Наш инструктор Анна Дьячек

[Селунская Ксения]

Да не метелят, видимость создают. Но по любому это не для ретривера.

я последнее время бываю на натаске охранных собак не для игры, а для реальной охраны, слово метелит было написано на эмоциях, но дубинкой там прохаживаются очень хорошо, не думаю, что для ретривера будут делать исключения, это же автоматизм у фигурантов уже.

[Сергей Васильеff]

а для реальной охраны,

здесь согласен, приходиться делать собаке бо-бо, что бы она поняла всю серьезность ситуации. Ну а ретриверу вообще там делать нечего. Если только какой нибудь безумный у которого с головой по рождению плохо и он потерян для общества навсегда.

[Нечаева и Ко]

с форума Орлова

..........................

А.....ть :dribble:

[Shaman]

Любой ПРОФИ учится всю ЖИЗНЬ.

Совершенно верно!

Что они и делают))))

очень интересные семинары, обучающие курсы, и в России и за ее пределами.

[Katenok_Gaf]

Совершенно верно!

Что они и делают))))

очень интересные семинары, обучающие курсы, и в России и за ее пределами.

Думаю не в семинарах дело. А в собаках. Каждая собак имеет свой характер и свои особенности. И дрессировщик занимаясь с очередной собакой - получает опыт и учится чему-то новому.

[ABV]

Совершенно верно!

Что они и делают))))

очень интересные семинары, обучающие курсы, и в России и за ее пределами.

А как Вы относитесь к обучению ретриверов по курсу ЗКС(или другой "кусачки")?

[venus]

Хвастаюсь

Наш инструктор, замечательный человек, научивший меня любить собаку, ПОНИМАТЬ ее, с полу-взгляда, научивший меня доносить до собаки с полу-слова мои желания, научивший меня не косячить, не прессовать, научивший меня комфортно жить с собакой, понимать, что она хочет, о чем думает, человек, умеющий ДОНЕСТИ такие удивительные вещи...

Работу Глюка вижу часто на площадке - это не работа, а песня. Пес реально кайфует от общения, ловит каждое Анино движение, это очень красиво.

/>http://www.youtube.com/watch?v=gALxEg1WZ7M&feature=player_detailpage
/>http://www.youtube.com/watch?v=J1lZj3nOr-I&feature=related

Замечательная работа! Здорово! Классно! Безупречно! Пес - красава, глаз не сводит с человека. Всегда на соревнования ИПО смотрю с восхищением, цепляет до глубины души. Поздравляю победителей!

Чудеса послушки и кусачки, но нам трудно понять служебников, этот фанатизм. У нас во дворе так занимаются с малинуа и будете смеяться - двумя французскими бульдогами..Что за радость отойти на шаг, чтобы соба к тебе сидя на ..опе подползаала - не знаю.

Но респект и уважуха, любой труд стОит уважения.

я думаю так: если кто-то это делает, значит кому-то это НУЖНО. Я лично, была бы рада, если мой лабрадор ползал за мной так на попе и в глаза смотрел. А то идет рядом, (скорее около ) как шалтай-балтай, крутит башкой по сторонам, землю нюхает, на собачек отвлекается....

Так же наверное, и служебники нас не понимают, зачем мы занимаемся с нашими ретриверами натасками, хотя на охоту ходят в лучшем случае процентов 25...

А вот лабрадор на видео про ЗКС (вроде) как был балбесом, так им и остался . Ну не его это, не его. Кусаться научили, а не быть рубахой-парнем и шалтаем-балтем - нет. Как г..вно, простите, в проруби от хозяйки к объекту болтается, скачет, аки козел, и рядом как это делает служебник, прилипнув к ноге, не идет. Так, бежит около.

ЗЫ: Жутко извиняюсь, что я по теме.

[Kat Soldatova]

Попытка всеобщего примирения в данной теме:

Вопрос "нравится/не нравится" ползающий на попе или добровольно пришпиленный к ноге пес - вопрос вкуса, не будем его поднимать. Хотите, чтобы ваш лабр-компаньон "аккомпанировал" вам, как служебник на видео, или чтобы "интеллектуально болтался" рядом - дело хозяйское.

Обсуждение методов достижения результатов (волшебные пинки или душеспасительные беседы) - тоже опустим, ибо оно не вызывает такую бурю эмоций, как Вопрос прохождения курса ЗКС лабрами.

