не было. Не знакома ни с автором, ни с заводчиком, поэтому никакой предвзятости. Народ, я конечно извиняюсь, но нигде в постах автора не углядела клеветы на заводчика равно как и поливание заводчика грязью. Несуразиц, наивности много, но вы вспомните себя на заре своей увлеченности собаками, тоже наверно знали не больше, чем автор темы. Пожалуйста не забывайте, что знания приходят с опытом, на это требуется время. Вполне допускаю, что весьма скоро и Полина, набив шишек с докторами, племенными комиссиями РФК и пр., сама начнет блистать познаниями в собачьей ортопедии.

Фактов мало, но давайте еще раз в них разберемся. Щенок в полгода захромал, владельцы обратились к заводчице, им было сказано не волноваться, и что все щенки хромают. Если заводчик действительно такое сказал, согласитесь, это весьма странное высказывание. Еще более странно то, что нигде не говорится, что заводчик советовал обратиться к определенным врачам – специалистам, а это имхо первое, что нужно было сделать. Я бы на месте заводчика еще сама бы съездила с владельцами и щенком к доктору, услышала диагноз из первых уст и впоследствии проследила бы, что назначения доктора выполняются. Как понимаю, этого тоже сделано не было. Владельцы сами находят врача по рекомендации дрессировщика. Действительно, доктор выбран молодой и малоизвестный, но с чего все решили, он плохой врач, и что диагноз поставлен неправильно, и дисплазии у собаки нет? Только из-за того, что Полина затрудняется назвать степень и не вывешивает сканы снимков? И откуда взялось, что собаку не лечат, и никому ее не жаль? Автор ничего подобного не писал.

Дальше владельцы сообщают заводчице о печальном диагнозе и в ответ якобы получают ушат помоев и обвинения в том, что они сами угробили собаку. Еще раз повторю, я не знакома с заводчицей данной собаки, но в свое время от своей заводчицы получила именно такую реакцию, поэтому вполне допускаю, что и в Полинином случае такое возможно.

Ну а дальше все тоже понятно и очевидно: возмущенные владельцы идут жаловаться в РКФ и на форум. Ни там ни там понимания не встречают. В РКФ - потому что там в принципе никого не волнуют очередные жалобы очередных владельцев дисплазийной собаки. Заранее известно, что они пошлют владельцев куда подальше, скажут, чтобы сами разбирались с заводчиком. Что касается реакции форумчан, то она имхо нормальна, резковата, но нормальна. Если автор еще будет заходить в тему, рекомендую внимательно и непредвзято перечитать советы, которые здесь давались. Вам все правильно говорили и про Беланту, и про возможно недостаточную квалификацию Вашего врача, и про звезд-ортопедов, которым надо обязательно показать собаку. Отбросьте Ваши обидки и прислушайтесь к советам опытных и знающих людей.

Ух скока накатала.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне тоже показалось, что автор просто запуталась, не знает кого слушать и куда бежать. Дай Бог, чтобы прислушалась к советам на первых страницах и обратилась к ортопедам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Еще раз внимательно перечитала посты Полины, благо их всего шесть, намеренно не стала читать ответы форумчан, чтобы не додумывать того, чего не было. Не знакома ни с автором, ни с заводчиком, поэтому никакой предвзятости. Народ, я конечно извиняюсь, но нигде в постах автора не углядела клеветы на заводчика равно как и поливание заводчика грязью. Несуразиц, наивности много, но вы вспомните себя на заре своей увлеченности собаками, тоже наверно знали не больше, чем автор темы. Пожалуйста не забывайте, что знания приходят с опытом, на это требуется время. Вполне допускаю, что весьма скоро и Полина, набив шишек с докторами, племенными комиссиями РФК и пр., сама начнет блистать познаниями в собачьей ортопедии.

