Выявление рабочих качеств на экстерьерной выставке

[Field Racer]

Если рассматривать экстерьерные особенности с точки зрения рационального использования энергии , то рабочая собака не должна иметь очень массивного и тяжёлого костяка, очень тяжёлой и объёмной головы, излишне выраженных углов конечностей, но должна иметь достаточно объёмную грудную клетку , для вмещения большего объёма лёгких. В рингах у нас ценятся как раз противоположные экстерьерные особенности.

Спасибо что так кратко и информативно написали. Я попыталась немного разжевать чем только запутала видимо участников форума, и обрела на свою голову кучу вопросов. Многие европейские заводчики и эксперты тоже так считают.

[тигрис]

А вот еще очень интересно о выставочной кондиции.

вот тут прописано. это "Комплексная оценка охотничьих собак (бонитировка)"

http://www.dachshund-land.ru/Documents/Bontirovka.htm

Оцениваемые собаки должны иметь выставочную кондицию, не должны быть тощими, жирными, а также грязными и т. п.

[Скрипка]

Спасибо что так кратко и информативно написали. Я попыталась немного разжевать чем только запутала видимо участников форума, и обрела на свою голову кучу вопросов. Многие европейские заводчики и эксперты тоже так считают.

Около года назад на семинар по биомеханике к Олегу Чекрыжову я , набравшись наглости, привела свою собаку. И он начал описывать её ...недостатки в плане выставочного экстерьера, того ,каким он ценится сейчас. Я поначалу даже обидеться хотела, но в завершение Олег сказал, что со всеми этими экстерьерными недостатками моя Лялька является идеальной собакой для работы , а поскольку лабрадор -изначально рабочая собака, то я являюсь счастливой обладательницей прекрасного представителя породы . "недостатки" у нас всё те же : легковатый костяк и голова, умеренные углы. Из достоинств : глубокая, объёмная грудная клетка. Вот как-то так..

[Я+Лорд и Арни]

Вы не понимаете все же... Я вообще-то описала хорошего представителя породы, а не рабочую собаку! Рабочая собака может им быть, а может и нет. Равно как и нерабочая.

Еще раз на своем примере для ясности. Рабочая собака и собака, способная работать - это разные вещи. Моя - способна работать и делала успехи. Я это выяснила до того, как серьезно врюхалась в выставки (ну, нравится мне это дело), и это дает мне право, как я считаю, выставляться в рабочем классе. Но пишусь я туда не столько потому, что моя собака способна работать, сколько потому, что экстерьерно она не звезда и в рабочем классе наши шансы что-то получить выше, там не такая конкуренция количественно и качественно зачастую. Моя собака - хороший, достойный представитель породы, но не столь хороша, чтобы ходить в класс чемпионов. А мне (мне, не собаке) хоцца выставок, побед и титулов и таков мой выбор Потому я воспринимаю слова "Вашей собаке лучше выставляться в рабочем" не как комплимент и нахожу немало подтверждений тому в рингах. Я уже приводила пример с сукой, котора всегда выставлялась в чемпионах, и только обретя плохую кондицию вдруг пошла в рабочий. Опять же я знаю собак, которые имея рабочие дипломы, выставляются в чемпионах и вовсю выигрывают серьезнейшие выставки. Это я к тому, что экстерьерных особенностей, присущих именно рабочим собакам, я не знаю. Назовите мне таковые, если не секрет (раз уж даже эксперт говорил об этом), пожалуйста! А если вы говорите все же о прекрасной анатомии, балансе и отличных движениях, то почему ж такой собаке место именно в рабочем классе, если она везде сможет победить при таких данных?

