-дцатый раз о разведении и заводчиках

[Lena_Q]

Наташа и Стив, Скажу вот какую вещь... Клеймить народное разведение можно только в том случае, если зоводское разведние ушло от него далеко и стало принципиально дургим. Но факты, упрямая вещь факты говорят о том, что заводское разведение НЕ дает гарантий ни по здоровью, ни по темпераменту, ни даже по внешности. И обыкновенному, нормальному среднестатистическому человеку, который берет собаку для того чтобы иметь собаку, а не для беготни по выставкам невозможно обьяснить, почему покупать у заводчика лучше чем у соседа. Это - опять таки факт. Темы буквально нескольких последних недель на этом форуме говорят о том, что люди покупают собаку у ЗАВОДЧИКА, а получают - "фигню от соседа". И пока заводчик не станет нести материальную ответственность за свое разведение, я не буду иметь аргументов для того, чтобы агитировать за приобретение собаки у заводчика. Ибо никаких плюсов, кроме минусов на сегодняшний день заводчское разведение в сравнении с птичкиным - не имеет.

[Ганс&Co]

Lena_Q - в том то и дело, что заводчики все разные...

вот только минусов приобретения у заводчика щенка с документами - я не вижу, может подскажете - о чем Вы?

[Aннaбель]

Lena_Q, получается, что предпочтительнее купить щенка на Птичке?

Зная все риски, связанные с такой покупкой, диапазон которых - от поддельных документов до вирусных инфекций, вы все равно предлагаете покупателю идти именно туда? Или я что-то неправильно поняла?

[DaneSoul]

Lena_Q - в том то и дело, что заводчики все разные...

вот только минусов приобретения у заводчика щенка с документами - я не вижу, может подскажете - о чем Вы?

1) Цена, которая в данном случае не гарантирует более здоровую физически и психически собаку, если не знаете всей этой кухни и не можете выбрать хорошего заводчика.

2) Инбредная депрессия, ведущая к снижению жизнеспособности потомков, применяемая в стремлении закрепить эстетический детали экстерьера. В отличии от этого, "дворовое" разведение как правило не родственно.

PS: Заводчики все разные - в этом и проблема.

Сама система разведения должна контролировать здоровье и психику собак, а не только их экстерьер, как сейчас. Вот тогда, когда такой "паспорт" собаки будет давать покупателю какие-то гарантии, можно будет уверено агитировать обывателей покупать собак с документами.

[Ганс&Co]

DaneSoul - спасибо)

Цена вообще никогда не являлась фактически показателем и мерилом качества. Если будет желание - могу целую лекцию прочитать о цене и ее восприятии, благо учился у гуру ))

по второму - спорить не буду, не специалист)

один только вопрос, а разве пресловутые "птичкинские" собаки и племенные собаки питомников и заводчиков не имеют одних и тех же предков? вряд ли кто-то в здравом уме будет завозить из за границы собак, для того чтобы здесь их разводить и продавать по дешевке?

[DaneSoul]

один только вопрос, а разве пресловутые "птичкинские" собаки и племенные собаки питомников и заводчиков не имеют одних и тех же предков? вряд ли кто-то в здравом уме будет завозить из за границы собак, для того чтобы здесь их разводить и продавать по дешевке?

По поводу "птичкинских" судить не берусь, там что угодно может быть.

А вот когда соседи по двору повяжут похожих Жучку с Бобиком, то вероятность что они окажутся близкими родственниками крайне не велика. Тут не в загранице дело, а именно в степени инбридинга.

В породном же разведении инбридинг используется СПЕЦИАЛЬНО, т.к. позволяет быстро закреплять экстерьерные особенности.

[Ганс&Co]

DaneSoul спасибо. Но Вы меня окончательно запутали)) следует ли понимать Ваши слова так, что собаки разведения "от соседа" имеют преимущества перед питомниковым разведением (в плане здоровья конечно)?

Я просто хочу понять)

[DaneSoul]

DaneSoul спасибо. Но Вы меня окончательно запутали)) следует ли понимать Ваши слова так, что собаки разведения "от соседа" имеет преимущества перед питомниковым разведением?