Фактов мало, но давайте еще раз в них разберемся. Щенок в полгода захромал, владельцы обратились к заводчице, им было сказано не волноваться, и что все щенки хромают. Если заводчик действительно такое сказал, согласитесь, это весьма странное высказывание. Еще более странно то, что нигде не говорится, что заводчик советовал обратиться к определенным врачам – специалистам, а это имхо первое, что нужно было сделать. Я бы на месте заводчика еще сама бы съездила с владельцами и щенком к доктору, услышала диагноз из первых уст и впоследствии проследила бы, что назначения доктора выполняются. Как понимаю, этого тоже сделано не было. Владельцы сами находят врача по рекомендации дрессировщика. Действительно, доктор выбран молодой и малоизвестный, но с чего все решили, он плохой врач, и что диагноз поставлен неправильно, и дисплазии у собаки нет? Только из-за того, что Полина затрудняется назвать степень и не вывешивает сканы снимков? И откуда взялось, что собаку не лечат, и никому ее не жаль? Автор ничего подобного не писал.

Дальше владельцы сообщают заводчице о печальном диагнозе и в ответ якобы получают ушат помоев и обвинения в том, что они сами угробили собаку. Еще раз повторю, я не знакома с заводчицей данной собаки, но в свое время от своей заводчицы получила именно такую реакцию, поэтому вполне допускаю, что и в Полинином случае такое возможно.

Ну а дальше все тоже понятно и очевидно: возмущенные владельцы идут жаловаться в РКФ и на форум. Ни там ни там понимания не встречают. В РКФ - потому что там в принципе никого не волнуют очередные жалобы очередных владельцев дисплазийной собаки. Заранее известно, что они пошлют владельцев куда подальше, скажут, чтобы сами разбирались с заводчиком. Что касается реакции форумчан, то она имхо нормальна, резковата, но нормальна. Если автор еще будет заходить в тему, рекомендую внимательно и непредвзято перечитать советы, которые здесь давались. Вам все правильно говорили и про Беланту, и про возможно недостаточную квалификацию Вашего врача, и про звезд-ортопедов, которым надо обязательно показать собаку. Отбросьте Ваши обидки и прислушайтесь к советам опытных и знающих людей.

Ух скока накатала.

Все правильно Вы тут "накатали". :blush2: Я тоже не знаю ни автора темы, ни заводчицы, но не верить словам и постам Polinы априори у меня нет оснований... :baby: И еще... То, что я поняла уже однозначно: (не применительно к данному случаю, а вообще, так сказать, "мысли вслух") - можно быть милым, внимательным, улыбающимся всем и вся заводчиком, чудным человеком и т.д. и т.п. Но вот когда вопрос так или иначе касается денег, все показывают свое истиное лицо... И правильно Вы писали выше: ответственый заводчик в такой ситуации безотлагательно поедет к собаке, чтобы "из первых рук" ознакомиться с ситуацией, и с ней уже, если это понадобится, к самому "правильному" врачу (о существовании которого он, несомненно, должен знать). А переводить стрелки по телефону, выяснять, кто прав, кто виноват, кто угробил и т.д. - как раз не является признаком ответственности... :) И хорошо бы было, если бы Вика появилась в этой теме и внесла ясность, что она действительно говорила и что она действительно сделала, чтобы если не решить, то хотя бы смягчить проблему и не оставлять растерявшегося владельца наедине с его бедой...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Еще раз внимательно перечитала посты Полины, благо их всего шесть, намеренно не стала читать ответы форумчан, чтобы не додумывать того, чего не было. Не знакома ни с автором, ни с заводчиком, поэтому никакой предвзятости.

Юль, с позиции "не знакома с заводчиком" - все аргументы верные. Но заводчик - здесь, на форуме, ее знают, и такого, как эта девушка говорит - я не верю, что она могла сказать.

Затем: никто не стал обвинять ее сначала в клевете - советовали и другних врачей, и что делать. Что она ответила? Верно, что ее лечит какой-то странный врач, который на чем-то специализируется в Европе, а к Еремину она не поедет, потому что там - антисанитария. Это ли - высказывания человека, озабоченного своей собакой?

Так что - не верю, что автору темы нужно было что-то узнать. Просто какие-то счеты с заводчиком, как мне кажется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Полина, заводчики как огня бояться слова "дисплазия", так как это бросает тень на их репутацию и репутацию их питомника, из-за этого такая реакция на Ваш пост.