Предлагаю посмотреть на это с другой стороны:

курс ЗКС - это не выработка агрессии у собаки (любой), а воспитание навыков поведения в определенной ситуации.

Когда мальчика отдают в секцию карате, не предполагают, что он начнет метелить одноклассников и прохожих на улицах, а всего лишь обучится определенным приемам.

Собака, прошедшая курс ЗКС (конечно, при правильном обучении) - приобретает навык поведения (в ситуации нападения человека: нужно не сидеть на попе ровно, а по команде хозяина рвануть и схватить. А потом по команде же отпустить. А потом сопроводить куда надо). Все.

Даже на пресловутом видео с лабром видно, что это НЕ СОБАКА АГРЕССОР, а собака, азартно выполняющая приемы. Представьте, что на месте человека мячик, за которым хозяин посылает. Лабр и хвостом виляет в азарте, а не в порыве гнева. И вообще слабо похож на собаку, опупевшую от злости и не видящую ничего вокруг себя, кроме объекта нападения. СОбака контролируема, пусть даже его (лабра на видео) эмоции бьют фонтаном и поэтому он ведет себя не так отточено, как служебник (ну у него и не первое место, я полагаю).

Короче, ключевой момент, что любой курс дрессировки, это не развитие личностных качеств (агрессии в данном случае), а выработка навыка поведения. Это ИМХО.

Мою плюшевую щенку мама-собака обучила навыкам общения со взрослыми собаками и щенками. Она (плюшка) порой скалится и щелкает зубами. И даже рычит и лает. Но это не значит, что в ней развивается будущий питбуль.

Изменено 18 мая, 2011 пользователем Kat Soldatova

[тигрис]

Kat Soldatova вы как то плохо себе представляете Защитно караульную службу.

хотелось бы по этому поводу задать вам вопрос.

вы площадки посещали? свою собаку на ЗКС ставили? сам процесс постановки понимаете?

[Shaman]

кстати, желающие посмотреть как это делается, могут приехать :)

ну, чтоб так уже, не голословно.

ЗЫ: а еще туда приезжают желающие вылечится от боязни собак. да, вот такая терапия))

[Kat Soldatova]

Kat Soldatova вы как то плохо себе представляете Защитно караульную службу.

хотелось бы по этому поводу задать вам вопрос.

вы площадки посещали? свою собаку на ЗКС ставили? сам процесс постановки понимаете?

я служебник со стажем: мой предыдущий пес - кобель ротвейлер, неоднократный призер выставок и соревнований, в т.ч. по ЗКС.

[тигрис]

кстати, желающие посмотреть как это делается, могут приехать :)

ну, чтоб так уже, не голословно.

ЗЫ: а еще туда приезжают желающие вылечится от боязни собак. да, вот такая терапия))

что посмотреть? постановку ретривера на ЗКС?

или как собак готовят на ИПО и Мандьоринг?

постановка на ЗКС думаю никому не интересна.

мандьиоринг в моем понимании это вообще пародия французов не пойми на что особенно когда с табуретками на собак швыряются.

а ИПО? ну ретривер для него не годен.

в общем реклама не для того форума.

я служебник со стажем: мой предыдущий пес - кобель ротвейлер, неоднократный призер выставок и соревнований, в т.ч. по ЗКС.

если вы служебник со стажем тогда ваш предыдущий пост непонятен.

вы должны прекрасно знать как собаку готовят на ЗКС.

игра игрой но сам процесс обучения.

[Дениска]

если вы служебник со стажем тогда ваш предыдущий пост непонятен.

вы должны прекрасно знать как собаку готовят на ЗКС.

игра игрой но сам процесс обучения.

+мульон!

[Kat Soldatova]

если вы служебник со стажем тогда ваш предыдущий пост непонятен.

вы должны прекрасно знать как собаку готовят на ЗКС.

игра игрой но сам процесс обучения.

конечно. поэтому я написала "при правильном обучении". Ротвейлера, при наличии природной склонности к охране и сопровождению объекта, стимулировали в соответствии с этой предрасположенностью. А добродушный игривый пудель на нашей площадке обучился приемам ЗКС, наблюдая за старшими товарищами. Т.е. его фигурант не провоцировал изначально на захват, пуделёк сам, посмотрев на работу взрослого немца, схватил подошедшего к нему фигуранта за рукав, воспринимая это, естественно, как игру, а не воспылав немереной яростью мгновенно..

