Можно ли собаку бить ногами?

[Таня с Олли]

Джоник

Как Вы думаете, кто больше имеет представление о вариантах поведения собак и у кого оно более объективно: у человека, который имеет опыт содержания двух собак в полтора года с достаточно субъективной оценкой их отдрессированности или люди, которые подготовили не одну собак и успешно принимали с ними участие во всесоюзных соревнованиях по кинологическому спорту и подготовили не один десяток собак- поводырей, не говоря уже о сотнях клиентских собак?

ИМХО, прежде, чем делать выводы об "отстойности", может быть, имеет смысл подумать о причинах, побуждающих их к применению жёстких мер?

Особенно в свете участившихся постов о гибели впопу-целованнных-ни-разу-никогда-не-ударенных собак под машинами и от отравлений?

Может, вместо выставления рыдающих смайликов и соревновании в виртуальной тонкости душевной организации, приравнивающей воспитательный шлепок к избиению, всё же подумать и прислушаться к мнению более опытных товариСЧей, не делая догмой собственный, весьма небольшой, опыт?

Тем более, что в оценках жестокости можно достаточно легко ошибиться, на этом форуме тоже было немало тем, закончившихся конфузом стремившихся спасти собачек от "жестокого обращения".

Простите, наболело.

Изменено 3 октября, 2010 пользователем Таня с Олли

[Greisy]

Обсуждение как обычно, съехало в сторону... Никто почти и не спорит с тем, что иногда физическое воздействие на собаку необходимо. НО, в данном случае был задан конкретный вопрос про битье по морде ногой. Из описания видно, что это было отнюдь не своевременая и адекватная воспитательная мера, а просто выход раздражения у человека, который не знает, как справится с нежелательным поведением у собаки. Это бесполезно с точки зрения дрессировки и опасно для собаки. А все замечательные рассуждения о том, что без "волшебного пенделя" собаку хорошо не воспитаешь только убедят автора ветки в том, что да, вполне себе допустимо бить собаку по морде ногами, если она очень уж достанет(

[mon solei]

Обсуждение как обычно, съехало в сторону... Никто почти и не спорит с тем, что иногда физическое воздействие на собаку необходимо. НО, в данном случае был задан конкретный вопрос про битье по морде ногой. Из описания видно, что это было отнюдь не своевременая и адекватная воспитательная мера, а просто выход раздражения у человека, который не знает, как справится с нежелательным поведением у собаки. Это бесполезно с точки зрения дрессировки и опасно для собаки. А все замечательные рассуждения о том, что без "волшебного пенделя" собаку хорошо не воспитаешь только убедят автора ветки в том, что да, вполне себе допустимо бить собаку по морде ногами, если она очень уж достанет(

Greisy,вот прям плюс мульён)))

Я уже из себя начала выходить,а Вы так отлично сформулировали!!!

Спасибо!!!

Моя твоя не понимать.. не-а

[Таня с Олли]

Greisy

У нас нет объективной картины происшедшего, поэтому делать общий вывод, опираясь на один эпизод, обстоятельств которого мы не знаем, было бы неразумно в любом случае.

Впрочем, как и давать оценки и грубо вмешиваться в личную жизнь абсолютно незнакомых людей с достаточно...хм...сомнительными советами.

[НастЁнка и Лакки]

Таня!!! + 1000000 к Вашим постам!

жёсткость и строгость, применяемая к некоторым, заслуживающим того индивидуумам собачьим ни один из вышеобозначенных опытных людей не приравнивает к жестокости и избиению!

джоник, ну ответьте мне, пожалуйста, чтобы Вы делали, если бы Вам категорически нельзя было воздействовать на Вашу собаку физически (трясти за шкирку и прижимать к полу), а голос не помогает, бананы в ушах и борзость с наглостью налицо, конфликт, который может закончится плачевно?

По мне, так лучше пару раз хорошенько получившая в морду собака (из тех, на кого менялки, НЛО, кликер, строгач, повиновение, давление и прочие, прочие мягкие и положительные методы не действуют), но живая, долго и счастливо, нежели зацелованная, но мёртвая...

Таня, только хотела ответить Грейси, как Вы это сделали за меня

Э-эх.. я тут все расстраивалась, что меня не слышат. Но ведь я никак не научусь столь красноречиво и доходчиво говорить, большинство моих постов довольно сумбурны и эмоциональны.. Так нет же.. Лену Карлову, Олю Нечаеву, Таню Любимову, у которых весьма и весьма завидный слог, да и опыта в 1000-и раз больше чем у меня, тоже не слышат.. Э-эх!

Изменено 3 октября, 2010 пользователем Настёнка и Лакки

[mon solei]

Greisy

У нас нет объективной картины происшедшего, поэтому делать общий вывод, опираясь на один эпизод, обстоятельств которого мы не знаем, было бы неразумно в любом случае.

Впрочем, как и давать оценки и грубо вмешиваться в личную жизнь абсолютно незнакомых людей с достаточно...хм...сомнительными советами.

Татьяна,ну как это нет???

Вот эпизод,конкретно его и разбираем.

А не то,нужен ли средне-статистической собаке шлепок по жопе,)))

Автор и его мч,как видно из истории,к дрессировщику вообще не обращались,а сразу стали сапогом в морду дубасить.

А теперь ситуация - Вечером после прогулки дали Ливню команду лежать, лёжа он начал лаять без причины, раз пять сказали "фу" и "нельзя" и на 6-ой раз мой друг два раза стуканул ему по морге ногой(!!!)

я в шоке... споры страшные... я против битья, да еще и ногами!!

Позвонили кинологу - сказал: "Нет, бить нельзя". Но до моего друга не доходит.

Сказал, что это мнение ОДНОГО... Поэтому хочу собрать еще мнений от професионалов на вопрос:

"Все-таки можно бить собаку ногами/ руками или нет?"

Э-эх.. я тут все расстраивалась, что меня не слышат. Но ведь я никак не научусь столь красноречиво и доходчиво говорить, большинство моих постов довольно сумбурны и эмоциональны.. Так нет же.. Лену Карлову, Олю Нечаеву, Таню Любимову, у которых весьма и весьма завидный слог, да и опыта в 1000-и раз больше чем у меня, тоже не слышат.. Э-эх!

