электроошейник

[Udjin]

Сережа.

Порой неукротимая сила должна столкнуться с непреодолимым препятствием.

Повторю вопрос который написал на Кинологии.

****************

Меня напрягает в ситуации с искусственно раздутым негативом и "подбиванием" законодательства возникновение в перспективе конфликта между мною и законом.

Я не являюсь ни Инструктором ни профессионалом дрессировки и буду продолжать использовать ЭО как в дресс процессе так и при коррекции поведения моих собак, буде такое понадобится.

Причин становиться Инструктором не вижу.

Причин отказываться от Инструмента при выработке нужных мне лично навыков не вижу.

И как быть?

****************

Евгений - мне не удастся быть "вне ритма". Поскольку выпадание за его пределы требует ксивы.

И я не терплю тех кто пытается посадить меня на крючек.

И?

И что ты творишь, а?

[PЁS]

Подправлено модератором

> перестаёт нереститься и теряет способность к воспроизведению потомства?

Это про рыбку писалось.

Ну, в общем - то не совсем так.

Современные "электроудочки" для рыбохозяйств имеют три режима (я их и в руках держал и видел как ими работают).

Режимы.

Нерест - Корм - Отпугивание.

А то что "шарашат" током - это браконьерские орудия лова.

Опасны тем что выбивают донную фауну. Нет кормовой базы - нет рыбок.

Ну эт так, в порядке аргумента со стороны ....

Жень, не лезь, плз, я написал большой пост, он пропал. Не становись ни на чью сторону - ****** ****, согласен, Дима ведет себя не лучше. Но ведь оба наши друзья?! Вы че, НАРОД!! ******?" Я или в к9 хотите превратить? Я щена беру охотника, куда я пойду??

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем Олег

[Martin]

Это хорошо, что небыло, а то я уже расстроилась.

ЧТо касается детей, то я бы попробовала ответить, но не буду, так как все равно ничего хорошего из этого не выйдет ... да и разговор про ЭО. И тема то была "ваше мнение". ну вот я его и высказала. Могу еще раз высказать.

Я считаю, что ЭО имеет право на существование, в умелых руках и в мирных целях. Не считаю, что это панацея ото всех бед, но в некоторых случаях к этому методу воздействия вполне можно прибегнуть, и я не вижу (при правильном использовании) НИЧЕГО в этом ужасного и непонимаю всеобщей истерии по этому поводу. ВОТ. Это мое мнение, основанное на личном опыте и наблюдениях.

Дык, вроде, тут никто и не затыкает Вам рот. У Вас своё мнение, у других своё. Все эти мнения высказывают. Нормальная дискуссия...

Я не ёрничаю при приведении в пример детей. Для меня самого это сравнение(согласен, может и не лучшее) было определяющим доводом "против", когда вставал вопрос о применении к моей собаке методов ЭШО.

[Euggn]

Демыч давал еще один чудный совет - НЕ ПАРИТЬСЯ.

Это правильно. По крайней мере до НГ можно в баню не ходить, заниматься делами. Потом - попариться и чисто вымытому начинать с чистого листа.

А у меня вечно гранаты не той системы...

На самом деле, наверное, если мы заговорили об электричестве и "зеленой книжечке", то можно поговорить о социальных потребностях собаки, которые лет 50 назад стояли с точки зрения задействования школой Советской (еще тогда) Армии на последнем месте. Я не зря написал уточнение про СА, так как это отнюдь не означает, что они действительно неким иерархическим способом следуют "ниже" половых (об удовлетворении коих инструктором любит пошутить Дмитрий Николаевич, аж в двух постах, видимо, человеку очень нравится сама идея "as is"), или пищевых и охотничьих.

На самом деле такая, с позволения сказать, "иерархия" существовала только применительно к прикладной военной кинологии, готовящей вожатых (за короткое время, дембель и ротация - каждые два года) для собак, особенности которых я оговаривал.

Но ничего похожего на эту "иерархию" в этологии (науке о поведении) уже тогда не было. Потому что среди витальных (главных, основных) инстинктах - стайного животного нет возможности реализации пищевого, охотничьего, полового поведения без реализации социального.

Именно понимание этого механизма породило формы научения собаки с минимальным использованием контраста (как любая дрессировка - разной степени успешности).