Правильное обучение и хороший инструктор не будут поголовно всех собак "травить". Они найдут ту струну в конкретной собаке, при дерганье за которую пес проявит интерес к процессу. И лабра, скорее всего, не травили как ротвейлера. Полагаю, он в фигуранте видит именно движущийся "мяч", а не мешок с мяском.

вы должны прекрасно знать как собаку готовят на ЗКС.

ну, кстати, может сейчас какие-то иные методы используют и я ошибаюсь?

Мой ротвейлер был воспитан на кондовой ДОСААФовской площадке в лучших традициях того времени (20 лет назад, однако, он как раз у меня 91-го года выпуска был). Инструктор наш, я недавно узнала, продолжает там же то же преподавать, хотя ему на тот момент, если не ошибаюсь, около 50 было. Но это к делу не относится, конечно.

+мульон!

что именно? вы тоже служебник со стажем?

Изменено 18 мая, 2011 пользователем Kat Soldatova

[Kat Soldatova]

Чудеса послушки и кусачки, но нам трудно понять служебников, этот фанатизм.

скорее, это необходимость: если плюшевый лабр с милой мордой будет болтаться "где-то рядом" с хозяином на прогулке, реакция прохожих будет несколько иная, чем на шалопая ротвейлера. Именно "отточенность" послушки и "пришпиленность" к ноге вселяет уверенность в окружающих, что собака контролируема владельцем.

ЗЫ опять с вашим дитем не встретились на выходных, дождь лил, все по домам сидели, похоже

[тигрис]

конечно. поэтому я написала "при правильном обучении". Ротвейлера, при наличии природной склонности к охране и сопровождению объекта, стимулировали в соответствии с этой предрасположенностью. А добродушный игривый пудель на нашей площадке обучился приемам ЗКС, наблюдая за старшими товарищами. Т.е. его фигурант не провоцировал изначально на захват, пуделёк сам, посмотрев на работу взрослого немца, схватил подошедшего к нему фигуранта за рукав, воспринимая это, естественно, как игру, а не воспылав немереной яростью мгновенно..

Правильное обучение и хороший инструктор не будут поголовно всех собак "травить". Они найдут ту струну в конкретной собаке, при дерганье за которую пес проявит интерес к процессу. И лабра, скорее всего, не травили как ротвейлера. Полагаю, он в фигуранте видит именно движущийся "мяч", а не мешок с мяском.

ну, кстати, может сейчас какие-то иные методы используют и я ошибаюсь?

Мой ротвейлер был воспитан на кондовой ДОСААФовской площадке в лучших традициях того времени (20 лет назад, однако, он как раз у меня 91-го года выпуска был). Инструктор наш, я недавно узнала, продолжает там же то же преподавать, хотя ему на тот момент, если не ошибаюсь, около 50 было. Но это к делу не относится, конечно.

что именно? вы тоже служебник со стажем?

что значит "правильное обучение" защита она и в африке защита.

по любому от собаки добиваются "злобы" настойчивости.

это не игрушка.

собачке не просто рукав в пасть пихают. ее учат брать и брать жестко.

получается в ретривере убивают не только мирный нрав, но и "мягкую пасть" чего добивались от породы заводчики долгое время.

Правильное обучение и хороший инструктор не будут поголовно всех собак "травить". Они найдут ту струну в конкретной собаке, при дерганье за которую пес проявит интерес к процессу.

хороший инструкор вообще не будет ретривера обучать методам защиты и тем более растравливать.

вообще мне представилась картина

ретривер привязаный к столбу и прыгающий перед ним фигурант в защите и со стеком или хлыстом.

добивающийся от ретривера хватки и злобы. учащий ретривера жестко держать рукав или мышь

[Clumber]

курс ЗКС - это не выработка агрессии у собаки (любой), а воспитание навыков поведения в определенной ситуации.

Собака, прошедшая курс ЗКС (конечно, при правильном обучении) - приобретает навык поведения (в ситуации нападения человека: нужно не сидеть на попе ровно, а по команде хозяина рвануть и схватить. А потом по команде же отпустить. А потом сопроводить куда надо). Все.