Насть,не смеши,тут все всё слышат. Просто о разных вещах говорят.

[Марина и Айрон]

Моему Ливню 1 год и 6 месяцев. Собака адекватная, выполняет:сидеть, лежать, рядом (после ряда отдёргиваний на строгом мошейнике), лежать на месте. НО, совсем не выполняет команду "Ко мне". Если меня он еще слушается и я нахожу с ним "общий язык", то попросить погулять кого-то из моей семьи пока меня нет дома - нереально! Он убегает при первой возможности и недавно с 12 ночи до 5 утра гулял вообще неизвестно где...

Мой молодой человек считает, что псина невоспитанная СОВСЕМ.

А теперь ситуация - Вечером после прогулки дали Ливню команду лежать, лёжа он начал лаять без причины, раз пять сказали "фу" и "нельзя" и на 6-ой раз мой друг два раза стуканул ему по морге ногой(!!!)

Так поступать нельзя, согласна с мнением, что МЧ сорвал на собаке свое раздражение и данная мера никакого отношения к воспитанию не имеет. (характеристику МЧ давать не буду, т.к. не спрашивали и недостаточно данных для постановки диагноза )

я в шоке... споры страшные... я против битья, да еще и ногами!!

Позвонили кинологу - сказал: "Нет, бить нельзя". Но до моего друга не доходит.

Сказал, что это мнение ОДНОГО... Поэтому хочу собрать еще мнений от професионалов на вопрос:

"Все-таки можно бить собаку ногами/ руками или нет?"

Спасибо большое!

Можно, только осторожно и не выходя за рамки воспитательного процесса.

[Таня с Олли]

mon solei

Я имею привычку внимательно читать всю тему прежде чем что- то написать.

В данном случае разобраться, что именно произошло, не зная, как занимались с обакой, что за кинолог, как и почему начала лаять собака, какова была реакция владельцев помимо многократно и безуспешно данной команды, практически невозможно.

Уже одна деталь, что собака вообще выполняет некоторые команды "после ряда одёргиваний на строгом ошейнике " ( весьма гуманная мера) говорит о том, что собака достаточно наглая, а владельцы не всегда владеют ситуацией, что, честно говоря, как- то не внушает доверия к уровню компетенции как дрессировщика, так и владельцев и не даёт оснований думать, что мы имеем полную и объективную картину ситуации.

Я поняла лишь, что собака стала причиной семейной ссоры, и девушка искала поддержки в интернете.

Точно так же можно выяснять отношения из- за незакрытого тюбика зубной пасты или положенного мимо корзины грязного белья. ( ИМХО, милые бранятся- только тешатся и лишнее мнение в их споре никогда не станет примирительным, и там, где без постороннего вмешательства конфликт будет исчерпан сам собой, поддержка любой из сторон только подольёт масла в огонь)

Вопрос же был поставлен как обобщение, вне зависимости от ситуации.

Поэтому хочу собрать еще мнений от професионалов на вопрос:

"Все-таки можно бить собаку ногами/ руками или нет?"

Изменено 3 октября, 2010 пользователем Таня с Олли

[ElenaK]

Я имею привычку внимательно читать всю тему прежде чем что- то написать.

Татьяна,ну как это нет???

Вот эпизод,конкретно его и разбираем.

...Насть,не смеши,тут все всё слышат. Просто о разных вещах говорят.

Таня, Настя, я предпочла не отвечать больше, потому как и правда не слышат, каждый поёт о своём, о девичьем, это очевидно.

....то то у многих это самое "девичье" и соответствует советам... сколь бы они не хорохорились перед публикой

[джоник]

Настя, отвечаю вам. Если бы мне категорически нельзя было бы напрягаться физически (тряска за холку поднятие тяжести) то я бы предпочла моральное воздействие. Моим собакам достаточно интонации с которой я отдаю команду. И вообще например чтоб не подбирал с земли я ещё когда щенок был ( я про старшего) просто открывала пасть и доставала при этом повторяя команду фу. И через несколько таких процедур он понял что при этой команде надо выплюнуть и это не обсуждается иначе я грубо залезу в рот и всё равно отниму. Сейчас он даже если вкусно пахнет не возьмет. С мелким такая же фигня. Чтоб не тянул на прогулке - строгач. Неделя одергиваний в строгоче и мы вспомнили что руки у мамы не казенные. Мои слава богу никогда не рычат. Ребенок свободно делает что хочет хоть голову в пасть. Но если бы возникла проблема и зашла слишком далеко - кинолог и учиться учиться. Но это мое личное мнение и я ни на чем не настаиваю. Я могу наверно согласиться что может и можно щенка слегка газеткой шлёпнуть но смысл?. Здесь тема про ногой в нос. Именно с размаху ногой в нос. Битьё именно битьё ногами или руками и воспитательный процесс с газеткой разные вещи. У меня дети тоже иногда не слышат меня не хотят что-то сделать что надо их за это бить ногой в нос? Я не ставлю детей и собак на одну ступень но собаки так же беззащитны как и дети. Я считаю что если ты поднял руку или ногу на детё или собаку не важно ты слаб и слаб морально . Мне просто не надо кого-то бить что бы убить. Я могу в полне это сделать даже взглядом.

[Таня с Олли]

Так, к слову.

8. Если кто-то дрессирует собаку на выгуле, то не вмешивайтесь ни с советами, ни с возмущением (по крайней мере, пока урок не закончится). И даже если собака очень громко орет при наказании. А если ваши собаки к ней лезут, и дрессировщик вас попросит - отзовите их.

Совершенно невежественны замечания, что, мол, дрессировать нужно на специальных площадках, а не на общем выгуле. Кто близко знаком с настоящей дрессировкой, знает: если требовать от собаки выполнения команд только на дрессировочной площадке, то она только там и будет работать. А должна - везде и всегда, хоть в эпицентре ядерного взрыва. Поэтому требовать безупречного повиновения не только можно, но и нужно тоже везде и всегда. Не слушается псина - на экзекуцию! Только так и можно воспитать действительно дельную собаку, которая по первому сигналу прекратит драку, вернется от течной суки, оставит игру "в догонялки", пойдет в огонь и в воду, хочет она того или не хочет, может или не может. Словом, будет собакой БЕСПРОБЛЕМНОЙ. То есть нормальной, какой должна быть всякая другая. Так что лучше не протестуйте против дрессировки, а присоединяйтесь и тоже поучите своих неслухов уму-разуму. Пригодится.