Все теперь я поняла, Маша, мы на самом деле тоже начали уже работать и у нас тоже очень хорошо это получается, пусть мы не скажу что супер опытны, но успехи тоже у нас ест ьв этом направлении,я о рабочих качествах. Я не знаю будем ли мы ходить в рабочем классе, так как мы еще малы и хорошо смотримся только в юниорах пока, но что вырастет то вырастет, как говорится,я сейчас точно не вспомню всех слов эксперта, но было сказано, что-то про строение головы и морды, и некоторых частей тела, объемная грудь...я была после выставки в таком состоянии,что слабо помню все что говорили, честно! Но по возможности, я еще раз обязательно уточню это у эксперта, так как совсем скоро мы идем к ней в ринг уже выставляться, посмотрим,что нам скажут там, но будем мы все еще в юниорах! вот...

[Маша и Мика]

Если рассматривать экстерьерные особенности с точки зрения рационального использования энергии , то рабочая собака не должна иметь очень массивного и тяжёлого костяка, очень тяжёлой и объёмной головы, излишне выраженных углов конечностей, но должна иметь достаточно объёмную грудную клетку , для вмещения большего объёма лёгких. В рингах у нас ценятся как раз противоположные экстерьерные особенности.

Ну, все ж не все эксперты предпочитают массу и костяк всему остальному, надо сказать. Лен, перебираю в голове победителей крупнейших российских выставок последних двух лет, честно говоря, супер-мега массивных и костистых, переугленных победителей не вспоминается

Да и может, это все вопрос тренировки и подготовки собаки к полевой работе? Наверное, иной американец бы в полях с трудом свой костяк таскал, но та же Сайна - не легкокостная, мелкоголовая, безуглая ж собака? Все у нее имеется, но работать не мешает.. А голдены наши рабочие, посмотри, как в рингах успешны, и углы, и костяк, и голова там на месте, и при этом в поле тоже хороши. И опять же... каков процент именно физической выносливости в успешности рабочей собаки в поле? Даже не половина, думаю..

Около года назад на семинар по биомеханике к Олегу Чекрыжову я , набравшись наглости, привела свою собаку. И он начал описывать её ...недостатки в плане выставочного экстерьера, того ,каким он ценится сейчас. Я поначалу даже обидеться хотела, но в завершение Олег сказал, что со всеми этими экстерьерными недостатками моя Лялька является идеальной собакой для работы , а поскольку лабрадор -изначально рабочая собака, то я являюсь счастливой обладательницей прекрасного представителя породы . "недостатки" у нас всё те же : легковатый костяк и голова, умеренные углы. Из достоинств : глубокая, объёмная грудная клетка. Вот как-то так..

Для полноты картины интересно, что бы он сказал про Файку и кто из твоих девчонок оказался лучше в поле..

[тигрис]

И опять же... каков процент именно физической выносливости в успешности рабочей собаки в поле? Даже не половина, думаю..

Вот об этом хотелось бы послушать именно охотников. Что то они сюда не заглядывают. пожалуй стоит пригласить.

[Скрипка]

Ну, все ж не все эксперты предпочитают массу и костяк всему остальному, надо сказать. Лен, перебираю в голове победителей крупнейших российских выставок последних двух лет, честно говоря, супер-мега массивных и костистых, переугленных победителей не вспоминается

Да и может, это все вопрос тренировки и подготовки собаки к полевой работе? Наверное, иной американец бы в полях с трудом свой костяк таскал, но та же Сайна - не легкокостная, мелкоголовая, безуглая ж собака? Все у нее имеется, но работать не мешает.. А голдены наши рабочие, посмотри, как в рингах успешны, и углы, и костяк, и голова там на месте, и при этом в поле тоже хороши. И опять же... каков процент именно физической выносливости в успешности рабочей собаки в поле? Даже не половина, думаю..

Может потому , что последние два года крупнейшие выставки европейские эксперты судят? Наши именно таких и предпочитают, на мой взгляд.

Да, к счастью головы с ведро ценить уже перестали, но тенденции к утяжелению костяка всё ещё наблюдаются, и не зря сейчас в России так полюбили американцев. А американские собаки на самом деле прекрасно работают, но только не те, что на Патомак выходят. А что до голденов, так у них всё же несколько иное строение , нежели у лабрадора. А физическая выносливость это 50 % успешности на охоте ( я про настоящую охоту, а не про натаску, пусть и каждые выходные) , ибо обладая всеми необходимыми для работы качествами ( чютьё и т. п.), но не обладая физическими, собака "сгорит", если не на охоте , то после.

