Боюсь спускать с поводка

[Shaman]

ужасно нравится ваш подход к делу

хотел спросить - вы у Балабанова не были на семинарах?

[Белая Псина]

Спасибо на добром слове

Нет, не была.

[julii]

\ Собаку нужно научить РАДОСТНО подчиняться. Для этого должен быть стимул. Стимул ищИте (лакомство, игрушки, все что угодно. Если собака вообще пассивная -пусть хавчик заработает.).

\Игра - главный пункт в дрессировке,т.к именно в игре расставляются все точкина "i" - кто вожак, а кто ведомый.Если собака хочет с вами играть, значит у вас все в порядке.Есть ОБЩЕЕ удовольствие, а следом придет и дело.

\

Как это радостно? Собака не в каждой ситуации хочет радостно подчиняться...Да и не каждая собака будет радостно подчиняться.

Стимул ищИте (лакомство, игрушки, все что угодно. Если собака вообще пассивная -пусть хавчик заработает.). Собака не должна выполнять команда только за стимул, такая послушка не дает 100% гарантии...Лакомство, игрушки и т.п. это один из элементов поощрения собаки,которое наступает не каждый раз, но не стимул. Собака должна просто подчиняться потому как вы вожак, а она никто...И без вожака она просто пропадет.

И многие собаки хорошо играют с хозяевами, но тем неменее отсутствует контакт. Такой метод применим только к щенку, но не к взрослой собаке, имеющей определенную модель поведения. Игра, хороший способ похвалы и переключения на владельца, но как способ становления взаимоотношений с взрослой особью он не применим, а если применим то только по определенной стратегии и по определенному виду игры.

Как вы считаете, собака, которая работает только за что то, она сможет , например, когда владелец не воздействуя на неё ни чем! подает ей команду лежать в луже? нЕТ не сможет...А та, которая работала на механике, но установлен очень хороший контакт,ляжет не только в лужу, но и куда угодно.

Бесспорно, что например, порода Доберман отлично дрессируется с использованием игры, но такие собаки не дают гарантии подчинения на 1000%...Так сказать высказала свое мнение...

[Даша Шулеко]

Как вы считаете, собака, которая работает только за что то, она сможет , например, когда владелец не воздействуя на неё ни чем! подает ей команду лежать в луже? нЕТ не сможет...

Мэлвин ляжет. Работает за вкусняшки. Но команды типа "лежать" уже отработаны до автоматизма (на вкусняшках) и делаются просто так, бесплатно.

[julii]

Мэлвин ляжет. Работает за вкусняшки. Но команды типа "лежать" уже отработаны до автоматизма (на вкусняшках) и делаются просто так, бесплатно.

А после того, как он пару раз ляжет в лужу (здесь важно, что бы собаке это не нравилось) и Вы его не похвалите, а просто проигнорируете, тоже ляжет? Тогда у Вас поразительная собака.

Но одно могу сказать точно, что собака, которая работала на механике и на лакомстве+игре, при отсутствии очень долго занятий теряет навык, но рефлекс не гаснет, и для восстановления навыка требуется одно занятие...

[Даша Шулеко]

А после того, как он пару раз ляжет в лужу (здесь важно, что бы собаке это не нравилось) и Вы его не похвалите, а просто проигнорируете, тоже ляжет? Тогда у Вас поразительная собака.

Но одно могу сказать точно, что собака, которая работала на механике и на лакомстве+игре, при отсутствии очень долго занятий теряет навык, но рефлекс не гаснет, и для восстановления навыка требуется одно занятие...

А зачем его не похвалить за выполненую команду? Это ж не вкусняшка, доброе слово - всегда под рукой. :) Ну иногда не до того, но это редко.

[julii]

А зачем его не похвалить за выполненую команду? Это ж не вкусняшка, доброе слово - всегда под рукой. :) Ну иногда не до того, но это редко.

А за тем, что например, рабочую собаку никто не хвалит, и никто не дает ей игрушки.Дают, но очень, очень редко. И собаки участвующие на соревнованиях кроме команды ничего не получают, они работают на рефлексе,который очень прочно вбит им в голову, и на своем интересе...Так вот собака, которая работает на пищевой зависимости не способна работать без отдачи владельца долгое время.

[Даша Шулеко]

А за тем, что например, рабочую собаку никто не хвалит, и никто не дает ей игрушки.Дают, но очень, очень редко. И собаки участвующие на соревнованиях кроме команды ничего не получают, они работают на рефлексе,который очень прочно вбит им в голову, и на своем интересе...

Мне иррационально жалко собаку в таких отношениях. Я понимаю, что разные задачи, и в общем случае моя жалось - глупа.