А то, что собака "орет благим матом" при наказании, так это крайне редко от боли. Вопли просто очень эффективный способ избежать неприятного воздействия. Все собаки прирожденные актеры, хотя почти все они актеры плохие. Другое дело, что и публика, на которую они рассчитывают, плохие зрители. Нет, чтобы присмотреться и, как Станиславский, сказать: "Не верю!" Так ведь и садистом обзовут, и в драку чуть не лезут. А у самих-то собачки далеко не сахар. Да и нелепо порой сравнивать какую-нибудь мягчайшего характера колли, которой за всю жизнь в голову не придет хоть в чем-то не согласиться с хозяином, да еще и закормленную до свинского состояния, так что ей лень лишний шаг сделать, и семи-восьмимесячного бузотера-ротвейлера, уже с нежного возраста пытающегося выстраивать все хозяйское семейство по ранжиру и, с обнаженными зубами отстаивающего свое право на полную самостоятельность и независимость. Легко владельцу коллюшки-толстушки или шалопая добермана, подзывающегося только за кусочек, кричать, что к своей собаке он и пальцем за всю жизнь не прикоснулся. Каков толк от его воспитания, а также от характера его собаки, он, может быть, и поймет, если влипнет в переплет где-нибудь в темном переулке. Ну, оближет потом собака его в утешение, чтобы не стонал так громко. И не только в породе тут дело, не только во врожденных качествах характера. Любая собака, будь то пудель, колли, сеттер - кто угодно, в случае нужды должна костьми лечь за своего хозяина. Или она не собака вообще (с точки зрения нормы вещей). Или же он вообще не хозяин (с точки зрения собаки). Кому непонятно? Хозяин, в собачьем разумении, эквивалент вожака, то есть высшая ступень, - право подняться на которую, владелец должен заслужить и отстоять. Право это обретается в ходе воспитания и обучения и неоднократно подтверждается силой (а также умом, волей, хитростью и т.д., но, прежде всего, - силой). И подтверждается тем энергичнее и жестче, чем тверже характер собаки, чем выше ее потенциал защитника и охранника. Так что без своевременного, разумно строгого и справедливого наказания результат будет ну о-о-очень относительным.

Но и для наказывающего свою собаку на выгуле есть правило.

А. Власенко. Неписанные законы для хвостатых рыцарей и не только.

Говорится о служебниках, но и к ретриверам применимо, если опустить охрану.

...

Всем владельцам щенков и молодых собак приходится кому больше, кому меньше заниматься отработкой подхода. Те, кому достался пес сложный, приходится попотеть.

И они, с завистью поглядывая на более удачливых, с зарождающимся недоверием выслушивают мои рекомендации. Недоверие растет пропорционально затраченным усилиям, не приносящим желаемого легкого результата. Рано или поздно все они спрашивают примерно следующее: «Вот я занимаюсь, занимаюсь, мозоли поводком натираю. А собака дяди Васи из соседнего подъезда безо всякой дрессировки ни на шаг от него не отходит, в глаза заглядывает. У него даже поводка нет». И ведь, правда. Ох, уж этот «дядя Вася». Собаки сильно различаются по поведению, даже представители одной породы. Больше того, мне пришлось много наблюдать поведение целых пометов от рождения до взрослого состояния. Выращенных, заметьте, в одних условиях. И «фамильное сходство» у них не всегда присутствует, иногда кажется, что некоторых, вообще, аист принес. С точки зрения генетики – все закономерно, но по-житейски удивительно. Я для себя условно по природным задаткам делю собак на несколько категорий. Первая – самая простая в дрессировке, практически в ней не нуждающаяся. Такую собаку любой владелец может научить подходу по книжке, где вся методика сводится к следующему: окликаем щенка, даем команду «Ко мне!», показываем лакомство. Щенок подбегает, получает лакомство. После некоторого количества повторений вырабатывается условный рефлекс. Готово дело! Из таких щенков вырастают дяди Васины собаки. Они внимательно следят на прогулке за хозяином, обычно предпочитают держаться поближе к нему и, даже занятые игрой, никогда не теряют его из вида. Стоит хозяину двинуться с места, и забыта игра, собака опрометью кидается за ним. На людной улице она следует за ним как приклеенная, и никакие соблазны не способны ей помешать. Все это практически без дрессировки. Само собой. Везет людям! Другая категория – собаки такого же поведения, но оно является результатом умелой дрессировки, которая позволила реализовать хорошие наследственные качества животного. Еще одна категория – собаки, чье поведение, несмотря на правильную дрессировку, остается нестабильным. Они требуют пристального внимания к себе, их поведением нужно все время управлять. Их владельцы на прогулках пребывают в постоянном напряжении, чтобы успеть предупредить нежелательные действия собаки. И, наконец, самая непривлекательная по поведению категория собак, собаки, которых практически невозможно отпустить с поводка. Это опасно или для нее или для окружающих людей и собак. Никакая, самая замысловатая дрессировка не дает результата. Мне могут резонно возразить: мол, любую собаку отдрессироввать можно. Да! Может и можно! Вопрос в том, кто и как это сделает. Сейчас речь идет о дрессировщиках любителях.

Границы между этими категориями собак размытые. Не всегда точно можно сказать, к какой из них принадлежит собака. В основном потому, что большое значение имеет личность владельца и условия, в которых живет собака. Отсюда, связанный с первым вопрос: почему собака слушается одного человека и не слушается другого. Или его более конкретная форма: почему слушается дрессировщика, приходящего пару раз в неделю на короткое время и не слушается любимого хозяина, который кормит-поит, часами гуляет и пылинки сдувает с драгоценного животного. В книгах по кинологии, читая которые, вы быстренько пролистали раздел по теоретическим основам дрессировки, если он там вообще был, есть понятие «Дрессировщик – комплексный раздражитель». Оно означает, что подаваемая команда – далеко не единственный элемент вашего воздействия на собаку. Дрессировщик использует их все для того, чтобы собака воспринимала его всерьез. И уж конечно точно и целеустремленно следует правильно подобранной методике. На его стороне знания, опыт и сноровка. Но и с минимальными данными можно получить хороший результат. Важно не усложнять себе путь к нему досадными и нелепыми ошибками.