Я думаю, что если щенок в пол-года захромал, заводчик сам должен направить щенка на рентген, чтобы выяснить причину хромоты и помогать своему щенку разобраться в проблеме, хотя может я все и идеализирую. Полина обратилась к заводчику, что было дальше на самом деле, никто из нас не знает.

Но и реакция Полины тоже удивляет. Это очень серьезный диагноз, и бывает так, что врачи ошибаются, ставя неправильную степень дисплазии. Здесь диагноз должен ставить врач-ортопед, а не врач общей практики. И вот если ортопед подтвердит наличие дисплазии, тогда уже другой разговор, здесь нужно лечить собаку, вы же свою собаку любите?

Так что, если Вы переживаете за свою собаку, посетите ортопедов - Давыдова и Ягникова, и не затягивайте с этим.

Или разместите снимки на сайтах этих ортопедов, и если снимки качественные, они смогут сказать , какая ситуация с суставами вашей собаки.

Уже давно необходимо привыкнуть к тому, что дисплазия напрямую относится к лабрадорам (а также ко многим крупным породам) А по-этому чего ее боятся, когда извнестно, что делать, если у собаки ставится диагноз "дисплазия"

Кстати! Степень А - это тоже степень дисплазии, есть еще степень В, С и тд.... мне недавно позвонили и сказали- "у нашей собаки (6 лет) наследственное заболевание- дисплазия !" Собака стала прихрамывать, обратились в клинику, собаку пощупал врач терапевт и поставил диагноз...

Я отправила к Самошкину. после обращения к Самошкину был озвучен вердикт - дисплазия В, воспаление ногтевой пластины...

что хотела сказать!

Я могу прикрикнуть на владельца щенка и высказать все , что я думаю по этому поводу... если ситуация позволяет применить ТАКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ НА ВЛАДЕЛЬЦА! Иначе многие владельцы НЕ ПОНИМАЮТ!

Владелице советую обратиться к ортопедам!

заводчикам быть терпеливыми и корректными, а также с пониманием отнестись к ситуации!

С наступающим ! Желаю всем быть здоровым в Новом Году!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И хорошо бы было, если бы Вика появилась в этой теме и внесла ясность, что она действительно говорила и что она действительно сделала, чтобы если не решить, то хотя бы смягчить проблему и не оставлять растерявшегося владельца наедине с его бедой...

А на мой взгляд, это их ЛИЧНОЕ дело.

Никто никому ничего не должен - это внутренняя проблема двух сторон (если это вообще можно назвать проблемой).

Владелец, кстати, совсем не выглядит растерянным - подался с жалобами на форум и в РКФ. :blush2:

Да и отсюда уже ушёл, стоит ли копья ломать?

Нерационально, имхо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я очень хорошо помню как Полина писала в некоторые питомники и спрашивала щенков шоу класса, писала в разные (одновременно)... спрашивала щенов от однопометников, много чего помню. Да и письма на почте у людей лежат. И от выездной вязки щенка хотела, и тогда почему через столько времени возник вопрос о тестировании родителей? Ведь человек искал щенка, отдавал себе отчет, и цена в 45 тысяч за щенка от выездной вязки оказалась высокой. Человек хотел щенка шоу. А теперь главное "утопить" заводчика... Я не защищаю заводчиков но по тенденции понятно что толком лечить ни кто ни чего не хочет, а на форуме все к каким - то ортопедам отправляют. Человек не хочет разбираться в проблеме, поэтогму у меня есть ощущение что и содержание могло быть не адекватным по нагрузкам для щенка.

Да ну, неправильное выращивание, немало щенков лабров с лишним весом,но при том со здоровыми суставами, лишние нагрузки - это что,в упряжку запрягать или санки возить? Недавно тема была кто сколько с щеном гуляет в мороз - все замечательно по часу,полтора, порой два за прогулку и с собаками щенки играют носятся, и это не причина для появления дисплазии. Конечно, никто не застрахован как лягут крови и от каких предков что там вылезет, даже если папа проверен и его предки, то по линии матери есть собаки, рождённые в России,не знаю правда были ли они проверены у ортопедов, но так или иначе для России эти проверки HD не обязательны для проведения вязок.