Для полноты картины интересно, что бы он сказал про Файку и кто из твоих девчонок оказался лучше в поле..

Файка была мала для разбора по косточкам.

А в поле, точнее в болоте, пока лучше Ляля ,да и думаю, что не пока , а всегда , и чутьём и азартом и выносливостью. И строение её головы, а точнее пасти, более приспособлено для захвата птицы. И длинна морды не только на захват влияет, но и на строение системы дыхания и кол-ва и расположения рецепторов и всех этих чудо-завиточков ( я в этом не спец) через которые воздух проходит и запах распознаётся . У рабочей собаки при открытой пасти нижние зубы "до гланд" просматриваться должны (можно сравнить с пастью английского сеттера, например). Ну, и для меня вполне хватит одной рабочей собаки, Фаю я хочу видеть в рингах, а не в полях, я только во вкус вошла!

Изменено 29 сентября, 2010 пользователем Скрипка

[тигрис]

Скрипка значит все же ярко выраженые углы для рабочей собаки не нужны?

[Скрипка]

Скрипка значит все же ярко выраженые углы для рабочей собаки не нужны?

С точки зрения биомеханики - нет . Ярко выраженные углы у лабрадора ведут к лишним энергозатратам на сгибание-разгибание.

Хотя, лично мне больше нравятся собаки с выраженными углами, для меня они смотрятся эфектнее, что-ли.

[тигрис]

С точки зрения биомеханики - нет . Ярко выраженные углы у лабрадора ведут к лишним энергозатратам на сгибание-разгибание.

Хотя, лично мне больше нравятся собаки с выраженными углами, для меня они смотрятся эфектнее, что-ли.

вот это и хотелось понять. спасибо.

а то некотрые доказывают что у рабочего ретривера должны быть ярко выраженые углы.

[Скрипка]

, но та же Сайна - не легкокостная, мелкоголовая, безуглая ж собака? Все у нее имеется, но работать не мешает..

Сайна прекрасна в своей анатомии и очень мне нравится. Но она не тяжёлая, она такой просто смотрится, потому что ооочень объёмная + линия низа. Поэтому у многих создалось впечатление, что она очень толстая, хотя это не совсем так... И голова у неё очень красивая, но никак не тяжёлая, она смотрится объёмной за счёт чётких , чистых линий, хорошо выраженных надбровных и скуловых дуг и за счёт наполненой морды, никакой тяжести.

[Маша и Мика]

Файка была мала для разбора по косточкам.

А в поле, точнее в болоте, пока лучше Ляля ,да и думаю, что не пока , а всегда , и чутьём и азартом и выносливостью. И строение её головы, а точнее пасти, более приспособлено для захвата птицы. И длинна морды не только на захват влияет, но и на строение системы дыхания и кол-ва и расположения рецепторов и всех этих чудо-завиточков ( я в этом не спец) через которые воздух проходит и запах распознаётся . У рабочей собаки при открытой пасти нижние зубы "до гланд" просматриваться должны (можно сравнить с пастью английского сеттера, например). Ну, и для меня вполне хватит одной рабочей собаки, Фаю я хочу видеть в рингах, а не в полях, я только во вкус вошла!

Вот про морду, спасибо, приняла к сведению!

Лен, согласна с тобой по поводу выставок в общем-то.. Но либо мы хотим иметь идеальную для работы собаку и тогда нам, по большому счету пофиг, как она выглядит в сравнении с чемпионами шоу и насколько соответствует экстерьерно выставочным реалиям, либо - что единично - это сочетается и классную собаку растят и для того, и для другого, но она тогда в любых условиях без поблажек может свое завоевать, либо - самое массовое - первостепенны выставки и титулы, а тут уж многие средства хороши, выбирай на вкус Остается только желать, чтоб люди (ни о ком конкретно не говорю, ни на кого не намекаю ) не пытались для других обставить все другими, более красивыми причинами.