Я просто хочу понять)

Виталитет (жизнеспособность) собак стихийного народного разведения, не ограниченных рамками одной породы (т.е. беспородных) может быть выше из-за сочетания следующих факторов:

1) Отсутствие инбредной депрессии, т.к. нет целенаправленного инбридинга для закрепления фенотипа

2) Нет ограничения генофонда рамками узкой породной группы, что в целом тоже повышает виталитет, т.к. чем уже генофонд, тем он менее стабилен.

3) Ниже частота закрепленных породных генетических аномалий, т.к. эти аномалии как правило рецессивной природы и в отсутствии инбридинга и сужения генофонда (т.н. "эффект бутылочного горлышка") при селекции, они переходят в гетерозиготы и их частота выражения в фенотипе падает на порядки.

4) Как правило выше давление естественного отбора, т.к. качественная ветеринараная помощь менее доступна.

Но, естественно, подобная разница не обязательно будет видна в сравнении данных 2-х конкретных собак, речь о статистических различиях.

[Ганс&Co]

DaneSoul

спасибо за подробный и развернутый ответ - полезно.

Но если вернутся к нашим баранам, то бишь ретриверам) вероятность получить щенка с проблемами по здоровью от такого "народного" разведения, как мне кажется значительно выше, нежели в питомнике - или я заблуждаюсь?

[DaneSoul]

Но если вернутся к нашим баранам, то бишь ретриверам) вероятность получить щенка с проблемами по здоровью от такого "народного" разведения, как мне кажется значительно выше, нежели в питомнике - или я заблуждаюсь?

Тут судить не берусь, не владею достаточным количеством информации для взвешенного ответа.

Лично я буду брать щенка только у хорошего надежного заводчика (питомника), но у меня есть друзья в породе, которые знают ситуацию изнутри и могут помочь. Если бы не было "инсайда", то даже не знаю чтобы я делал...

[Lena_Q]

Lena_Q, получается, что предпочтительнее купить щенка на Птичке?

Зная все риски, связанные с такой покупкой, диапазон которых - от поддельных документов до вирусных инфекций, вы все равно предлагаете покупателю идти именно туда? Или я что-то неправильно поняла?

Читая о чужих проблемах на форумах и видя окружающих меня собак, похоронив собственную - умершую от НАСЛЕДСТВЕННОГО заболевания, причем ставшего общепородной проблемой я могу утверждать, что шансы приобрести нормальное животное у заводчика и на птичке стремительно сближаются. Но животное от заводчиков, имея все те же проблемы, что и с птички отличаются только ценой. Причем в худшую сторону.

Я не стану призывать приобретать животное на птичке. Там - ублюдки, нелюди продают животных. Но собаки от соседа - почему нет? Честно говоря, принципиальной разницы между собакой от соседа и собакой от заводчика - я не вижу. Увы...

Lena_Q - в том то и дело, что заводчики все разные...

вот только минусов приобретения у заводчика щенка с документами - я не вижу, может подскажете - о чем Вы?

Пройдитесь по темам форума. Увидите десятки тем - купили собаку в питомнике, у заводчика а собака оказалась: ... с дисплазией, с эпилепсией, труслива до уссывания, агрессивна, паталогически неакуратна и тд и тп. все эти вещи прилагаются к собакам от заводчиков. И на логичные и закономерные претензии покупателей к продавцам, начинается гундеж и вопли о том, что разведение - не машина, все бывает, что собаку неправильно выращивали и таскали на руках не до года, а до полугода, что аллергия - это нормально, а демодекоз - пустяк и не стоит вопить об обмане... И это озвучивают заводчики, зачастую имеющие десятки пометов, плодящие сотни больных, потенциально больных, неадекватных собак. Без всякой ответственности за результаты своей деятельности - что нонсенс! Ибо вступая в товарно-денежные отношения заводчики в массе берут себе права таких отношений, но никогда - обязанности и последствия.

[Ганс&Co]

Lena_Q - ну так, тот же самый букет можно получить и прикупив щенка от вязки соседей) - разве нет?