По мне - это интереснее, чем дальнейшее обсуждение того, что Дмитрий Николаевич называет "призраком". Тем более, что так оно, практически, и есть.

[fermoza]

ух тыыыы....

) Какие возникали проблемы ( не в тех. части ).

Упрямство и "токоупорность" собаки. В экстренных ситуациях (погоня за кошкой, попытка вступить в драку, изваляться в дурно пахнущей субстанции) приходится работать на самом высоком уровне, и то не всегда помогает. При этом я вижу, что пса всего трясёт от электричества, он орёт, как будто его режут, но продолжает делать по-своему. Особенно когда расстояние между мной и собакой больше 10 метров.

И ещё по поводу "орёт" - очень я большой дискомфорт испытываю, когда люди вокруг, глядя, как собака неизвестно отчего дёргается и визжит, начинают интересоваться, в чём дело или ругаться, что собаку мучают.

источник

[Нечаева и Ко]

, и почему эти же методы вы считаете приемлимыми для существ, которых большинство собачников считают, как минимум, членами семьи?

Люди! Давайте не бум сравнивать арбуз с задницей.

Я ОЧЕНЬ люблю животных. ОЧЕНЬ. Это - моя профессия, моя жизнь. Я тоже собачник. Но. У меня в доме есть собаки, и есть ребенок. Это две разные разницы.

Что-то стало пахнуть керосином... Ну при чем тут дети?

Мои собаки - это стая. И я ее вожак, но не мама, не папа, не сестра. и т.д.

Требования к членам стаи - одни, к членам семьи - другие. Выставление этих требований тоже разное. Потому как у собак нет чувства совести,обьяснять им. что такое хорошо, а что такое плохо приходится несколько другими способами, чем ребенку.

Я "накушалась" с каждым из своих кобелей. Кроме последнего. Не потому что он "Ленин", а потому что я на нем опробовала новую( для меня) методику дрессировки - кликер. Россик бегал за листьями, велосепедистами. гонял птичек, и т.д. Ну, ничего такого, чего бы не было у обычного щенка. И все эти проблемы ушли так быстро, легко и ненапрягно, что от них остались только воспоминания. Меня радует каждая секунда общения и работы с этой собакой, потому что собака научилась думать( в рамках собачих мозгов, конечно).

[Олег]

Господа пикирующиеся!

Тема-то прикрыта не будет, но вот почикать некоторые словеса не к месту совсем недолго...

[vogon]

Я не ёрничаю при приведении в пример детей. Для меня самого это сравнение(согласен, может и не лучшее) было определяющим доводом "против", когда вставал вопрос о применении к моей собаке методов ЭШО.

У меня вопрос к людям, сравнивающим дрессировку собаки и воспитание детей. Вам самим не кажется это не этичным? (вопрос риторический) А свои дети есть? (тоже риторический)

И если вам кажется это нормальным, возьмите плиз листочек бумажки и выпишите в две графы (дети и собаки) с десяток сравнений (типа: когда собака ест г. я кидаю в него банкой; я воспитываю ребенка для того что бы; etc). Если и это не поможет, напишите пункт "цели и задачи" в дрессировке и воспитании детей.

[fermoza]

У меня вопрос к людям, сравнивающим дрессировку собаки и воспитание детей.

если Гриш ты имеешь в виду меня, то я лишь несколько обжевала ссылку на то, что прогресс не стоит на месте...

вот лично я не вижу ничего плохого в применении эо на детях, это гораздо лучше чем например бить им по башке книжкой или линейкой как нам били в школе

из-за этого мы дюже злились на училку...

а так, шмякнула б она кнопу... вроде неприятно, и пыл остужает, а обижаться не на кого, сам дурак коли вместо таблицы умножения жеваными бумажками плюешься

ну почему нет???

[Euggn]

Детей лучше, действительно, не приплетать.

Выглядит не лучше удовлетворения половой потребности собаки инструктором.

И рекомендаций поголовной жизни по полевому Уставу.