Е. Орочко, директор КУКЦ "Собаки- помощники инвалидов"

Вообще, эту статью неплохо бы время от времени внимательно перечитывать

Ода поводку

[джоник]

Джоник

Как Вы думаете, кто больше имеет представление о вариантах поведения собак и у кого оно более объективно: у человека, который имеет опыт содержания двух собак в полтора года с достаточно субъективной оценкой их отдрессированности или люди, которые подготовили не одну собак и успешно принимали с ними участие во всесоюзных соревнованиях по кинологическому спорту и подготовили не один десяток собак- поводырей, не говоря уже о сотнях клиентских собак?

ИМХО, прежде, чем делать выводы об "отстойности", может быть, имеет смысл подумать о причинах, побуждающих их к применению жёстких мер?

Особенно в свете участившихся постов о гибели впопу-целованнных-ни-разу-никогда-не-ударенных собак под машинами и от отравлений?

Может, вместо выставления рыдающих смайликов и соревновании в виртуальной тонкости душевной организации, приравнивающей воспитательный шлепок к избиению, всё же подумать и прислушаться к мнению более опытных товариСЧей, не делая догмой собственный, весьма небольшой, опыт?

Тем более, что в оценках жестокости можно достаточно легко ошибиться, на этом форуме тоже было немало тем, закончившихся конфузом стремившихся спасти собачек от "жестокого обращения".

Простите, наболело.

Я очень уважаю профкинологов и ни в коей мере не настаиваю на своих методах воспитания . Если вы считаете что ногой в нос это гуд я не буду с вами спорить. У меня нет опыта я не дрессировщик я просто люблю и понимаю своих собак. Я могу с полу взгляда понять что им нужно их настроение а они чувствуют и понимают меня. Очень важно чтоб было именно взаимопонимание.

Мне всё таки повезло с моими пёсами.

[Greisy]

Greisy

У нас нет объективной картины происшедшего, поэтому делать общий вывод, опираясь на один эпизод, обстоятельств которого мы не знаем, было бы неразумно в любом случае.

Впрочем, как и давать оценки и грубо вмешиваться в личную жизнь абсолютно незнакомых людей с достаточно...хм...сомнительными советами.

Тем не менее, Вы этот вывод делаете (как и я, только сам вывод другой) - ничего особенного не произошло, продолжайте в том же духе.

А взаимоотношения людей я и вовсе не затрагивала, написала свое мнение только о конкретном эпизоде. Вообще, по своему опыту общения с владельцами( он конечно небольшой, но и далеко не единичный) я пришла к выводу, что люди как правило очень плохо различают битье и наказание. НЕ говоря уж своевременности и дозировке. Поэтому, когда опытные кинологи на форуме в один голос твердят, да, надо, надо собак бить (а люди читают именно так), у меня в голове сразу возникают очень неприятные картинки из реала (

[Таня с Олли]

Тем не менее, Вы этот вывод делаете (как и я, только сам вывод другой) - ничего особенного не произошло, продолжайте в том же духе.

А взаимоотношения людей я и вовсе не затрагивала, написала свое мнение только о конкретном эпизоде. Вообще, по своему опыту общения с владельцами( он конечно небольшой, но и далеко не единичный) я пришла к выводу, что люди как правило очень плохо различают битье и наказание. НЕ говоря уж своевременности и дозировке. Поэтому, когда опытные кинологи на форуме в один голос твердят, да, надо, надо собак бить (а люди читают именно так), у меня в голове сразу возникают очень неприятные картинки из реала (

Честно?

Меня лично гораздо больше, чем пинок, напрягло

Он убегает при первой возможности и недавно с 12 ночи до 5 утра гулял вообще неизвестно где...

ПО сравнению с тем, что могло произойти с буйным неуправляемым лабром в свободном полёте и что он мог натворить за ночь, пинок- детский лепет.

ПРо взаимоотношения- прошу прощения, к слову пришлось, я отвечала сразу всем оппонентам.

Перечиала свои посты- если Вы процитируете, где я призываю " продолжать в том же духе"- и делаю какие- то определённые выводы- буду благодарна. Мне казалось, что я писала о том, что воздействие на собаку может быть и жёстким в зависимости от обстоятельств и не стОит сходу осуждать тех, кто их применяет, тем, кому досталась неконфликтная беспроблемная собака и не так много опыта в исправлении нежелательного поведения.

Картинки из реала у меня тоже возникают, например, кричащая, что сейчас вызовет милицию, потому что я "мучаю свою собаку" бабулька, которая никогда не отпускает свою дворняжку с поводка, потому что рискует больше никогда её не увидеть, и при этом дворняжка, скрывшись наполовину, невидная бабульке, весело уписывает кучку дерьмеца под кустом.

Изменено 3 октября, 2010 пользователем Таня с Олли

[Greisy]

Честно?

Меня лично гораздо больше, чем пинок, напрягло

ПО сравнению с тем, что могло произойти с буйным неуправляемым лабром в свободном полёте и что он мог натворить за ночь, пинок- детский лепет.

ПРо взаимоотношения- прошу прощения, к слову пришлось, я отвечала сразу всем оппонентам.

Перечиала свои посты- если Вы процитируете, где я призываю " продолжать в том же духе"- и делаю какие- то определённые выводы- буду благодарна. Мне казалось, что я писала о том, что воздействие на собаку может быть и жёстким в зависимости от обстоятельств и не стОит сходу осуждать тех, кто их применяет, тем, кому досталась неконфликтная беспроблемная собака и не так много опыта в исправлении нежелательного поведения.