Я ни разу не заводчик и весьма и весьма далек от этого вида деятельности, но хотелось бы понять полярные точки зрения, чтобы иметь свою собственную)

[Lena_Q]

Lena_Q - ну так, тот же самый букет можно получить и прикупив щенка от вязки соседей) - разве нет?

именно. я про это и пишу, что вязка от соседа и вязка от заводчика не отличется зачастую ничем. Точнее - отличается ценой))) от заводчика много дороже))))))

и слова о том, что все заводчики разные - неубедительны)) во первых и соседи разные)) а во-вторых, найти приличного, ответственного заводчика, человеку со стороны - нереально. Остается просто надеятся на везение. Причем процентное отношение повезло/не повезло с собаками от заводчиков и с собаками от соседа - становится одинаковым.

Я вот знаю отлчичный, но утопический способ привести сегодняшнее положение дел в кинологии в приемлемую норму - сделать приобретение собак непростым, но бесплатным делом. ТИпа волонтерства в ПСС)) учат тебя всему бесплатно совершенно, но требуют от тебя такой отдачи, что массовости в ПСС не наблюдается вообще)) Так вот, если бы заводчики работали бы не за деньги, а исключительно за интерес, имя, репутацию, если бы занимались разведением только и именно как дорогостоящим хобби, то заводчиков всех мастей стало бы в сотни раз меньше. Все торговки щенками - назывались ли они заводчиками или разведенцами прекратили бы свою деятельность. Ибо - нерентабельно. ВОт тогда было бы понятно кто из каких побуждений занимается разведением собак.

Вопрос финансов в собаководстве, предупреждая возможные обвинение)))) интересует меня не из зависти и не от жадности, я могу позволить себе приобрести любую собаку любой породы и не отбивать бабло на щенках, но я вижу, что для достаточно большого круга знакомых заводчиков, вопрос денег стоит отнюдь не на последнем месте.

[Ганс&Co]

Елена - правильно?

Давайте цену оставим в покое - она никогда не являлась гарантией чего-либо, кроме понтов. Кто-то никогда не заплатит за щенка больше 5 тысяч, потому что так воспитан, а кто то щенка дешевле 50 тысяч считает дворняжкой) так что цену стоит оставить в покое)

вопрос как мне кажется стоит рассматривать в другом русле - либо вы получаете щенка от профессионала, который занимается этим профессионально, либо от человека, волей случая ставшего обладателем щенников)

Или я не прав?

[Lena_Q]

так что цену стоит оставить в покое)

вопрос как мне кажется стоит рассматривать в другом русле - либо вы получаете щенка от профессионала, который занимается этим профессионально, либо от человека, волей случая ставшего обладателем щенников)

Или я не прав?

что значит профессионально? Значит ли это, что разведние собак-становится его профессией и источником дохода? Можно ли ожидать от человека, который живет с собак обьективного подхода и безжалостного отбора в разведении? ВЕрите ли вы в то, что человек, для которого деньги за щенков это источник существования семьи может быть разборчив в вязках, покупателях, сроках и способах продажи? Ну вот в реальности - верите?

[Ганс&Co]

что значит профессионально? Значит ли это, что разведние собак-становится его профессией и источником дохода? Можно ли ожидать от человека, который живет с собак обьективного подхода и безжалостного отбора в разведении? ВЕрите ли вы в то, что человек, для которого деньги за щенков это источник существования семьи может быть разборчив в вязках, покупателях, сроках и способах продажи? Ну вот в реальности - верите?

Верю) именно когда это перестанет быть хобби и станет профессией - тогда все и начнет налаживаться)))

И знаете почему? Предпочитаю иметь дело с профи - им репутация дороже, нежели сиюминутная выгода. И Вы со мной согласитесь, что лучше приобретать хоть товар, хоть услугу у профи, чем не понятно у кого)

[panda_annette]

Так вот как раз об этом я и говорю, что сейчас заводчики и соседи понятия очень близкие, возьмите недавно столкнувшийся в потеряшках случай по Бонталлису - питомник должен отвечать за что произвел и заводчик тоже, а не так как сейчас, что соседи что заводчики.. Я лет шесть назад когда у нас умерла русская спаниелька, накаталась по таким заводчиком продающих под видом русского спаниеля неведомых зверушек, хороше мы в породе что-то понимали, а так думаю мог и волкодав выразти