[julii]

Пищевая потребность-удобное средство для управления поведением собаки. Однако использование пищевой потребности для формирования навыка создает не очень то удобную зависимость эффективности работы.Игровой метод он хорош только для эмоционального подкрепления (именно подкрепления, а не отдельно существующего способа). Игровая методика, а правильнее поребность т.к. это именно потребность,она ослабевает к возрасту и применима не ковсем командам.Игровую потребность в полной мере можно использовать для формирования навыка выборки, и то не с каждой собакой.

[Белая Псина]

В 24.01.2011 в 20:14, julii сказал:

Как это радостно? Собака не в каждой ситуации хочет радостно подчиняться...Да и не каждая собака будет радостно подчиняться.

Элементарно! Вам не знакома ситуация, когда собака пристает к хозяину с желанием позаниматься? И при этом гонит соплеменников, желающих пообщаться с ней? Когда на команда "гуляй!" реакция "за что?"

Чтобы собака в нерадостных ситуациях просто подчинилась надо научить ее сначала радоваться работе.Это не гарантия от проблем, но их кол-во станет меньше.

Трудность условий наращивается постепенно.

В 24.01.2011 в 20:14, julii сказал:

Стимул ищИте (лакомство, игрушки, все что угодно. Если собака вообще пассивная -пусть хавчик заработает.). Собака не должна выполнять команда только за стимул, такая послушка не дает 100% гарантии...Лакомство, игрушки и т.п. это один из элементов поощрения собаки,которое наступает не каждый раз, но не стимул.

Как можно поощрять тем, что не хочется? Кроме того, вариативное подкрепление применяется при достаточно отработанном навыке.Более того, умело его примененяя можно очень неплохо "подсадить" собаку на работу. Эффект его сравним с действием на игромана периодически выпадающего выигрыша в игральных автоматах .

В 24.01.2011 в 20:14, julii сказал:

Собака должна просто подчиняться потому как вы вожак, а она никто...И без вожака она просто пропадет.

Где написано, что "она никто"? В родословной? И где написано, что хозяин "вожак"? В его паспорте? И чего это она вдруг решит, что "без него пропадет"? После пары-другой воздействий ЭШО?

Посвящение в вожаки нужно ЗАСЛУЖИТЬ!!! Собака посвятит вас в вожаки сама и без скандала, если вы будете правильно себя вести и с честью сдадите все "проверки на вшивость". Более того, она их начинает устраивать,когда вы уже дали маху и она начинает в вас сомневаться.

Это очень видно с восточными "недрессируемыми" породами.

Если она слушается только , чтобы с вами не связываться, как с опасным и агрессивным существом - это не лидерство. Такое подчинение ненадежное. Всегда возможен вариан "семь бед - один ответ!"Таких вариантов МАССА!

В 24.01.2011 в 20:14, julii сказал:

И многие собаки хорошо играют с хозяевами, но тем неменее отсутствует контакт..

Вот именно! СОБАКИ с играют с хозяевами (если хотят). А нужно наоборот. По игре сразу видны отношения И РОЛИ в паре.

В 24.01.2011 в 20:14, julii сказал:

Такой метод применим только к щенку, но не к взрослой собаке, имеющей определенную модель поведения. Игра, хороший способ похвалы и переключения на владельца, но как способ становления взаимоотношений с взрослой особью он не применим, а если применим то только по определенной стратегии и по определенному виду игры

В отношении взрослых собак не соглашусь. С помощью игры отлично можно прощупать всю подноготную собаки и легче установить правильный контакт.

Меняя стратегию и виды игры можно частично воздействовать и на модель поведения.

Кончно же, игра не единственный способ становления взаимоотношений. Жизнь более многогранна. Но это, так сказать, тест, и оччень мощный инструмент в их становлении.

В 24.01.2011 в 20:14, julii сказал:

Как вы считаете, собака, которая работает только за что то, она сможет , например, когда владелец не воздействуя на неё ни чем! подает ей команду лежать в луже? нЕТ не сможет...А та, которая работала на механике, но установлен очень хороший контакт,ляжет не только в лужу, но и куда угодно.

Бесспорно, что например, порода Доберман отлично дрессируется с использованием игры, но такие собаки не дают гарантии подчинения на 1000%...Так сказать высказала свое мнение...

.

Сможет! Но речь не об этом. Опять идет смешение понятий ПРАВИЛЬНОЙ игры как таковой, и игрового метода дрессировки.Я не пропагандирую полное отсутствие мех. воздействий и наказаний. Бывают случаи, когда без них не обойтись совершенно!Сама пользуюсь!!!!

Но их оч часто применяют необоснованно, тем самым сужая до минимума "ассортимент инструментов" дрессировщика.

Даю вам гарантию, что просто на спор, АБСОЛЮТНО без механических воздействий, знакомый прыгал с 2м волнореза с тибетским терьером(своим). Точнее терьер прыгал сам вмете с хозяином по команде рядом. И первый раз тоже. Плавать при этом не любил.