Картинки из реала у меня тоже возникают, например, кричащая, что сейчас вызовет милицию, потому что я "мучаю свою собаку" бабулька, которая никогда не отпускает свою дворняжку с поводка, потому что рискует больше никогда её не увидеть, и при этом дворняжка, скрывшись наполовину, невидная бабульке, весело уписывает кучку дерьмеца под кустом.

Прошу прощения, погорячилась, именно Вы не призывали, это я машинально объединила всех, кто писал о пинках и прочем, как необходимом элементе воспитания.Именно это и есть призыв к продолжению в том же духе, в моем понимании... Ведь каждый человек увидит только то, что хочет увидеть, как на одном форуме хорошо было написано "содержание - функция воспринимающего". Вот Вы ведь тоже в моих постах ухватились только за то, что в описаном эпизоде я сочла воздействие неадекватным, совершенно не отрицая возможности физического воздействия в принципе. Что касается убегания собаки и опасностей с этим связаных - неужели же пинок по морде за лай как-то поможет решить проблему с убеганием? Или эту проблему поможет решить избиение собаки после того, как он все-таки вернулся?

[mon solei]

....то то у многих это самое "девичье" и соответствует советам... сколь бы они не хорохорились перед публикой

Елена,а не могли бы Вы поконкретнее разъяснить,что Вы подрузамеваете под этим словами?

А то какое-то "если кто-то кое-где у нас порой"получается.

[Trima]

Опять - 25! 100 раз ужо говорено - бить и наказывать, путем применения физической силы, адекватной к конкретной особи и в конкретной ситуации - это 2 большие разницы.

Чтобы Вы сделали, если:

1) Ваша собака бросилась на другого Вашего питомца, с каким бы то не было намерением, результатом которого, могло быть сильнейшее увечье Вашего другого питомца, а то и летальный исход?

2) Ваша собака огрызнулась на Вас или прокусила Вам руку?

3) Ваша собака шваркнулась, а то и укусила Вашего ребенка (по аналогии с п.1)?

Какую меру воздействия / наказания Вы применили бы в подобных случаях, чтобы инцедент был вовремя остановлен и исчерпан, и предотвратить на будущее даже мысли о подобном поведении?

Пы. Сы. А еще ответьте на все эти вопросы, представив себе, что Вам временно категорически противопоказана физическая нагрузка, а рядом, кроме Вас никого нет?

1.) Начала бы поднимать авторитет свой и пострадавшего питомца (допустим, это будет кошка), а именно путем стайных законов - на месте самого слабого/молодого члена стаи может спать любой из членов стаи, самый низжий по рангу член стаи должен есть объедки за всеми самым последним, а при трапезе вожаков - лежать в стороне и наблюдать. Самый низший по рангу должен обходить высших и давать пройти им. Таким образом, так как я являюсь высшим по рангу членом стаи, а кошка - нет, надо с кошкой демонстративно ложится на лежанку собаки и запрещать подходить к ней даже близко. Демонстративно кормить кошку перед собакой первой , а собаке оставлять объедки, кошка должна ходить свободно, а собака не должна ей мешать. ИМХО - дать собаке по морде или по хребту не даст ей понять истинную причину того, почему она не может нападать на более слабого по ее мнению члена стаи.

2.) См. пункт один, только в данном случае, надо поднимать авторитет свой (таким же образом), а не кошачий.

3.) По аналогии с пунктом один.

Отвыт на Пы.Сы, я бы кидала в момент "приступления" гремящий предмет прямо в обидчика (банка с камешками, связку ключей). Гремящий предмет бы ошарашил и резко переключил внимание. Последующий раз при виде одной задумки обидчика пойти следом, достаточно было б погреметь в кармане предметом, как пес вспомнил неприятное инцидент и чем он увенчался. Однако без поднятия авторитета, этот метод не будет действовать правильно, поэтому использовать надо все в комплексе и постепенно.

Пы.Сы. Вспомните мультик про масленицу, где мальчик говорит барину - смотри, ногами то быстрее дойти будет "раз-два раз-два раз-два", а на лошади пооокааа доедешь "раз-два-три-четыре, раз-два-три-четыре"

[НастЁнка и Лакки]

Но если бы возникла проблема и зашла слишком далеко - кинолог и учиться учиться. Но это мое личное мнение и я ни на чем не настаиваю. Я могу наверно согласиться что может и можно щенка слегка газеткой шлёпнуть но смысл?. Здесь тема про ногой в нос. Именно с размаху ногой в нос. Битьё именно битьё ногами или руками и воспитательный процесс с газеткой разные вещи. У меня дети тоже иногда не слышат меня не хотят что-то сделать что надо их за это бить ногой в нос? Я не ставлю детей и собак на одну ступень но собаки так же беззащитны как и дети. Я считаю что если ты поднял руку или ногу на детё или собаку не важно ты слаб и слаб морально . Мне просто не надо кого-то бить что бы убить. Я могу в полне это сделать даже взглядом.

Наташ, Вам, действительно очень повезло и с детьми, и с собаками, и с собой, как с человеком, которым Вы выросли

1) Ваши собаки не подберут, а если и подберут вы отнимете. Замечательно Мне с моими собаками тоже повезло. У меня тоже, либо не подберут, либо, если проглядела (и это моя вина), выплюнут, либо подойдут (если не успели проглотить по дороге), позволят выгрести всю дрянь из пасти (и методы воспитания, от стандартной дрессировки, до кликера, в основном, с какждой из собак при помощи положительного подкрепления, но и оплеухи случались).