И лабрадора также щенков пару месяцнв назад смотрела, приезжаю показывают пару щенков - хиловаты говорю, а на маму можно посмотреть?? приводят маму, а там мама с таким борзовьям клювом, что сразу становится понятно что мося у будущего лабродора будет чемоданчиком

Потому и нужно эти вязки контролировать, и повальная стерилизация здесь не при чем, может быть собака не стерилизована, но когда человек знает что у него на учет поставлена одна собака, а другойчеловек который берет собаку знает что собака должна быть поставлена на учет в такой то срок и питомник в контролирующие органы обязательно сообщает что столько то щенков родилось и такой-то щенок был продан тому-то, то и соседских вязок не будет, тк люди будут знать что за такую вязку штраф такой, что десятью пометами не окупится, а нет денег у тети Мани и за границу она не ездит, а пойдите ка на принудильные работы во благо государства, а если вы инвалиды, пенсионеры, пусть идут ваши родители или ваши дети...

[DaneSoul]

Я вот знаю отлчичный, но утопический способ привести сегодняшнее положение дел в кинологии в приемлемую норму - сделать приобретение собак непростым, но бесплатным делом. ТИпа волонтерства в ПСС)) учат тебя всему бесплатно совершенно, но требуют от тебя такой отдачи, что массовости в ПСС не наблюдается вообще)) Так вот, если бы заводчики работали бы не за деньги, а исключительно за интерес, имя, репутацию, если бы занимались разведением только и именно как дорогостоящим хобби, то заводчиков всех мастей стало бы в сотни раз меньше. Все торговки щенками - назывались ли они заводчиками или разведенцами прекратили бы свою деятельность. Ибо - нерентабельно. ВОт тогда было бы понятно кто из каких побуждений занимается разведением собак.

На самом деле, многократное уменьшение количества собак производителей резко обеднит породный генофонд и может привести к генетическому вырождению породы, прежде всего за счет инбредной депрессии.

Есть другой, тоже весьма утопический, но все же более реальный способ:

1) Отменить экстерьерные выставки с дипломами.

2) Вместо экстерьерных выставок делать просто племенной смотр на допуск - соответсвтует породе\не соответствует, т.е. зачот\незачет грубо говоря. Причем для одной собаки проводить этот смотр например раз в три года, не чаще.

3) Ввести обязательную публичную проверку на психику, тоже по принципе зачот\незачот

4) Ввести обязательный контроль показателей здоровья для допуска к разведению (дисплазия, ЭКГ, цитология\биохимия крови), причем делать это массово на племенном смотре и анонимно, под номерами, чтобы нельзя было договорится в клинике и просто сделать липу.

Вот когда разорвется порочный круг погони за экстерьерными чемпионами любой ценой и детали экстерьера не будут решающими в племенной ценности собаки, тогда выполняя пункты 3 и 4, можно постепенно оздоровить породу.

Опять таки, отсутствие чемпионства кобелей, даст возможность вязаться большему количеству кобелей, что уменьшит инбредность популяции и уменьшит сужение генофонда.

[Lena_Q]

Верю) именно когда это перестанет быть хобби и станет профессией - тогда все и начнет налаживаться)))

Для того, чтобы вы лично и я поняла, что этот человек - профи в своем деле, есть некие критерии профеесионализма. В любой профессии есть мерило успеха. Есть органы, контролирующие деятельность любой профессии. Есть мнение потребителя, которое невозможно проигнорировать. В современной кинологии всего этого нет. То есть может в теории и есть, а вот в реальности - нет.

Сегодня в заводчики идут люди, зачастую не имеющие ни профессии, ни образования, ни ума, ни даже здравого смысла. И без всего этого вполне замечательно можно заработать на производительных органах собак. И единственным мерилом успешности в среднем случае стали шоу-титулы. О том, какое малое и оппосредованное отношение шоу-титулы имеют к качеству собаки бум беседовать? Или примем как аксиому, что выставки в сегодняшнем своем виде не способствуют появлению и разведению НОРМАЛЬНЫХ- здоровых, адекватных, красивых, с породным назначением, собак?

