Тренируем лаброподачу

[Uta brown]

Блин! Явно один промазал :).

Возможно, что и двое :)

Серег, я про типичность ситуации, где собака может начать метаться между двумя целями.

Согласен, что ситуация больше типична для загонных охот на фазана либо гусиных охот в Канаде :) . Но на испытаниях, тоже уже по 5 шт вподря надо подавать, причем желательно побыстрее :)

Вот пусть сама разбирается, что проще, проявивши породный ум и сообразительность.

Ну подсказать же можно.

[ABV]

Согласен, что ситуация больше типична для загонных охот на фазана либо гусиных охот в Канаде :) . Но на испытаниях, тоже уже по 5 шт вподря надо подавать, причем желательно побыстрее :)

Т.е. данное упражнение - подача ради подачи?

Ну подсказать же можно.

Тогда как ей проявить породный ум и сообразительность? :)

[Uta brown]

Разве?

Ну а как же? Одну нашла, вместо того чтоб подать, ковыряется у второй, пытаясь изловчиться и схватить обеих. Моим и за перехват, и за задержки при подаче баллы снимали только так.

Т.е. данное упражнение - подача ради подачи?

Я в плане подачи не спец, но думаю что да. Считаю логичным зимой отработать подачу, а весной уже этим вопросом не замарачиваться.

Тогда как ей проявить породный ум и сообразительность? :)

В поиске

[Silver_M3]

Юта браун правильно описал - собака должна четко брать и приносить по-очереди птицу одну за одной, не отвлекаясь (но запоминая!) попутные цели.

Смысл упражнения не в подаче ради подачи, а именно в подаче всех птиц.

К сожалению, на практике было:

1. Пыталась подать две утки с воды одновременно, одну толкая перед собой носом. В итоге вытащила только одну, вторую позже игнорировала, считая работу сделанной.

2. В поле нашла первую видимую птицу, побежала сразу за второй видимой. Положила первую рядом со второй, подала вторую. Идти за первой категорически отказывалась (либо игнорировала, проходя мимо), так же считая работу выполненной.

ЗЫ: Ириске 3 года.

ЗЫ2: В прошлые выходные сериал не снимали, т.к. было холодно (до -34С на даче), надеюсь в ближайший викэнд что-то отснять.

[ABV]

Ну а как же? Одну нашла, вместо того чтоб подать, ковыряется у второй, пытаясь изловчиться и схватить обеих. Моим и за перехват, и за задержки при подаче баллы снимали только так.

А испытания по подаче вооще сильно спортивные и часто эксперты должны снижать баллы там, где с точки зрения здравого смысла их нужно повышать.Бытует мнение, что только на испытаниях по подаче, совсем нерабочая собака сможет имитировать охоту.

Я в плане подачи не спец, но думаю что да. Считаю логичным зимой отработать подачу, а весной уже этим вопросом не замарачиваться.

Гы! Так подача ради подачи или типичная ситуация на охоте?

В поиске

А я думаю , что только тут(в поиске) и можно оценивать природный ум и сообразительность.

[Uta brown]

А испытания по подаче вооще сильно спортивные и часто эксперты должны снижать баллы там, где с точки зрения здравого смысла их нужно повышать.Бытует мнение, что только на испытаниях по подаче, совсем нерабочая собака сможет имитировать охоту.

Мне снимали на испытаниях по утке, там тож 4 шт. подать надо. Выполнение подачи у ретриверов, как ни крути, очень сильно влияет на мнение эксперта о работе собаки. Был свидетелем не один раз, когда при хорошей работе но слабенькой подаче собачку расценивали ниже собаки посредственно работающей, но четко выполняющей подачу. Это факт :)

Гы! Так подача ради подачи или типичная ситуация на охоте?

Пусть будет: возможная ситуация на охоте :) У ТС случалась и других наверное тоже. То, что собака положив утку, в дальнейшем может ее игнорировать, тоже факт.

А я думаю , что только тут(в поиске) и можно оценивать природный ум и сообразительность.