вот это и хотелось понять. спасибо.

а то некотрые доказывают что у рабочего ретривера должны быть ярко выраженые углы.

Мне в этом плане очень нравится в описании слово "достаточные" углы. Вот и суть - достаточные для продуктивных движений.

Но когда углов немного больше, чем достаточно - это действительно смотрится эффектнее. Не знаю, правда, насколько это все же мешает собаке работать. Ну да, наверное, энергозатраты там больше, но настолько ли, чтобы объявлять некоторую переугленность недостатком и помехой для работы в поле?

[тигрис]

Мне в этом плане очень нравится в описании слово "достаточные" углы. Вот и суть - достаточные для продуктивных движений.

Но когда углов немного больше, чем достаточно - это действительно смотрится эффектнее. Не знаю, правда, насколько это все же мешает собаке работать. Ну да, наверное, энергозатраты там больше, но настолько ли, чтобы объявлять некоторую переугленность недостатком и помехой для работы в поле?

Вот это мне и хочется понять. углы действительно смотрятся красиво. тем более я люблю немцев. там углы сами знаете.

но вот нужны ли они в поле? там где топь? не будет ли собака больше уставать?

[Скрипка]

Ну, как правило, идеальные рабочие собаки к выставкам близко не подходят, их хозяевам этого не надо. А кондиция работающей собаки , это не всегда кожа да кости, я смотрю на одну свою дочу и плачу, ну не худеет она, хотя вместе с хозяином- заядлым охотником из болот-полей по неделе не вылезает, работает прекрасно и на износ, но не худеет

А про подобные соревнования-фестивали у меня своё мнение есть, поэтому я на них не езжу. Это хороший праздник и тусовка, но выигрывают, как правило те, кто должен, а не те , кто может...

[Маша и Мика]

Вот это мне и хочется понять. углы действительно смотрятся красиво. тем более я люблю немцев. там углы сами знаете.

но вот нужны ли они в поле? там где топь? не будет ли собака больше уставать?

Эхх, жаль, я с физикой глубоко на "Вы", так бы посчитала Ну, вот не верю я, что углы чуть более или чуть менее достаточные так критично скажутся на энергозатратах. И потом, есть такое понятие как баланс. Углы задних вполне могут компенсироваться строением передних конечностей. Если собака сбалансирована и в движении видно, что она гармонична, ей ничего не мешает ровно двигаться, то и в поле, я уверена, будет то же самое. В том и суть баланса, что одно в соответствии с другим: либо и то, и другое идеально, либо одно другим компенсируется. Третьего не дано и баланса ужо тогда нету. А если есть баланс, то мне кажется, все ОК будет с выносливостью (при физподготовленности, разумеется).

Опять же готова свою собаку в пример привести. Не единожды эксперты мне указывали на это: углов чуть сзади маловато, плечо - не идеал, но "побежала и сразу нет вопросов" - собака сбалансирована и движется отлично, не разваливается, не меняет движений на 5-м и т.д. круге бега.. Мы не раз выигрывали именно за счет движений, при совершенно конкретных недостатках, которые эксперты видят в стойке.

Изменено 29 сентября, 2010 пользователем Маша и Мика

[Numa]

Мне в этом плане очень нравится в описании слово "достаточные" углы.

Под словом "достаточные" эксперты скрывают "недостаточные"(причем, это относится не только к углам сочленений).

Если есть баланс, то мне кажется, все ок будет с выносливостью (при физподготовленности, разумеется).

Опять же готова свою собаку в пример привести. Не единожды эксперты мне указывали на это: углов чуть сзади маловато, плечо - не идеал, но "побежала и сразу нет вопросов" - собака сбалансирована и движется отлично,

Абсолютно точно! Главное - баланс.

[Скрипка]

Мне в этом плане очень нравится в описании слово "достаточные" углы. Вот и суть - достаточные для продуктивных движений.