DaneSoul, зачетно. Согласна что многие пункты вашего утопического плана весьма и весьма здравы

хех, точки зрения наши вобщем схожи. ЧТо радует)

[barberry]

что значит профессионально? Значит ли это, что разведние собак-становится его профессией и источником дохода? Можно ли ожидать от человека, который живет с собак обьективного подхода и безжалостного отбора в разведении? ВЕрите ли вы в то, что человек, для которого деньги за щенков это источник существования семьи может быть разборчив в вязках, покупателях, сроках и способах продажи? Ну вот в реальности - верите?

верим

[Ганс&Co]

Для того, чтобы вы лично и я поняла, что этот человек - профи в своем деле, есть некие критерии профеесионализма. В любой профессии есть мерило успеха. Есть органы, контролирующие деятельность любой профессии. Есть мнение потребителя, которое невозможно проигнорировать. В современной кинологии всего этого нет. То есть может в теории и есть, а вот в реальности - нет.

Сегодня в заводчики идут люди, зачастую не имеющие ни профессии, ни образования, ни ума, ни даже здравого смысла. И без всего этого вполне замечательно можно заработать на производительных органах собак. И единственным мерилом успешности в среднем случае стали шоу-титулы. О том, какое малое и оппосредованное отношение шоу-титулы имеют к качеству собаки бум беседовать? Или примем как аксиому, что выставки в сегодняшнем своем виде не способствуют появлению и разведению НОРМАЛЬНЫХ- здоровых, адекватный, красивых, с породным назначением, собак?

Мы кажется с Вами об одном и том же - только на разных языках)

Чтоб было понятно о чем я) - я против случайных людей в любой профессии) будь то кинология, экономика или психология)

Почему идут в разведение? Потому что на сегодняшний день порог входа в этот бизнес - практически бесплатный. Нет никакого регулирования этой деятельности, вернее есть попытки, но они крайне не убедительные. Соответственно нужно что - поставить барьеры для входа в разведение, чтоб не мог туда каждый встречный-поперечный влезть)

По выставкам увы ничего не скажу - не посещаю и не собираюсь)))

[Guardangel]

Сидят первокласник с второкласником и рассуждают. И нафига в девятом классе изучают интеграл по контуру, у нас с тобой на двоих четыре яблока и мы их и без интеграла поделим.

Ну как-то так мне видится данное обсуждение.

Кто там не врубается, чем профессиональное развдение отличается от любительского? Могу посодействовать в ликвидации безграмотности, милости прошу на экскурсию.

Не поминайте инбридинг всуе.

Да, и автомобили чините у соседа, на коленке.

Для людей, отрицающих профессионализм - всегда найдутся и Кашперовские, и Малаховы и пр.

Наверняка на форуме за полгода можно набрать десяток тем, где народ нарвался на некачественную собаку из питомника. На этот десяток найдется тысяча, которая радует своих владельцев.

Мне вот интересно, я что самая везучая что-ли? Какую собаку ни куплю - так она здоровая и красивая. За 12 лет в питомнике ни одни лабрадор еще не помер, и ни одной собаки с хроническим заболеванием.

Здесь же, что ни тема владельца - то блюем, то дрищем, от пироплазмоза капаемся, экземами покрываемся, алеергиями обсыпаемся, из под машин выколупываемся...

Собаку не только родить нужно, ее еще пару лет растить нужно. Вот мне цветков "породистых" в горшках нарядных на 8 марта надарили - уже все загнулись. Потому что я не мичуринец.

[MarinaSatt]

Сидят первоклассники с второклассниками - а дошколята в это время "племенной работой" занимаются.
/>http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=58915&view=findpost&p=1909026

[Guardangel]

Комментирую бесплатность вступительного взноса, при входе в ряды заводчиков.

Есть замечательный примерчик.

В мой питомник из другого питомника в марте приезжала сука ( оч. крупная порода) для родов и выращивания помета до 45 дней.

Условия задачи: дано - сука, 11 щенков.