Он просто отвык анализировать команды и полностью доверял хозяину.

[Shaman]

Спасибо на добром слове

Нет, не была.

в сети можно найти его ролики, он на игре работает.

и делает за ОДНО занятие с собаками просто чудеса.

работа потрясающая.

я думаю, вам понравится, если вы посмотрите. не пожалейте времени :)

у него в сентябре кажется был семинар в Киеве, вот оттуда видео есть в сети.

[ElenaK]

А за тем, что например, рабочую собаку никто не хвалит, и никто не дает ей игрушки.Дают, но очень, очень редко. И собаки участвующие на соревнованиях кроме команды ничего не получают, они работают на рефлексе,который очень прочно вбит им в голову, и на своем интересе...Так вот собака, которая работает на пищевой зависимости не способна работать без отдачи владельца долгое время.

Начнем с того, что для "рабочих" пород (а по большей части речь идет о спортивных навыках, никак не истинно рабочих) нынче игровая методика просто "зашита" в мозг. Я навидалась нем. овчарок, безо всякой подготовки, с идиотическим выражением морды лица ведущиеся на один вид мячика. Для некоторых пород, не знаю даже как сказать, испорченных или нет, современным кинологическим спортом, сама возможность работать является подкреплением. Как пример, рабочие линии бордеров. Вообще, отлучение от работы является мощным отрицательным подкреплением для этих собак. Это свойство широко используется спортсменами. Ни один нормальный спортсмен, стремящийся к призовым местам, не возьмет в работу собаку со слабой игровой заинтересованностью или даже средней (и, стало быть, соответствующей породы). РАзвивать оную, дабы потом пользоваться - оно надо? Когда можно завести собаку с заведомо нужными качествами. Не, ну конечно, есть энтузиасты, пытающиеся сделать из дерьма конфетку и в спорте, но исключение из правил только подтверждает эти правила. (Поэтому я не люблю примеры и ассоциации со спортивной дрессировкой, когда речь идет о бытовой, т.е. о "подбирании ключика" к тому экземпляру, что имеется в наличии) И, конечно, никто не спорит, что спортивные собаки работают на рефлексе, но сколько раз при отработке навыка эти собаки поощрялись игрой - знает только их дрессировщик. И после выступления собаке дают в качестве поощрения то, что она желает. Ну, ухватку там потрепать, за мячиком сгонять. Не без этого.

При пищевом подкреплении тоже работает тот же принцип. Сначала поощряем за каждый чих, затем даем вариабельное подкрепление, но собака постоянно ожидает подкрепление, типа, а вдруг вот сейчас. В итоге доводится до автоматизма (т.е. до состояния навыка, а не начального рефлекса). Собстввенно, про принципам подкрепления поощрение игрой и лакомством не отличаются, вначале часто, затем реже, доводя до автоматизма, что не противоречит теории дрессировки.

Для бытовой дрессировки (положительное)пищевое подкрепление удобнее чисто технически.

Изменено 24 января, 2011 пользователем ElenaK

[Сергей Васильеff]

Мне если честно, вообще не нравиться когда собаку тупо на игру подвязывают. Что то сугубо механическое в этом. Раз на Дискавери увидел, как полисмен помыл своего овчара, тот вылез из ванной и мент(американский) как робот,тупо кинул псу мячик. Души я что ли в этом не увидел(это же его напарник, от него жизнь может зависеть), не знаю, не мое это. Собака все же живое существо и ей винмания хочеться нормального, от души что ли. Современный западный подход(чисто по жизни) вообще во многом механистичен. Так мне кажеться.

[Bonny81]

у него в сентябре кажется был семинар в Киеве, вот оттуда видео есть в сети.

Не подскажите ссылку на видео?

Через поисковики, находит только короткие ролики с занятий или видео выступлений на соревнованиях. Очень интересно было бы посмотреть видео с семинара.

[Shaman]

Да, там короткие ролики, но ссылки у меня не сохранилось, к сожалению... :(

почитать впечатления и посмотрерть отзывы можно вот здесь:
/>http://www.rottweiler-klub.com/showthread.php?t=456&page=2
/>http://shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?t=10936

во второй теме есть ссылки на фотоотчеты.

а полного видео с семинара нет, увы

[Shaman]

вот есть ролики с его работой
/>http://www.youtube.com/watch?v=a9BB0QnNMYg
/>http://www.youtube.com/watch?v=39Gx8ZD7tDc

красотень, конечно))

и еще

/>http://www.youtube.com/watch?v=gANBkfS5zN0
/>http://www.youtube.com/watch?v=hE-2fj4Ls3M

[Bonny81]

Жаль, но все равно спасибо.