[Martin]

У меня вопрос к людям, сравнивающим дрессировку собаки и воспитание детей. Вам самим не кажется это не этичным? (вопрос риторический) А свои дети есть? (тоже риторический)

И если вам кажется это нормальным, возьмите плиз листочек бумажки и выпишите в две графы (дети и собаки) с десяток сравнений (типа: когда собака ест г. я кидаю в него банкой; я воспитываю ребенка для того что бы; etc). Если и это не поможет, напишите пункт "цели и задачи" в дрессировке и воспитании детей.

Не вижу никакого криминала. Знак равенства между ребёнком и собакой никто не ставил. Аналогия приводилась к подходу в воспитании.

А на риторический вопрос-ответ "да есть".

[Martin]

Детей лучше, действительно, не приплетать.

Выглядит не лучше удовлетворения половой потребности собаки инструктором.

И рекомендаций поголовной жизни по полевому Уставу.

Странные у Вас ассоциации, однако

[Euggn]

Странные у Вас ассоциации, однако

Никаких ассоциаций.

Ребенок в ЭО - спекуляция.

И, очевидно, статья (если найдется идиот, который это сделает.

А за ЭО будет просто штраф...

На животное, большинство людей, считает одевание ЭО возможным. Дискутирует и оспаривается (прям тут) даже возможность ограничения права одевания ЭО на животное.

Детям не одевают строгачи, детей не советуют шлепать газетой и бить обязательно по морде.

Детей не запихивают в клетки и не везут через пол-мира на выставку...

Ничего этого не делают и не говорят "он у меня - как ребенок!".

Потому что он ребенок и есть.

Из ребенка вырастает человек, а из щенка - собака...

Может, в этом все дело?

Разные вещи.

[vogon]

если Гриш ты имеешь в виду меня, то я лишь несколько обжевала ссылку на то, что прогресс не стоит на месте...

Неа, я вообще имею ввиду людей, которым ПРИХОДИТ В ГОЛОВУ такое сравнение. Ну вот проделай мной предложенное, потом перечитай написанное. Ну ведь бред полный!

вот лично я не вижу ничего плохого в применении эо на детях, это гораздо лучше чем например бить им по башке книжкой или линейкой как нам били в школе из-за этого мы дюже злились на училку...

Ой, я не буду про советское воспитание тут. What doesn't kill us, makes us stronger.

а так, шмякнула б она кнопу... вроде неприятно, и пыл остужает, а обижаться не на кого, сам дурак коли вместо таблицы умножения жеваными бумажками плюешься :)

ну почему нет???

Потому что не работает (например: наказание как искупление вины; нет стимула для модификации поведения).

Почему книжка и линейка не сработали? (опять риторический)

Тема конечно феерическая, впору психологию и НЛП по ней изучать. Только вот реально про дрессировку почти ноль (я бы даже сказал величина отрицательная).

ЭШО - мировое зло! (часть III) :)

[fermoza]

Почему книжка и линейка не сработали? (опять риторический)

отвечу твое же цитатой:

What doesn't kill us, makes us stronger.

она видать не знала о научении на контрасте, потому что конфеток нам за 2х2=4 не перепадало :) а так глядишь, и реже пришлось бы учебники на галерку метать :)

[MMax]

Я не ёрничаю при приведении в пример детей. Для меня самого это сравнение(согласен, может и не лучшее) было определяющим доводом "против", когда вставал вопрос о применении к моей собаке методов ЭШО.

А очень похоже на спекуляцию.

Здесь на форуме, присутствуют люди с мед. образованием. Но при обсуждении ЭО, это скромно умалчивается. А, чем ЭО отличается по сути своей от электро-массажера. То-же изменение уровней, от, не ощутимых до дискомфорта. Отличие в наличии проводов?

Так вот к вопросу о детях, им иногда требуется массаж. Занятно, но он многим нравится. Я как родитель, вполне могу использовать эту ситуацию в воспитательных целях: помой посуду, затем массаж. Но, дело даже не в этом. Продаются они свободно, А если дебил родитель, включит уровень превышающий нужный у данного ребенка? Запретим всем ?

PS предупреждаю следующий вопрос – у собаки тоже, не все уровни являются дискомфортными.

[Euggn]

Тема конечно феерическая, впору психологию и НЛП по ней изучать. Только вот реально про дрессировку почти ноль (я бы даже сказал величина отрицательная).

Ну отчего "ноль"? А как же контраст? Как же иерархия потребностей, эволюция и способы содержания собак людьми, физически не способными с ними справиться?