так вот я и говорю что из степени А нельзя сделать степень Д, а вот из С можно и Д и В сделать выращиванием

Через мои руки проходит огромное количество собак, и 10 километровые лыжные прогулки с 5 месячными щенками встречаются не так и редко. А еще чаще я приезжаю и сообщаю что собака у людей хромает, а они не видели и не замечали и сколько времени щен хроает они и не знают. И с этой хромотой играет пес другими собаками, усугубляя проблему. :blush2:

Изменено пользователем Яна Авдюшина
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уже давно необходимо привыкнуть к тому, что дисплазия напрямую относится к лабрадорам (а также ко многим крупным породам) А по-этому чего ее боятся, когда извнестно, что делать, если у собаки ставится диагноз "дисплазия"

+100.

Когда мне говорят владельцы щенка: "Ой, наш пусик как-то многовато лежит/спит. А вдруг это дисплазия (=начитавшись форум)?"

Я отвечаю: "Всё может быть, порода такая (=несмотря на импортных пап/мам с тотальными проверками предков в пределах родословной щенка)."

Владельцы: "Кать, ещё раз: а как точно можно определить?"

Я: "Рентгеном "в исполнении" Ерёмина-Самошкина-Давыдова (=далее следуют координаты ортопедов и часы их приёма)".

Сама всегда и езжу со своими, т.к. дело общее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уже давно необходимо привыкнуть к тому, что дисплазия напрямую относится к лабрадорам

Если вяжут больных или непроверенных собак. Хотя, конечно, бывает так, что и от здоровых собак рождается щенок с дисплазом, но это скорее исключение из правил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если вяжут больных или непроверенных собак. Хотя, конечно, бывает так, что и от здоровых собак рождается щенок с дисплазом, но это скорее исключение из правил.

К сожалению, это не так. Почти четверть щенков от абсолютно здоровых родителей может оказаться больными.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если вяжут больных или непроверенных собак. Хотя, конечно, бывает так, что и от здоровых собак рождается щенок с дисплазом, но это скорее исключение из правил.

:blush2:

НЕТ НИКАКИХ ИСКЛЮЧЕНИЙ! ДИСПЛАЗИЯ - полигеннонаследуемое заболевание!

ДТС и ДЛС – проявляется у собак во время быстрого роста скелета . Наиболее частое и сильное поражение ДТС и ДЛС встречается у собак , предрасположенных к этим заболеваниям, при вскармливании пищей с богатым содержанием витаминов и минералов либо кормами, обогащёнными витамино-минеральными комплексами, либо когда собаки получают корм в неограниченном количестве. В то же время сниженное потребление кальция (оптимальная доза 0,8-1,0% Ca в сухом веществе) и ограниченное потребление калорий может подавить проявление ДТС и ДЛС. Способ наследования и степень наследования , а также значительное влияние внешних факторов (выращивание, рацион и тд) на проявление ДТС и ДЛС у собак с поражённым генотипом являются причиной того, что животные, считавшиеся свободными от ДТС и ДЛС, могут произвести потомство с этими заболеваниями.

Нет точной информации каким образом наследуется дисплазия! Это не рециссивные и не доминантные гены! Может быть сцепленное с полом, но тоже не подтверждено, а значит - правильное и осторожное выращивание щенков - главное!

Доктор Killy провёл интересное исследование 20ти пар щенков лабрадора.

В одну клетку поместили по два щенка одного пола, взятых из одного помёта. Одному из щенков давали есть столько, сколько он хотел, в то время как его сестра или брат съедали только 2/3 этой порции. Собак регулярно взвешивали и делали их рентгеновские снимки. Щенки с неограниченным питанием достигли средней массы тела в 32 кг, их братья и сёстры с ограниченным питанием весили в среднем 23 кг. В то же время и у тех и у других была одинаковая длина задних конечностей. У собак с неограниченным питанием выявилась более сильная степень расшатанности бёдер (выраженная при помощи угла Норберга) и большее количество остеофитов (остеоартроз), чем у их собратьев с ограниченным питанием. На примере щенков датского дога, которых кормили пищей, богатой минералами, витаминами и калориями, доктор Hedhammer показал, что у собак с неограниченным питанием формирование головки и шейки тазобедренного сустава отстаёт по сравнению с собаками, чьё питание было ограничено. В результате у собак с неограниченным питанием головка тазобедренного сустава плохо вписывалась по размеру в вертлужную впадину. На щенках немецкой овчарки, золотистого ретривера и лабрадор-ретривера доктор Casstr продемонстрировал, что неограниченное кормление влечёт за собой более частые и более тяжёлые случаи ДТС, чем в случае со щенками, чьё питание ограничивалось.