Ну а тогда накой заморачивать собаку рассуждениями, как правильней принести две утки. Если должна сама додуматься, мож пусть тогда соображает как правильно брать и подавать в руку, чтоб хозяину угодить, и нефиг вообще ее натаскивать?

[ABV]

Мне снимали на испытаниях по утке, там тож 4 шт. подать надо. Выполнение подачи у ретриверов, как ни крути, очень сильно влияет на мнение эксперта о работе собаки. Был свидетелем не один раз, когда при хорошей работе но слабенькой подаче собачку расценивали ниже собаки посредственно работающей, но четко выполняющей подачу. Это факт

Ты считаешь, что это правильно?

Пусть будет: возможная ситуация на охоте :)

Не было у меня такой ситуации. Было что не находил пес добычу, было, что собака не могла добраться до утки, но метаний между целями не было.

У ТС случалась и других наверное тоже.

А ТС это кто?

То, что собака положив утку, в дальнейшем может ее игнорировать, тоже факт.

Существенно хуже, когда она кладет на хозяина, отказываясь выполнять его команду.(ИМХО) А я данную ситуацию интерпретирую именно так.

Ну а тогда накой заморачивать собаку рассуждениями, как правильней принести две утки. Если должна сама додуматься, мож пусть тогда соображает как правильно брать и подавать в руку, чтоб хозяину угодить, и нефиг вообще ее натаскивать?

Заморачивать рассуждениями нужно для развития природного ума и сообразительности, а оценивать природный ум и сообразительность лучше всего по поиску.(ИМХО)

Если должна сама додуматься, мож пусть тогда соображает как правильно брать и подавать в руку, чтоб хозяину угодить, и нефиг вообще ее натаскивать?

А! Ты в этом смысле! Я имею ввиду, что если за разумное время не додумалась, то можно и подсказать, но сперва пусть сама попробует. Да, и из того, что в данном случае я считаю , что собака должна попробовать сама не следует, что этот принцим автоматом распространяется и на другие ситуации.

[Юля (Банзай)]

Всем: вот ссылка на требования ФЦИ к работе ретривера:
/>http://www.fci.be/uploaded_files/5-2011-annex1-en.pdf

Цитата:

«д: дисквалифицирующие ошибки:

• Смена дичи….

• Бесконтрольность собаки, преследование неподстрелянной дичи, поиск с птицей во рту…»

Поэтом задавать вопрос:

Ну сорвется и чего? Я понимаю правила этого упражнения, но для чего оно?

Всё равно, что спрашивать, «ну напьёшься, и сядешь за руль, ну и что?»

Человек хочет, чтобы работа его собаки соответствовала стандарту работs ретривера – почему у Вас это вызывает такое недоумение?

PS: никаких других требований к работе ретривера на сайте ФЦИ нет.

PPS: я понимаю, что для Вас данная тема очередной повод высказать Вашу (кхе-кхе… «нашу» позицию).

Но может быть перевести разговор в более конструктивное русло? Выложите видео своей работы с собакой, то, чем Вы занимаетесь и считаете это правильным. Я думаю, все с удовольствием посмотрят и найдут много нового и полезного.

PPPS:

Не было у меня такой ситуации. Было что не находил пес добычу, было, что собака не могла добраться до утки, но метаний между целями не было.

Скажите, а почему Вы считаете, что только то, что было у Вас на охоте бывает на охоте у всех других? И почему, если у Вашей собаки такого не было, то и у других этого быть не может? Почему именно с Вас и Вашей собаки должны писать стандарты? Вы - БОГ? (простите...)

[ABV]

Всем: вот ссылка на требования ФЦИ к работе ретривера:
/>http://www.fci.be/up...1-annex1-en.pdf

Цитата:

«д: дисквалифицирующие ошибки:

• Смена дичи….

• Бесконтрольность собаки, преследование неподстрелянной дичи, поиск с птицей во рту…»

Т.е. не просто подача ради подачи, а подача ради подачи, но в формате требований ФЦИ ? Своеобразное питч анд гоу. Спортивно-цирковая дрессировка?