Даже на пресловутом видео с лабром видно, что это НЕ СОБАКА АГРЕССОР, а собака, азартно выполняющая приемы. Представьте, что на месте человека мячик, за которым хозяин посылает. Лабр и хвостом виляет в азарте, а не в порыве гнева. И вообще слабо похож на собаку, опупевшую от злости и не видящую ничего вокруг себя, кроме объекта нападения. СОбака контролируема, пусть даже его (лабра на видео) эмоции бьют фонтаном и поэтому он ведет себя не так отточено, как служебник (ну у него и не первое место, я полагаю).

Короче, ключевой момент, что любой курс дрессировки, это не развитие личностных качеств (агрессии в данном случае), а выработка навыка поведения. Это ИМХО.

Мою плюшевую щенку мама-собака обучила навыкам общения со взрослыми собаками и щенками. Она (плюшка) порой скалится и щелкает зубами. И даже рычит и лает. Но это не значит, что в ней развивается будущий питбуль.

А смысл-то какой во всем этом? Нафига пытаться привить навыки поведения, не свойственные данным породам? Почему нельзя для охраны подобрать собаку охранной породы? Зачем надо было долгие десятилетия идти по пути диверсификации, создавать узкоспециализированные породы, если в результате все равно народ изо всех сил пытается получить из ретривера, пуделя и т.д. "универсального солдата"?

[Дениска]

что именно? вы тоже служебник со стажем?

Стаж у меня только в содержании добермана, ну и соответственно и его дрессировка. Я не служебник уже давно, доберман мой умер 91-м году в возрасте 15-ти лет, поэтому и всем его дрессировкам без малого 30 лет уже. Но то, что написала Лена - полностью поддерживаю, т.к. не представляю себе ЗКС без растравливания собаки. Т.е. специальное возбуждение, направленное на воспитание агрессии к объекту. И с "мягкой пастью" ретривера и его "без тени агрессии" темпераментом - это вообще недопустимо. У каждой породы свое предназначение. С доберманом у меня ни разу не возникло мысли пойти на натаску, да он и плавать-то не умел, т.к. ему это было не нужно по предназначению.

А смысл-то какой во всем этом? Нафига пытаться привить навыки поведения, не свойственные данным породам? Почему нельзя для охраны подобрать собаку охранной породы? Зачем надо было долгие десятилетия идти по пути диверсификации, создавать узкоспециализированные породы, если в результате все равно народ изо всех сил пытается получить из ретривера, пуделя и т.д. "универсального солдата"?

О том и речь! + много!

[Kat Soldatova]

что значит "правильное обучение" защита она и в африке защита.

по любому от собаки добиваются "злобы" настойчивости.

это не игрушка.

собачке не просто рукав в пасть пихают. ее учат брать и брать жестко.

получается в ретривере убивают не только мирный нрав, но и "мягкую пасть" чего добивались от породы заводчики долгое время.

хороший инструкор вообще не будет ретривера обучать методам защиты и тем более растравливать.

вообще мне представилась картина

ретривер привязаный к столбу и прыгающий перед ним фигурант в защите и со стеком или хлыстом.

добивающийся от ретривера хватки и злобы. учащий ретривера жестко держать рукав или мышь

мы с вами вообще про разные вещи говорим.

или об одном и том же, но разными словЯми.

я пишу, что инструктор НЕ БУДЕТ ТРАВИТЬ, вы пишете "и тем более растравливать"...

на счет "мягкой пасти" - немец, держащий рукав фигуранта, и немец, несущий в пасти своего щенка (бывает котенка или ребенка хозяйского теребя за руку) очевидно делает разницу в жесткости захвата, да? или раз обученный на рукав, он будет тупо с той же силой хапать предметы, части тела хозяев и т.п.? Лабр с приписываемым ему интеллектом, тоже, думаю, делает разницу между захватом рукава фигуранта, теннисного мячика или живой хозяйской морской свинки (наш сосед таскает ее по квартире нежно).

я пишу про подход инструктора к конкретной собаке: не каждого пса требуется растравливать, чтобы он схватил рукав. Некоторые делают это самостоятельно (как тот пудель) в азарте игры. Вы же аппортировке учите, не натравливая пса на мяч, чтобы он схватил его и разодрал в клочья, а используете другой инстинкт. Вот и инструктор не будет биться над пробуждением отсутствующего у лабра агрессивного компонента для провокации захвата. Он использует игровой азарт или что-то иное в конкретной собаке, что даст результат.