И так как вам не приходилось воспитывать других собачьих представителей, вы и не представляете, сколько различных вариантов поведения предлагают собаки, и сколько методов предполагает дрессировка. Задача же кинолога (дресса, владельца) выбрать наиболее подходящий к каждой конкретной собаке. Для меня, наверное, самым ненавистным в данной ситуации (подбирание) является поведение, когда щенок дает дёру со своей вкуснятиной и как бы вы не изворачивались - фигушки он к вам подойдет - Ага, мама, щаз! Я что, дурак? Я ща подойду, а ты - Бяка такая разэдакая, отнимшь мою добычу! Не хватает только что язык такому наглецу показать

2) Вы пишите, достаточно было бы голоса, чтобы Ваш пёс перестал нападать на слабого. В моём случае с описанной собакой, у нее слишком повернут мозг на охрану своей пищи от более слабых. Если падает кусок, я это вижу, я прекрасно командой "Фу" предотвращу нежелательное нападение на младшего, как и в случае с подбором дряни на улице.. Но! Если я не увидела вовремя, то никакие команды не помогут, она УЖЕ напала на более слабого, и не отступится пока не добьется своего воздействия на него. Я более, чем уверена, что до необратимых последствий не дошло бы.. Но проверять как-то не хотелось + мне все равно, кто у них (животных) лидер и т.д. В моём доме (моеё стае) никому не позволено никого жестоко обижать ни при каких обстоятельствах. Поэтому в данных ситуациях к данной собаке будет применена соответствующая мера пресечения и наказания. И еще раз повторю - для этой конкретной собаки мой удар на отмаш ногой только ногу мне сломает, али кость треснет. А ей хоть бы хны будет. Болевой порог слишком высокий. Так что она сначала "отлетит" от младшего, а потом будет завалена и придушена, ну и потом уже "лежать и отжиматься".

Вы пишите, что если бы ситуация вышла из под контроля, то вы бы обратились к кинологу и учились, учились, учились. Так вот Вам и не только Вам, конечно, дают свои комментарии кинологи. Начиная с меня (человека любителя и стремящегося к профессионализму, с наличием опыта в дрессировке), заканчивая профессионалами Высшей Категории (не побоюсь этих слов). Коментарии которых я очень ценю и уважаю, а также мотаю на ус. И когда, я в своих начинаниях не справляюсь с поставленными целями и задачами, когда у меня ситуация выходит из под контроля, именно к ним я обращаюсь за помощью. А Вы все равно стоите на своем - бить плохо.

3) Вот, действительно, права Greisy - каждый читатель понимает все в "меру своей испорченности". Ну не соглашусь я с Вами, Наташ. Не было тут речи об ударе с размаху в нос ногой. Еще раз повторю - в описанной Миланой ситуации мы не видим деталей и не можем объективно оценивать. А вопрос ее звучал - "Можно ли бить (в моем понимании = ударить) собаку руками / ногами"? На коий тут кинологи и отвечают.

4) Битье (как по вашему, я понимаю = избиение) и воспитательная мера газеткой, действительно, разные вещи. А вот физическое воздействие рукой или ногой, АДЕКВАТНО применимое к конкретной ситуации и конкретной особи = воспитательной мере газеткой. Вы, наверное, не поверите, но для одних особей газетка - ой какая страшная штука, а вот рука-нога - тьфу! А для других особей рука-нога - ой как страшно, а газетка тьфу.

5) Про детей. Вот тут как раз Вам впору в скором времени будет давать мне советы Так как свой еще только на пути, а воспитывать и ухаживать приходилось за чужими. Тут я, скорее, практически полный профан. И тем не менее еще раз повторю - я ЗА воспитание путем исключительно положительного подкрепления, как с детьми, так и с собаками, так и со взрослыми, между прочим. Но не исключаю наказания, при помощи физической силы (шлепка по попе, али ремня). Дети - они ведь тоже разные. Для кого-то (в том числе для меня) - Мама обиделась и не разговаривает, не дай Бог заплакала - конец Света. А для кого-то только ремень или лишения имеют воздействие..

Был у меня как-то случай в практике отношения с детьми малыми.. Жила у меня одно время подруга с дочкой Сонечкой 3-х лет. "Повезло" в ту пору народится котятам нашей кошки. Милая девочка Сонечка вчера родившихся котят вынимала из коробки за горлышко, сжимая свой кулачок вокруг тщедушной шейки котенка (как живы остались, до сих пор загадка). При этом, мы с мамой работали и отсутствовали дома по 10-12 часов, а подружка с дочей целыми днями дома тусили. Так вот. Первый раз увидев такое безобразие я отобрала котёнка и максимально нежно и лаского попыталась объяснить девочке, что так делать категорически нельзя, хвалила ее за внимание, за поглаживание котят в коробке (ее мамаше было наплевать, она вообще человек уникальный - ей что-то говоришь, а она продолжает книжку читать, максимум взглянет на тебя и молчит, ничего не отвечает, соответственно на ее участие надеятся не приходилось). Второй раз я уже более строго постаралась объяснить ребенку о недопустимости таскания котят за шею. В третий раз еще строже.. В 4-й я ее отшлепала. На что она расплакалась и побежала к маме, которая ее тут же стала жалеть, говоря о том, какая нехорошая тётя Настя, обидела Сонечку. После этого, правда, Слава Богу, Соня больше к котятам не приближалась, а подруге спустя время я отказала в пребывании у нас на проживании.

Тем не менее, Вы этот вывод делаете (как и я, только сам вывод другой) - ничего особенного не произошло, продолжайте в том же духе.

Не видела, чтобы хоть один из профессионалов выразил свою мысль в подобном ключе.. А уж если у читателей не хватает ума грамотно прочитать (это к восприятию читателей, а не в коем случае не к вам), то что бы им не написали, они интерпретируют по своему..

Знаете, как мне жалко собак, к которым владельцы относятся, как к детям малым и единственным, которых не дай Бог чем - то обидеть. Была у меня одна такая хозяйка, которая при повышении голоса и добавления в него строгой интонации - чуть не падала в обморок, а уж если не Дай Бог за поводок одернуть - она молчала, но в глазах читалась - бедная моя ласточка, как можно с тобой обращаться подобным образом???!!!!! А ситуация была следующая.. Ходим мы в ожидании свободного ринга по выставке с хозяйкой и ее собакой на поводке, социализируемся заодно. И вот собачка (голден, месяцев 10, сука) учуяла что-то ну оооочень вкусное под стулом чьим-то и выражает явное намерение это что - то вкусное достать и съесть. Я говорю об этом хозяйке. Та начинает уговаривать свою золотинушку примерно следующим образом - "Ну Солнышко, ну фуууу, ну не нааааадо, ну пожааааалуйста".. Я долго не выдерживаю наблюдать за этим спектаклем, к тому же, собанька все ближе подбирается к несчастному куску (кусок может и не представляет прямой угрозы жизни собаки, но все мы знаем о случаях отравления, даже в таких местах, как выставки.. ). В общем, перехватываю я поводок, строго командую "Фу" и следует резкий рывок. В глаза хозяйки после этого было страшно смотреть, в них читался такой ужас, как будто я ее собачку чуть не убила на месте у нее на глазах. Дай Бог, чтобы эта собачка прожила долгую и счастливую жизнь - избежав таких инцидентов, как побег, отравление, попадание под машину и т.д. Такому человеку безполезно что-либо объяснять, это уже работа психолога..