[Юля (Банзай)]

Т.е. не просто подача ради подачи, а подача ради подачи, но в формате требований ФЦИ ? Своеобразное питч анд гоу. Спортивно-цирковая дрессировка?

ФЦИ называет это полевыми испытаниями ретриверов. И только в результате таких испытаний (и только ТАКИХ испытаний) ретривер может получить титул международного полевого чемпиона.

Вы считаете, что Вы имеете исправлять ошибки ФЦИ. Вы считаете, что Вы лучше знаете как и где должен работать ретривер (не только Ваша личная собака, а все ретриверы вообще).

Повторю вопрос - Вы КТО?

PS: всех защитников Отечества - с ПРАЗДНИКОМ!!!

[ABV]

ФЦИ называет это полевыми испытаниями ретриверов. И только в результате таких испытаний (и только ТАКИХ испытаний) ретривер может получить титул международного полевого чемпиона.

Вы считаете, что Вы имеете исправлять ошибки ФЦИ. Вы считаете, что Вы лучше знаете как и где должен работать ретривер (не только Ваша личная собака, а все ретриверы вообще).

Повторю вопрос - Вы КТО?

PS: всех защитников Отечества - с ПРАЗДНИКОМ!!!

"-продолжала она, по привычке многих дам отвечая не на

слова своего собеседника, а на те слова, которые она думала, что он скажет."

Юля (Банзай), Вы с кем диалог ведете?

[Pocket]

всех защитников Отечества - с ПРАЗДНИКОМ!!

Спасибо!

И только в результате таких испытаний (и только ТАКИХ испытаний) ретривер может получить титул международного полевого чемпиона.

Дело не в титуле. Дело в том, что как ни грустно констатировать факт, но на сегодня рабочие ретриверы отбираемые в племя по правилам ФЦИ на голову превосходят наших по врожденным рабочим качествам.

[Юля (Банзай)]

"-продолжала она, по привычке многих дам отвечая не на

слова своего собеседника, а на те слова, которые она думала, что он скажет."

Юля (Банзай), Вы с кем диалог ведете?

Ну... С такими аргументами не поспоришь:))))

Т.е. это не Ваши слова:

Т.е. не просто подача ради подачи, а подача ради подачи, но в формате требований ФЦИ ? Своеобразное питч анд гоу. Спортивно-цирковая дрессировка?

отностительно требований правил полевых испытаний ретриверов ФЦИ?

Т.к. диалог с Вами (ABV) вести, очевидно, невозможно (для диалога нужен собеседник умеющий и желающий слышать), то считайте всё выше и нижесказнное монологом)))))

Резюмирую всё, что прочитала:

Показанное на видео Silver-M3 «упражнение» - один из элементов обучения собаки не менять дичь (то, что это же упражнение является основой для тренировки памяти или умению работать в заданном направлении я оставлю за рамками данной дискуссии).

Для чего это нужно?:

* С практической точки зрения ситуацию абсолютно правильно описал Uta Brown: смена дичи = потеря подранка/не найденная дичь.

* С «испытательной» точки зрения — по абсолютно тем же причинам, что указал Uta Brown: «смена дичи» у ретриверов = дисквалификация по правилам ФЦИ и большие штрафы по нашим правилам.

Другая точка зрения: по мнению «не очень опытного охорника» ABV, данное упражнение (и обучение навыку не менять дичь) не имеет практической ценности, т.к. он ЛИЧНО на охоте с такой ситуацией не сталкивался. И, следовательно, это упражнение - «подачи ради подачи», или «спортивно-цирковая дрессировка».

По факту получается:

• для собак, планирующих участие в испытаниях, обучение этому навыку обязательно, и упражнение, показанно Silver-M3, хорошее и нужное (Ириска — молодец!!!)

• для собак, планирующих только охоту, обучение данному навыку необязательно (если их хозяева уверены, что опыт ABV аболютно типичен для ВСЕХ охотников). Но и вреда никакого этот навык не нанесет.