Но когда углов немного больше, чем достаточно - это действительно смотрится эффектнее. Не знаю, правда, насколько это все же мешает собаке работать. Ну да, наверное, энергозатраты там больше, но настолько ли, чтобы объявлять некоторую переугленность недостатком и помехой для работы в поле? :)

А ты посмотри на бегунов : спринтеров и марафонцев и всё станет понятно! Спринтеру важна скорость, сильное явное сгибание в колене, хороший вынос ноги вперёд, полное разгибание ноги в колене в момент касания земли ногой, при этом задняя нога задаёт максимальный толчёк, посылая корпус одновременно вверх и максимально вперёд. Опора всегда только на одну ногу, то на правую, то на левую. Марафонец же бежит не сильно сгибая колен, и полностью их вообще не разгибает, так и бежит на "полусогнутых", ему не скорость важна ,а расстояние. И опора почти всегда на две ноги, одна касается земли, вторая отрываеся , бегун как будь-то скользит , это экономит энергию. Лабрадор - это марафонец.

Изменено 29 сентября, 2010 пользователем Скрипка

[тигрис]

Абсолютно точно! Главное - баланс.

Значит все таки главное баланс. :)

[Numa]

Значит все таки главное баланс. :)

А кто бы сомневался!

[Скрипка]

Опять же готова свою собаку в пример привести. Не единожды эксперты мне указывали на это: углов чуть сзади маловато, плечо - не идеал, но "побежала и сразу нет вопросов" - собака сбалансирована и движется отлично, не разваливается, не меняет движений на 5-м и т.д. круге бега.. Мы не раз выигрывали именно за счет движений, при совершенно конкретных недостатках, которые эксперты видят в стойке.

Маша, так это и есть баланс. Если бы у Мики углов плеча не хватало , а задние были бы отличные, то ты бы имела собаку с куполёной поясницей и бегала бы она " ёлочкой" , при хороших передних и плохих задних она была бы просто высокозадой. А так она отлично двигается именно потому что даже её недостатки отлично между собой сбалансированы!

[Маша и Мика]

Под словом "достаточные" эксперты скрывают "недостаточные"(причем, это относится не только к углам сочленений).

Какие они у нас заботливые Щадят владельцев А зачем скрывают-то? С плечом же вот не скрывают - прямовато или прямое ничем смягчить не пытаются. :)

Кстати, с определениями углов вообще все чудесно: великолепные углы, например - это как? Для чего великолепные? Отличные? Хорошие? Особенно, когда эти определения даются просто в стойке, без бега..

С достаточными-недостаточными-норма - еще понятно, тут хоть градусы можно приплести и что-то понимаешь.

А вот все эти превосходные степени только путают..

[Field Racer]

Около года назад на семинар по биомеханике к Олегу Чекрыжову я , набравшись наглости, привела свою собаку. И он начал описывать её ...недостатки в плане выставочного экстерьера, того ,каким он ценится сейчас. Я поначалу даже обидеться хотела, но в завершение Олег сказал, что со всеми этими экстерьерными недостатками моя Лялька является идеальной собакой для работы , а поскольку лабрадор -изначально рабочая собака, то я являюсь счастливой обладательницей прекрасного представителя породы . "недостатки" у нас всё те же : легковатый костяк и голова, умеренные углы. Из достоинств : глубокая, объёмная грудная клетка. Вот как-то так..

Тоже неоднократно слышала об этом)

С точки зрения биомеханики - нет . Ярко выраженные углы у лабрадора ведут к лишним энергозатратам на сгибание-разгибание.

Хотя, лично мне больше нравятся собаки с выраженными углами, для меня они смотрятся эфектнее, что-ли.

Ну не просто так же проженые говорят что дабл разведением очень сложно заниматься, обязательно приходится чем то жертвовать.