почему "по любому от собаки добиваются "злобы" настойчивости"? :blink: Добиваются не злобы: злоба не цель, а средство достижения захвата. В наработке навыка захвата у лабра используется не злоба (которой у него нет, если он в норме), а другие качества.

Может быть в этом кроется причина спора: цель ЗКС - не развитие агрессии, злоба - средство (струна та самая), с помощью которого у служебных пород вырабатывается навык. Это не значит, еще раз повторю, что всех собак учат посредством возбуждения агрессивной составляющей. Тех, у кого ее нет, тоже учат. Но не "злиться", а выполнять определенные действия по команде.

:blink:

А смысл-то какой во всем этом? Нафига пытаться привить навыки поведения, не свойственные данным породам? Почему нельзя для охраны подобрать собаку охранной породы? Зачем надо было долгие десятилетия идти по пути диверсификации, создавать узкоспециализированные породы, если в результате все равно народ изо всех сил пытается получить из ретривера, пуделя и т.д. "универсального солдата"?

ну я с вами абсолютно согласна и смысла в дрессировке по ЗКС собственного щена не вижу никакого. Но при этом не вижу криминала (при условии грамотной дрессуры, конечно) в прохождении этого курса собаками миролюбивых пород. Да мало ли причин у их хозяев может быть на это. Главное не ЗАЧЕМ в этом случае, а КАК. Если психика животного не страдает, на здоровье.

[OrangeFox]

почему "по любому от собаки добиваются "злобы" настойчивости"? :blink: Добиваются не злобы: злоба не цель, а средство достижения захвата. В наработке навыка захвата у лабра используется не злоба (которой у него нет, если он в норме), а другие качества.

Может быть в этом кроется причина спора: цель ЗКС - не развитие агрессии, злоба - средство (струна та самая), с помощью которого у служебных пород вырабатывается навык. Это не значит, еще раз повторю, что всех собак учат посредством возбуждения агрессивной составляющей. Тех, у кого ее нет, тоже учат. Но не "злиться", а выполнять определенные действия по команде.

:blink:

пардон, а в чем суть защитно-караульной службы, по-Вашему? Почему на нее исторически отбирали собак, недоверчивых к посторонним людям, со стабильной крепкой психикой, и только в последние годы берут всех подряд вообще, было бы желание и деньги. И даже норматив подредактировали.

[Дениска]

В наработке навыка захвата у лабра используется не злоба (которой у него нет, если он в норме), а другие качества.

Может быть в этом кроется причина спора: цель ЗКС - не развитие агрессии, злоба - средство (струна та самая), с помощью которого у служебных пород вырабатывается навык. Это не значит, еще раз повторю, что всех собак учат посредством возбуждения агрессивной составляющей. Тех, у кого ее нет, тоже учат. Но не "злиться", а выполнять определенные действия по команде.

:blink:

Причина спора - это непрофильное использование породы. Это так же, как гвозди заколачивать фарфоровой статуэткой.

Вы можете доходчиво объяснить, ЗАЧЕМ ретриверу ставить ЗКС? ну почему Вы с овчарками не пойдете в болото на утку? А ведь вполне реально овчарку научить и находить и подавать - не дура же?

ну я с вами абсолютно согласна и смысла в дрессировке по ЗКС собственного щена не вижу никакого. Но при этом не вижу криминала (при условии грамотной дрессуры, конечно) в прохождении этого курса собаками миролюбивых пород. Да мало ли причин у их хозяев может быть на это. Главное не ЗАЧЕМ в этом случае, а КАК. Если психика животного не страдает, на здоровье.

А я вижу криминал, у меня есть лабрадор, у которой мать имеет по ЗКС 1-ю степень. Это не проходит бесследно, моя мадам меня охраняет в полном смысле слова и это беда. Беда в масштабах породы, т.к. ведь те, кто "для здоровья" или фермеры такое тоже вяжут и гордятся такими достижениями, а порода медленно и упорно просто теряет свое лицо.

[Селунская Ксения]

я пишу про подход инструктора к конкретной собаке: не каждого пса требуется растравливать, чтобы он схватил рукав. Некоторые делают это самостоятельно (как тот пудель) в азарте игры. Вы же аппортировке учите, не натравливая пса на мяч, чтобы он схватил его и разодрал в клочья, а используете другой инстинкт. Вот и инструктор не будет биться над пробуждением отсутствующего у лабра агрессивного компонента для провокации захвата. Он использует игровой азарт или что-то иное в конкретной собаке, что даст результат.