1.) Начала бы поднимать авторитет свой и пострадавшего питомца (допустим, это будет кошка), а именно путем стайных законов - на месте самого слабого/молодого члена стаи может спать любой из членов стаи, самый низжий по рангу член стаи должен есть объедки за всеми самым последним, а при трапезе вожаков - лежать в стороне и наблюдать. Самый низший по рангу должен обходить высших и давать пройти им. Таким образом, так как я являюсь высшим по рангу членом стаи, а кошка - нет, надо с кошкой демонстративно ложится на лежанку собаки и запрещать подходить к ней даже близко. Демонстративно кормить кошку перед собакой первой , а собаке оставлять объедки, кошка должна ходить свободно, а собака не должна ей мешать. ИМХО - дать собаке по морде или по хребту не даст ей понять истинную причину того, почему она не может нападать на более слабого по ее мнению члена стаи.

2.) См. пункт один, только в данном случае, надо поднимать авторитет свой (таким же образом), а не кошачий.

3.) По аналогии с пунктом один.

Отвыт на Пы.Сы, я бы кидала в момент "приступления" гремящий предмет прямо в обидчика (банка с камешками, связку ключей). Гремящий предмет бы ошарашил и резко переключил внимание. Последующий раз при виде одной задумки обидчика пойти следом, достаточно было б погреметь в кармане предметом, как пес вспомнил неприятное инцидент и чем он увенчался. Однако без поднятия авторитета, этот метод не будет действовать правильно, поэтому использовать надо все в комплексе и постепенно.

Пы.Сы. Вспомните мультик про масленицу, где мальчик говорит барину - смотри, ногами то быстрее дойти будет "раз-два раз-два раз-два", а на лошади пооокааа доедешь "раз-два-три-четыре, раз-два-три-четыре"

Все это здорово, замечательно, грамотно и правильно. Именно в комплексе. Но! Уже после того, как инцедент исчерпан. Я же спрашивала, что вы будете делать в тот самый момент в первом случае. А во втором - пока вы дойдете до ключей / банки, последствия для слабого могут стать фатальными. И давайте уберем банки и ключи. Мы говорим о наглой, невоспитанной особи, которой "желтая жидкость" в мозг ударила. А на такую, как правило, Ваша баночка не окажет ровным счетом никакого влияния. Не на всех - то щенков она, кстати, действует. Не то, чтобы на матёрого и взрослого кобеля или даже суку.

[Trima]

Все это здорово, замечательно, грамотно и правильно. Именно в комплексе. Но! Уже после того, как инцедент исчерпан. Я же спрашивала, что вы будете делать в тот самый момент в первом случае. А во втором - пока вы дойдете до ключей / банки, последствия для слабого могут стать фатальными. И давайте уберем банки и ключи. Мы говорим о наглой, невоспитанной особи, которой "желтая жидкость" в мозг ударила. А на такую, как правило, Ваша баночка не окажет ровным счетом никакого влияния. Не на всех - то щенков она, кстати, действует. Не то, чтобы на матёрого и взрослого кобеля или даже суку.

Да, если собака в таком состоянии, то нужно прибегнуть к силе. Но не бить же, а остановить. За ошейник взять. Вообще, собаки ведь не виноваты в том, что их не воспитали. и как правило, наглость в таком случае - для них норма. Я бы побила хозяев такой собаки ))

Для меня, наверное, самым ненавистным в данной ситуации (подбирание) является поведение, когда щенок дает дёру со своей вкуснятиной и как бы вы не изворачивались - фигушки он к вам подойдет - Ага, мама, щаз! Я что, дурак? Я ща подойду, а ты - Бяка такая разэдакая, отнимшь мою добычу! Не хватает только что язык такому наглецу показать

Кстати, Фишер рекомендует, что в таком случае (когда щенок что-то подобрал в первый раз), надо похвалить его и дать что-то мега вкусное , но не обыденный сыр или корм, а что-то, что щенок получает крайне редко. и тогда пес при находке что-то ценного, по его мнению, будет нести вам за наградой : "Посмотри, мама, какой я молодец! Какой отличный кусочек тухлятины!! Похвал меня" Вы , как вожак, забираете себе этот отличный кусочек и даете щенку лакомство вместо него )

[НастЁнка и Лакки]

Да, если собака в таком состоянии, то нужно прибегнуть к силе. Но не бить же, а остановить. За ошейник взять. Вообще, собаки ведь не виноваты в том, что их не воспитали. и как правило, наглость в таком случае - для них норма. Я бы побила хозяев такой собаки ))

Ну, если хозяева виноваты, то конечно ))

А так, продолжаем фантазировать (дабы не приводить конкретных примеров, будет некий хозяин и некая собака):

1) Хозяин собаку за ошейник хвать, а собака разворачивается и хвать хозяина за руку (на вшивость проверить решила, именно проверить, я не имею ввиду совсем уж неуправляемую особь), и вот с руки капает кровь, больно, страшно, а надо пресечь данное поведение и навсегда отбить охоту проверять на вшивость.

2) А хозяину противопоказано совершать резкие движения, поднимать тяжести, и вообще противопоказана любая нагрузка физическая.

Кстати, Фишер рекомендует, что в таком случае (когда щенок что-то подобрал в первый раз), надо похвалить его и дать что-то мега вкусное , но не обыденный сыр или корм, а что-то, что щенок получает крайне редко. и тогда пес при находке что-то ценного, по его мнению, будет нести вам за наградой : "Посмотри, мама, какой я молодец! Какой отличный кусочек тухлятины!! Похвал меня" Вы , как вожак, забираете себе этот отличный кусочек и даете щенку лакомство вместо него )

Я это в своей практике называю менялками )) Если своевременно начать их применять, со многими помогает, но не со всеми и особенно не в тех ситуациях, когда возможности упущены

Вот и разговариваем мы с вами, как владелец одной грамотно воспитанной собаки и человек, который за свою сравнительно небольшую практику столкнулся с немалым количеством разновидностей поведения и которому приходилось прибегать к различным способам воздействия.