Окончательное количество и степень тяжести случаев ДТС больше зависело от питания и прибавки в весе, чем от расшатанности тазобедренных суставов в раннем возрасте.

В Утрехте продемонстрировали, что у щенков датского дога, питавшихся пищей с высоким содержанием кальция, хрящевые центры в локтевом суставе трансформировались в кость в более позднем возрасте, чем у собак, питавшихся сбалансированным кормом для собак с пониженным содержанием кальция. Кроме того, у щенков датского дога, получавших повышенное количество кальция, часто происходило нарушение роста в длину лучевой или локтевой костей, приводящее к НЧЛС. У щенков датского дога, получавших пищу с высоким содержанием кальция, более часто наблюдались нарушения при трансформации хрящевой ткани в костную по сравнению со щенками того же помёта, получавшими сбалансированную пищу. У щенков небольших пород повышенное содержание минералов в пище не приводило к болезням скелета, наблюдаемым у собак крупных пород. Приём пищи с высоким содержанием витамина Д также может привести к появлению ОСD и/или нарушению роста лучевой или локтевой костей и в результате к НЧЛС. Исследования, проведённые Nap и другими, показали, что богатая белком пища, подобная той, что используется для высококачественных кормов для щенков, не оказывает негативного воздействия на развитие скелета.

Это к вопросу о том, КАК ПИТАНИЕ ВЛИЯЕТ НА РАЗВИТИЕ ДИСПЛАЗИИ

я уже молчу про прогулки....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а у кого их не было? :blush2:

были степени и А ,и В, и С, и Д... кто то оперировался, кто то на консервативном лечении. И выращивали щеннков все по разному! Кто то толстыми бегал и прыгал со сворой дворовых собак, кто то барьеры брал... кто то на ламинате рос... а кто то носил выоего щенка как китайскую вазу...

Причем родители имеют степени дисплазии допустимые для племенного исследования- А, В и С (хотя моя собака с РКФ-ной С у Самошкина имеет степень В)!

Изменено пользователем RITALUMENS
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а у кого их не было? :blush2:

были степени и А ,и В, и С, и Д... кто то оперировался, кто то на консервативном лечении. И выращивали щеннков все по разному! Кто то толстыми бегал и прыгал со сворой дворовых собак, кто то барьеры брал... кто то на ламинате рос... а кто то носил выоего щенка как китайскую вазу...

А сколько случаев?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А сколько случаев?

за всю мою деятельноять (почти 15 лет) достоверно известнго о 3х случаях дисплазии D ( они оперированы)

остальные А, В, С.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

за всю мою деятельноять (почти 15 лет) достоверно известнго о 3х случаях дисплазии D ( они оперированы)

остальные А, В, С.

Ну значит, дисплазия у щенков от проверенных племенных собак это исключение из правил, иначе собак с дисплазом было бы гораздо больше.

Изменено пользователем tasha
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

возможно собак больше, но не все же владельцы бегут делать своим собакам снимки! все начинают беспокоится только тогда, когда собака начинает хромать...

У многих собак дисплазия скомпенсирована хорошей мышечной массой.

При чем тут исключения из правил?

Здесь нет правил, есть генетика!

А это очень сложная штука и порой она неподвласна даже тем, кто в первых рядах за здоровых собак!

Изменено пользователем RITALUMENS
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

за всю мою деятельноять (почти 15 лет) достоверно известнго о 3х случаях дисплазии D ( они оперированы)

остальные А, В, С.

с D оперированы???

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
×
×
  • Создать...