ну я с вами абсолютно согласна и смысла в дрессировке по ЗКС собственного щена не вижу никакого. Но при этом не вижу криминала (при условии грамотной дрессуры, конечно) в прохождении этого курса собаками миролюбивых пород. Да мало ли причин у их хозяев может быть на это. Главное не ЗАЧЕМ в этом случае, а КАК. Если психика животного не страдает, на здоровье.

у меня голден возьмет рукав по команде " подай", немножко поупрямиться и возьмет рукав на человеке, чисто поиграть.

Смысл прохождения миролюбивыми породами этого курса, сейчас ведь такое разнообразие всяких тренировок.

Если у того же немца и ротвака агрессия была закреплена на генетическом уровне и ее в целом можно предсказать+ко всему у служебных собак такая классная дисциплина, врожденная, я просто душой и телом отдыхаю, когда еду на занятие к овчарке. А у лабрадора что, Ничего,кроме жуткого упрямства, ожидать как он будет работать не возможно, пальцем в небо (работать не на площадке, а в жизни), т.е. по хорошему, чтобы сделать из этой собаки служебника надо потратить минимум 50 лет, но зачем? Если есть уже готовые охранники по определению, именно у них надо потянуть нужные струны, чтобы они правильно работали.

[Kat Soldatova]

пардон, а в чем суть защитно-караульной службы, по-Вашему? Почему на нее исторически отбирали собак, недоверчивых к посторонним людям, со стабильной крепкой психикой, и только в последние годы берут всех подряд вообще, было бы желание и деньги. И даже норматив подредактировали.

что есть суть? цель ЗКС? развить злобу?? или все-таки получить животное с навыками защиты?

отбирали недоверчивых собак с крепкой психикой как раз для скорейшего достижения цели: эти собы в силу природной предрасположенности достигают навыка намного быстрее не предрасположенных к защите-караулу пород.

или вы настаиваете, что цель ЗКС - получить злобное животное?

мой ротвейлер был душкой, в мирной жизни ни собак, ни людей, ни птичек не жрал. Но в силу природной составляющей освоил приемы защитно-караульной службы с большим удовольствием и в кратчайший срок. Злобу в нем никто не воспитывал, ее только использовали для наработки навыка захвата.

а не предрасположенный к ЗКС пит был растравлен и озлоблен, на площадке вообще не соображал ничего. Кроме желания сожрать фигуранта, ничего не испытывал, какие уж там навыки, у него от злобы глаза кровью наливались и мозг в отключку падал. Это вот как раз хозяева его самостоятельно "злобе" учили.

[Shaman]

у меня есть лабрадор, у которой мать имеет по ЗКС 1-ю степень.

Скажите, а вы когда щенка брали, знали про это?

А щенки были у вашей собаки?

А можно еще спрошу... когда собака начинает вас охранять - что вы делаете? Как проявляется то, что она вас охраняет?

не ищите подвоха, мне действительно интересно. честно.

Изменено 18 мая, 2011 пользователем Shaman

[Kat Soldatova]

у меня голден возьмет рукав по команде " подай", немножко поупрямиться и возьмет рукав на человеке, чисто поиграть.

Смысл прохождения миролюбивыми породами этого курса, сейчас ведь такое разнообразие всяких тренировок.

Если у того же немца и ротвака агрессия была закреплена на генетическом уровне и ее в целом можно предсказать+ко всему у служебных собак такая классная дисциплина, врожденная, я просто душой и телом отдыхаю, когда еду на занятие к овчарке. А у лабрадора что, Ничего,кроме жуткого упрямства, ожидать как он будет работать не возможно, пальцем в небо (работать не на площадке, а в жизни), т.е. по хорошему, чтобы сделать из этой собаки служебника надо потратить минимум 50 лет, но зачем? Если есть уже готовые охранники по определению, именно у них надо потянуть нужные струны, чтобы они правильно работали.

ну с нашими собаками не за чем. Но есть, вероятно, и другие лабрики, с удовольствием эту науку постигающие. Не из-за врожденной злобности, а наличия азарта и шила в попе. Предполагаю.