[Shaman]

послушка на игре , конечно, выглядит совершенно иначе, очень яркая, с драйвом.

[Белая Псина]

Shaman, спасибо за ссылки!

[Кирюша и Маруся]

Мэлвин ляжет. Работает за вкусняшки. Но команды типа "лежать" уже отработаны до автоматизма (на вкусняшках) и делаются просто так, бесплатно.

В лужу? Да еще небось и спасибо скажет, что наконец-то разрешили в луже поваляться!

А за тем, что например, рабочую собаку никто не хвалит, и никто не дает ей игрушки.Дают, но очень, очень редко. И собаки участвующие на соревнованиях кроме команды ничего не получают, они работают на рефлексе,который очень прочно вбит им в голову, и на своем интересе...Так вот собака, которая работает на пищевой зависимости не способна работать без отдачи владельца долгое время.

Вот привести бы сюда ажилистов с pesiq.ru... они бы вам порассказали, что получает собака на трассе.

Внимание она получает! Возможность забраться на следующий снаряд, драйв, положительные эмоции хозяина!

Вы видели как наши лучшие аджилисты выкладываются на соревнованиях, просто выпадая из ринга, держа собак на руках.

Это что, из-за пробежки? Никойм образом! Сильнейшая эмоциональная работа.

[Даша Шулеко]

В лужу? Да еще небось и спасибо скажет, что наконец-то разрешили в луже поваляться!

О, да! И развалится там, похрюкивая!

Это он своего брата Мартина учит правильно лежать в луже!

[Кирюша и Маруся]

Это к вопросу об учете породного темперамента при выборе методики обучения...

[Нечаева и Ко]

........

Изменено 26 января, 2011 пользователем Нечаева и Ко

[julii]

В лужу? Да еще небось и спасибо скажет, что наконец-то разрешили в луже поваляться!

Вот привести бы сюда ажилистов с pesiq.ru... они бы вам порассказали, что получает собака на трассе.

Внимание она получает! Возможность забраться на следующий снаряд, драйв, положительные эмоции хозяина!

Вы видели как наши лучшие аджилисты выкладываются на соревнованиях, просто выпадая из ринга, держа собак на руках.

Это что, из-за пробежки? Никойм образом! Сильнейшая эмоциональная работа.

Это собаки занимающиеся спортом. Меня совершенно не интересуют спортивные собаки, потому как рабочие собаки воспитываются и обучаются совсем по иному, и мне их поведение нравится больше.Именно в таких собаках можно быть уверенным в критической ситуации, они остаются собаками. А спортивные собачки, они другие, интересы у них другие...И повернуты они на хозяене, потому как он предлагает им не скучное вреяпровождения и постоянно эмоциональное подкрепление...Нельзя сравнивать 2 разные категории.

Это к вопросу об учете породного темперамента при выборе методики обучения...

Браво!!!!

Не всегда определенная порода требует только одной из возможных методик, есть собаки с которыми, например, никто никогда не играл, они полностью пассивны по отношению к игре и максимум играют 5 минут, а затем им надоедает и вот здесь возможно применение нормально стандартного метода воспитания собаки.

Метод зависит исключительно от ТЕМПЕРАМЕНТА, но никак не связан с той или иной породой, потому, как последнее время, очень часто встречаются ретриверы, которые просто вызывают шок своей не адекватностью, и пассивно-оборонительной реакцией.

Я не отрицаю, что приминение игрового метода дает результаты, но для воспитания своих собак и близлежайших мне нравиться использовать механику+игру+лакомство.

[Нечаева и Ко]

Это собаки занимающиеся спортом. Меня совершенно не интересуют спортивные собаки, потому как рабочие собаки воспитываются и обучаются совсем по иному, и мне их поведение нравится больше.Именно в таких собаках можно быть уверенным в критической ситуации, они остаются собаками. А спортивные собачки, они другие, интересы у них другие...И повернуты они на хозяене, потому как он предлагает им не скучное вреяпровождения и постоянно эмоциональное подкрепление...Нельзя сравнивать 2 разные категории.

Не всегда определенная порода требует только одной из возможных методик, есть собаки с которыми, например, никто никогда не играл, они полностью пассивны по отношению к игре и максимум играют 5 минут, а затем им надоедает и вот здесь возможно применение нормально стандартного метода воспитания собаки.

Метод зависит исключительно от ТЕМПЕРАМЕНТА, но никак не связан с той или иной породой, потому, как последнее время, очень часто встречаются ретриверы, которые просто вызывают шок своей не адекватностью, и пассивно-оборонительной реакцией.

Я не отрицаю, что приминение игрового метода дает результаты, но для воспитания своих собак и близлежайших мне нравиться использовать механику+игру+лакомство.

ППКС!!!!