Таким образом, у меня получается, что у упражнения, показанного Siver_M3 мог бы быть только один минус:

• время, потраченное на обучение данному навыку для собак, с которыми планируют только охотиться, а не участвовать в испытаниях, можно было бы потратить на обучение каким-то другим, более полезным с точки зрения ABV навыкам.

Но т.к. ABV не продемонстрировал никаких альтернативных упражнений, которые можно было бы делать зимой, то делаю вывод, что и для собак, не планирующих участие в испытаниях, обучение данному навыку зимой будет совершенно не лишним (а если охотничьий опыт будет разниться с опытом ABV, то и полезным).

За сим свой монолог завершаю.

[ABV]

Т.к. диалог с Вами (ABV) вести, очевидно, невозможно (для диалога нужен собеседник умеющий и желающий слышать), то считайте всё выше и нижесказнное монологом)))))

Так это Вы поговорить хотели? Сорри, не понял.

* С практической точки зрения ситуацию абсолютно правильно описал Uta Brown: смена дичи = потеря подранка/не найденная дичь

А если первая дичь труп, а вторая подранок, который пока полностью не очухался? Тогда точно потеря. Но, сорри, ФЦИ считает , что должен быть стандарт ... ?

* С «испытательной» точки зрения — по абсолютно тем же причинам, что указал Uta Brown: «смена дичи» у ретриверов = дисквалификация по правилам ФЦИ и большие штрафы по нашим правилам.

Однажды на состязаниях я наблюдал, как соба, выполнявшая одиночную подачу с воды, вытащила утку на берег, но заметила в воде объект очень похожий на птицу . Собачка положила птицу на землю, потрогала ее лапой (проверила жива ли), убедившись что все впорядке, смоталась и проверила второй объект (он оказался пучком травы),затем она вернулась к первой птице и подала ее. После этого случая я окончательно поверил в наличие разума у собак. Наверное я наблюдал нечто похожее на анонс у легавых. Будем вышибать это дрессурой согласно правилам? т.к

для собак, планирующих участие в испытаниях, обучение этому навыку обязательно,

. Главное, что навыку т.е. условному рефлексу доведенному до автоматизма.

данное упражнение (и обучение навыку не менять дичь) не имеет практической ценности

Я только спросил для чего? Очень длинная логическая цепочка последовала для столь короткого вопроса. И откуда следует, что "не имеет практической ценности"?

Но т.к. ABV не продемонстрировал никаких альтернативных упражнений,

А должен был? Не ну я понимаю, если выступал бы с призывом не делать этого упражнения, то нужно аргументировать и предлагать .

[Юля (Банзай)]

Однажды на состязаниях я наблюдал, как соба, выполнявшая одиночную подачу с воды, вытащила утку на берег, но заметила в воде объект очень похожий на птицу . Собачка положила птицу на землю, потрогала ее лапой (проверила жива ли), убедившись что все впорядке, смоталась и проверила второй объект (он оказался пучком травы),затем она вернулась к первой птице и подала ее. После этого случая я окончательно поверил в наличие разума у собак.

Ну если Вам нравится такое проявление разума у собаки, то можеже до потери пульса любоваться пока собака проверить все похожие на птицу объекты в воде... А дичь с берега, можно и самому подобрать, не мешая собаке проявлять разум.

Я только спросил для чего? Очень длинная логическая цепочка последовала для столь короткого вопроса. И откуда следует, что "не имеет практической ценности"?

Т.е. не просто подача ради подачи, а подача ради подачи, но в формате требований ФЦИ ? Своеобразное питч анд гоу. Спортивно-цирковая дрессировка?

[Uta brown]

А! Ты в этом смысле! Я имею ввиду, что если за разумное время не додумалась, то можно и подсказать, но сперва пусть сама попробует. Да, и из того, что в данном случае я считаю , что собака должна попробовать сама не следует, что этот принцим автоматом распространяется и на другие ситуации.