Кстати, с кликером меня больше всего веселят занятия на отучение от подбора. Берет козявка такая бяку в рот, смотрит на меня, ждет команду Фу, чтобы выплюнуть гадость и получить клик и премию, соответственно и так по нескольку раз с одним и тем же куском, или с разными. Забавная игра, скажу я вам.

Изменено 5 октября, 2010 пользователем Настёнка и Лакки

[джоник]

Да уж в воспитании собак у меня пожалуй мало опыта вы правы,Настя. Но могу тоже кое-чего рассказать. Я по молодости(20-22 года тогда было) Была очень вспыльчивый неуровновешанный человек. Завели тогда мы с мужем овчарку щенка . Было ему 3 мес. Просто мне тогда так захотелось . Я понятия тогда не имела что щенок это как ребенок что заводишь его не просто так. Что это ответственность. Что его любить надо и воспитывать. Так вот мое воспитание закончилось тем что пришлось его отдать в хорошие руки. Мне не нравились пописы дома я прикладывала руку как наказание хотя можно было элементарно вовремя вывести. Не нравилось что-то в поведении тоже хрясь по морде. Щен стал просто меня бояться . И дошло до того что как только я повышала голос он писался и прятался от меня. Мы учились с мужем и у меня не было времени на собаку. Пришлось отдать. И только когда я потеряла своего первого ребенка на 8 мес. берем. (проблемы со здоровьем были) вот тогда я поняла что такое терять. Только тогда я переоценила свои действия и вообще поведение. Когда родилась старшая дочь тоже произошёл случай. Она однажды ( Было ей года 2 ) вывела меня до такой степени что я схватила её и ругая толкнула. Но не рассчитав силу чуть не убила. Тогда я очень испугалась и поклялась что никогда в жизни не подниму руку на своих детей. Я не могу просчитать силу удара. Муж говорит что у меня рука очень тяжелая. Однажды я заехала ему случайно. Так вот я решила идти другим путем. Я решила стать авторитетом для своих детей чтоб они меня в первую очередь уважали а не боялись. Так же и с собаками. Я много читала литературы много беседовала с людьми у которых огромный опыт выращивания собак. Так же узнав про этот форум сидела месяцами здесь и училась прислушивалась. Только всё хорошо взвесив и обдумав я решила завести щенка. Но вы наверно в чем- то правы. Если вы можете рассчитать силу удара , если и вправду нет другого выхода ,если собака на самом деле ничего не понимает кроме пинков то...........................................Вы правы мне наверно очень повезло с собаками и детьми. Если честно я не могу пока представить вашу ситуацию вернее себя в вашей ситуации поэтому вынуждена наверно согласиться что собаки все разные и почитав некоторые темки просто прихожу в ужас. Лабрадоры жрутся ,кидаются ,мстят , громят квартиры. Ужас!

[mon solei]

Вы правы мне наверно очень повезло с собаками и детьми.

джоник,видимо это и раздражает)))

[НастЁнка и Лакки]

джоник,видимо это и раздражает)))

Кого?!

Наташ, мне самой еще учиться, учиться и еще раз учиться. Но уж тот опыт, который есть, и располагает к такому мнению, что на собаку иной раз можно и нужно воздействовать физически, к сожалению

И своих я не пинаю. Акромя средней. Только ей пинки эти тьфу, говорю ж, об нее не то, что ногу сломать моно.. можно миску, наверное прогнуть (не проверяла и не собираюсь) )) Она газету с бутылкой больше боится )) Причем она не наглая, не борзая. просто дурашка вот такая, игривая и разговорчивая. Единственное исключение - охрана еды. Мама научила ее на мою голову лапу подавать. Она теперь этой лапой по поводу и без дубасит, призывая иной раз к общению. То по лицу съездит нехило так, то по пузу пытается.. А то и на пузо залезть наровит своей 35 кг. тушкой. Приходится отпихивать ногами, когда мамы рядом нет. Мне в данном случае сын дороже все-таки. К тому же, ноги ей мои ни почем. Кстати, никто и никогда меня не боялся ))

А сила - вот это да.. Надо уметь расчитывать.. Я тоже довольно вспыльчивая и эмоциональная.. Один раз встряхнула кошку и так получилось, что об холодильник ее моськой ударила :) кровь из носа немного пошла. Я тоже испугалась безумно! С тех пор оооооочень слежу за своей силой.

Изменено 6 октября, 2010 пользователем Настёнка и Лакки

[ABV]

Чтоб не тянул на прогулке - строгач. Неделя одергиваний в строгоче и мы вспомнили что руки у мамы не казенные.

Сорри, а строач это разве не больно? А почему гуманнее дернуть на строгаче, чем бить по морде? А разве корректно пытаться сравнивать воспитане детей и дрессировку собак?

[НастЁнка и Лакки]

Сорри, а строач это разве не больно? А почему гуманнее дернуть на строгаче, чем бить по морде? А разве корректно пытаться сравнивать воспитане детей и дрессировку собак?

Все зависит от восприятия собакой, как строгача, так и пендаля (болевой порог и прочие факторы). Для некоторых из моих строгач милее намордника в 1000 раз, например. А кое-кому чихать на строгач )) Да и строгач строгачу рознь )) Я пользовалась некоторое время железным тупым, потом еще с резинками на концах.. Но быстро отказалась, так как неудобно кучу ошейников менять на прогулке с тремя, за зубы остальных боялась

Не вижу ничего криминального в подобного рода сравнениях (воспитание детей и собак). Смею полагать, что именно мой опыт в дрессировке, очень поможет мне в воспитании ребенка. Утверждать не берусь, конечно, поговорим через несколько лет, но вот что-то ооооочень сильно мне подсказывает, что будет именно так ))