Я вот хочу бурбуля, а не завожу - хожу, думается мне, для такого зверика плоховато... А можа, завести? Одеть ЭО и все будет чики-поки? Вообще можно не ходить? Если что - вызову кого... И когда он научится "выключать" воздействие швырком на ближайший движущийся объект - мне посоветуют его отдать... Я его отдам и возьму следующего, опять одену ЭО и буду верить, что этот окажется глупее и история не повториться...

Как же - "не о дрессировке"? Чистая дрессировка! Нон-стопом, самая, что ни на есть, прикладуха.

ЭШО - мировое зло! (часть III)

Это с чего бы? Хотя, конечно, с компонентом "Ш" - зло однозначно. ЭО - инструмент. Как любой инструмент - имеет сильные и слабые стороны. Может быть опасным и вредным в неопытных руках. В наших реалиях - не имеющий культуры применения (потому что даже последние сообщения его защитников прямо вот тут - детский лепет "про зеленую книжку", а не "культура ЭО"). И на основании этого, учитывая потенциального вреда, кеоторый им можно нанести - его применение должно быть ограничено Если люди сами не готовы это признать - законодательно.

Речь не идет о полном запрете. Речь идет о существенном (и логичном) регулировании, ограничении.

Что бы тут не писал человек с цыгаркой про личное недовольство, крючки, непреодолимые силы и препятствия.

Сила - не забор. Ее нельзя покрасить. Она не бывает злойц или доброй. Она либо есть, либо - нет. И подчиняется - воле.

И здесь нет никакой "стороны". Вернее - есть. Но она безмолвствует. Она бегает, лает, спит, сопит, ест и даже не подозревает, какие вокруг шекспировские страсти.

Еще одна сторона - это деньги.

Но это совсем другая история...

[Euggn]

Макс опять завел балалайку про миостимуляцию... Макс, так ты определись - массажер, миостимулятор или дефибриллятор?

А то уже совсем заинтриговал, чес слово...

Ты это серьезно или как... ?

[MMax]

Это и есть весь конструктив, позитив, аргументация и идеология в одном флаконе?

[fermoza]

Макс, так ты определись - массажер, миостимулятор или дефибриллятор?

дефлоратор забыли, Евгений

[Euggn]

Это и есть весь конструктив, позитив, аргументация и идеология в одном флаконе?

Я рад, что ты меня помнишь наизусть и цитируешь. :) :)

Пора переходить от фраз - к абзацам и более сложным текстам.

Когда получится употреблять фрагменты по теме - будет похоже на связную, самостоятельную речь... :)

Извини...

[MMax]

Да, Жень, на память не жалуюсь. Могу даже процитировать, как ни-буть под настроение, из твоей книги цитатки.

( из ранних)

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем MMax

[Euggn]

Да, Жень, на память не жалуюсь. Могу даже процитировать, как ни-буть под настроение, из твоей книги цитатки.

( из ранних)

Легко. С копирайтом.

Это что-то изменит? Мир станет логичнее? Чьи-то взгляды сегодня подвергнутся переоценке или пересмотру?

Изменится целесообразность тех или иных действий?

Ты же взрослый человек, Макс...

[Наташа и Стив]

Не вижу никакого криминала. Знак равенства между ребёнком и собакой никто не ставил. Аналогия приводилась к подходу в воспитании.

А на риторический вопрос-ответ "да есть".

Не надо , Богдан, это мы - больные на голову, которые осмеливаются каких-то собак с человеческими, понимаешь, экземплярами на одну доску ставить! Хотя все больше и больше человеческих детей встречаю, на которых бы надела ЭО... На собаку - не смогу, и не надо мне рассказывать про миостимуляторы, массажеры, вибраторы, извините...

[Udjin]

Ограничивай по мощности сверху (уже присутствует в цене).

Вводи ограничения по здоровью собак (к дресс процесу допускаются только клинически здоровые животные, очевидное требование).

Учи людей пользоваться Инструментом (Медиа-материалы не по карманам шкерить нужно, а в свободный доступ).

Пока то что я вижу из твоих букофф - создается келья. Цех. Со всеми проистекающими.

И сведение счетов за счет других людей. Не причастных. Которых угораздило особачиться браком, в том числе.