Сразу возникает масса вопросов:

1. разумное время это сколько? день, неделя, месяц, полгода?

2. где грань: здесь сразу дрессируем, здесь даем попробовать и подсказываем, здесь пусть разбирается без подсказок самостоятельно?

3. на чем прекращать отработку непосредственно подачи: четко подает в руку одиночную видимую с 5 метров, подает 3 шт поочереди с 20 метров, подает 10 скрытых с гектара?

и т.д.

Мнений будет много разных и зависеть они будут главным образом от личных понятий хозяина, что именно ему нужно именно от своей собаки :) Но если говорить о данном упражнении, чес. слово, не вижу чем оно может навредить собаке, закрепленние элемента аппортировки происходит по любому :) Мне кажется любой натасчик будет доволен, если весной в поле будут приезжать собаки, выполняющие подачу.

[Uta brown]

Дело не в титуле. Дело в том, что как ни грустно констатировать факт, но на сегодня рабочие ретриверы отбираемые в племя по правилам ФЦИ на голову превосходят наших по врожденным рабочим качествам.

Скорее проблема в том, что у нас отбора нет в принципе. Испытания проводятся, ради испытаний, а не ради отбора(ИМХО). :(

[Silver_M3]

Коллеги, предлагаю не увлекаться риторикой автора АБВ. Человечек здесь контрпродуктивен и банально спорит ради спора.

[ABV]

Ну если Вам нравится такое проявление разума у собаки, то можеже до потери пульса любоваться пока собака проверить все похожие на птицу объекты в воде... А дичь с берега, можно и самому подобрать, не мешая собаке проявлять разум.

Ага! Нравится мне любое проявление ума и сообразительности.

Я только спросил для чего? Очень длинная логическая цепочка последовала для столь короткого вопроса. И откуда следует, что "не имеет практической ценности"?

Т.е. не просто подача ради подачи, а подача ради подачи, но в формате требований ФЦИ ? Своеобразное питч анд гоу. Спортивно-цирковая дрессировка?

А собсно, что не так? Что вызвает столь бурные наезды? И не нужно искать двойной смысл, я всего лиш пытаюсь понять смысл упражнения (сам такого никогда не делал мож чего принципиально не понимаю)

Но если говорить о данном упражнении, чес. слово, не вижу чем оно может навредить собаке, закрепленние элемента аппортировки происходит по любому :)

Я пытаюсь понять чем это упражнение поможет, про вред я вроде не писал?

[Uta brown]

Я пытаюсь понять чем это упражнение поможет, про вред я вроде не писал?

1. закрепление аппортировки

2. работа по направлению

3. установление контакта с хозяином

4. поддержание физ.формы

[ABV]

1. закрепление аппортировки

2. работа по направлению

3. установление контакта с хозяином

4. поддержание физ.формы

:)

[Manya]

есть предложение не провоцировать друг друга на попытки перехода на личности, ну и не переходить.

тему разделю.

с уважением.

модератор

[тигрис]

есть предложение не провоцировать друг друга на попытки перехода на личности, ну и не переходить.

тему разделю.

с уважением.

модератор

за чем?

[Manya]

за чем?

т.к. к "тренеруем лаброподачу" сегодняшние посты ну никак не относятся.

[ABV]

1. закрепление аппортировки

2. работа по направлению

3. установление контакта с хозяином

4. поддержание физ.формы

Сегодня попробовал это упражнение на двух собаках. Обе (собачки рабочие и достаточно хорошо подающие) спровоцировались на попытку принести несколько поносок

одновременно и на смену поноски. Упражнение провокатор :). С пунктом 4. (поддержание физ.формы) скорее не соглашусь, ну или не для всех собак.

А вот как дрессура направленная на повышение управляемости собаньки (при сильных раздражителях), то пожалуй подойдет. Ну и если у собачки задача на охоте подобрать много, много (говорят, что доходит до 1000) убитых птиц, да еще если птички лежат совсем не далеко друг от друга, то тут и явная практическая польза прослеживается.