Ну, как правило, идеальные рабочие собаки к выставкам близко не подходят, их хозяевам этого не надо. А кондиция работающей собаки , это не всегда кожа да кости, я смотрю на одну свою дочу и плачу, ну не худеет она, хотя вместе с хозяином- заядлым охотником из болот-полей по неделе не вылезает, работает прекрасно и на износ, но не худеет

А про подобные соревнования-фестивали у меня своё мнение есть, поэтому я на них не езжу. Это хороший праздник и тусовка, но выигрывают, как правило те, кто должен, а не те , кто может...

Охотники как правило люди самодостаточные, по моим опросам коллекционированием дипломов не занимаются. Хоть и сейчас начнутся дебаты, я тоже не езжу по этой причине. Благо в России есть потрясающие эксперты-учителя которые всегда помогут и подскажут, и посоветуют как собаку поставить в поле "под себя". Самая лучшая награда это продуктивность, т.е результат охоты.

Эхх, жаль, я с физикой глубоко на "Вы", так бы посчитала Ну, вот не верю я, что углы чуть более или чуть менее достаточные так критично скажутся на энергозатратах. И потом, есть такое понятие как баланс. Углы задних вполне могут компенсироваться строением передних конечностей. Если собака сбалансирована и в движении видно, что она гармонична, ей ничего не мешает ровно двигаться, то и в поле, я уверена, будет то же самое. В том и суть баланса, что одно компенсируется другим. Если есть баланс, то мне кажется, все ок будет с выносливостью (при физподготовленности, разумеется).

Маш как совет, сядь на выставке и всмотрись... Мноооогое поймешь я уверенна. Что собака делает в полях? Почему то все думают что она срвзу начинает двигаться "шоушной" рысью на протяжение дцать километров. Это не так. Собак трусит. Это конечно отступление. То что вижу я это слабые связки, собака утомляема, все таки тут уже наверно стоит задуматься.

Опять же готова свою собаку в пример привести. Не единожды эксперты мне указывали на это: углов чуть сзади маловато, плечо - не идеал, но "побежала и сразу нет вопросов" - собака сбалансирована и движется отлично, не разваливается, не меняет движений на 5-м и т.д. круге бега.. Мы не раз выигрывали именно за счет движений, при совершенно конкретных недостатках, которые эксперты видят в стойке.

А может это и есть норма? Раз собака идет правильной рысью и не сбивается на 5 кругу? У моей суки тоже все умеренно, но собака никогда не сбивается не с аллюра не с темпа. А что я зачастую вижу у "угластых собак"?---иноходь, а почему? Потому как собака старается меньше затрачивать энергии на охоте, потому как выматывается быстро. Вот как то так без комментариев. :)

Маша, Скрипка, очень интересно читать Ваши посты :lol2:

[Numa]

Какие они у нас заботливые :) Щадят владельцев А зачем скрывают-то?

А зачем народ от выставок отваживать? Подумаешь, собака на оч.хор. - поставим ей отлично. А то вдруг больше не придет?

А вообще, строгий эксперт - толпа недовольных! Так и без работы остаться недолго...

Кстати, с определениями углов вообще все чудесно: великолепные углы, например - это как? Для чего великолепные? Отличные? Хорошие? Особенно, когда эти определения даются просто в стойке, без бега..

Так это в зависимости от "родной" породы эксперта. Например, овчаристы очень любят переугленных собак, хотя ретриверам это "пере" и не нужно.

[Скрипка]

Кстати, с определениями углов вообще все чудесно: великолепные углы, например - это как? Для чего великолепные? Отличные? Хорошие? Особенно, когда эти определения даются просто в стойке, без бега..

Меня больше пугает глазомер некоторых экспертов. С Фаей под одного попадала три раза , и все три раза у нас находили прямое плечо. Ну ни один эксперт его таковым не посчитал, иногда коротковатым -да, но никак не прямым. А этот эксперт считает именно прямым. А я вот думаю, а куда уже больше? И при этом побеждают собаки вообще безугольные...обязательно схожу под этого эксперта ещё, может передумает... :)

[тигрис]

Так это в зависимости от "родной" породы эксперта. Например, овчаристы очень любят переугленных собак, хотя ретриверам это "пере" и не нужно.

не соглашусь. это не так.