Доп. условие, мать первородящая и поганая.

Требуется - вырастить щенков до 45 дней, сохранить мать для славы.

СМЕТА ВЫРАЩИВАНИЯ

СОДЕРЖАНИЕ ЩЕНКОВ

МОЛОКО КОЗЬЕ

1 неделя

40 мл х 11 щенков х 3 р. в день х 7 дней = 9240 мл

2 неделя

80 мл х 11 щенков х 3 раза в день х 7 дней = 18480 мл

3 неделя + 2 дня

120 мл х 11 щенков х 3 раза в день х 9 дней = 35640 мл

Всего : 63,360 литров = 6336 руб

КОРМ ДЛЯ ЩЕНКОВ

РК Стартер

С 24 дня до 30 дня (2 стакана на кормление помета)

190гр х 11 щ х 7 дн. = 14630 гр

С 31 до 37 дня (3 стакана на кормление помета)

230 х 11 щ х 7 дн. = 17710 гр

Всего 32,340 кг = 3935 руб

РК Юниор

С 38 до 47 дня (4 стакана на кормление)

300 гр х 11 щ. х 10 дней = 33000 гр.

Всего 33 кг = 3980 руб

Мед. И Вет. препараты

Дюфалакт 500 мл. 480 руб

Аципол 30 табл х 3 270х3 = 810 руб

Эспумизан 325 руб

Достинекс 3 таб. 750 руб

Дронтал 5,5 табл + 11 табл 80 х 16,5 = 1360 руб

Аминовит (микровитам)

7 дней х 1 мл х 12 щенков = 84 мл

7 дней х 1 мл х 11 щенков = 77 мл

160 мл = 1200 руб

КЛЕЙМЕНИЕ 2500 руб

Содержание Степы

Мешок 20 кг Стартера = 2433 руб

Мешок 17 кг Юниора = 2050 руб

С 26.02.12 по 01.04 (6 стаканов «стартера» в день) 1260 гр х 35 дней = 44.100 кг

С 01.04 по 22.04 (4 стакана «юниора» в день ) 840 гр х 22 дня = 18.480 кг

44.1 кг = 5365 руб

18.48 кг = 2228 руб

АМИНОВИТ (МИКРОВИТАМ) 30мл =225 руб

14 дней по 5 мл х 2 раза = 140 мл.

140 мл = 1050 руб

ЦЕСТАЛ 5 табл х 50 руб =250 руб

Всего 30569

В этой смете нет стоимости моих услуг по выращиванию щенков, но на такой помет потребовалось 3 человека для круглосуточного обслуживания. Сюда не включены ни стирально-моющие-дезинфицируюие средства, ни расходы по электроэнергии. В день уходило 8-10 пододеяльников, машина стирала круглосуточно.

Все щенки этого помета, были расписаны с момента рождения и заводчику не пришлось тратиться ни на вакцинацию, ни на возрастающий в геометрической прогрессии расход корма.

Когда у меня растет помет лабрадоров, я количество щенков сразу умножаю на количество мешков корма

Так же следует предположить что человек выращивающий щенков, не может быть занят на другой работе.

Ответ задачи. Еще до продажи первого щенка заводчик несет весьма серьезные расходы, которые и являются вступительным взносом для входа в Зообизнес.

Забыла добавить.

Молочник свой постоянный: цена за литр парного козьего молока всего 100 руб.

На корм так же цена оптовая.

[Lena_Q]

Guardangel,

Кто там не врубается, чем профессиональное развдение отличается от любительского? Могу посодействовать в ликвидации безграмотности, милости прошу на экскурсию.

Будьте добры, в трех словах расскажите об отличии. И если не сложно - вот висит реклама пометов в количестве 21 штук.
/>http://www.labrador.ru/sale/labrad/

Это - профессиональное разведение? Прям вот по пунктам - с 1 по 12 - профи, с 12 -18 нет...

УЖ для первокласников))))

Условия задачи: дано - сука, 11 щенков.

Доп. условие, мать первородящая и поганая.

Весьма весьма сомнительный подход с точки зрения профессионала. Ибо с моей точки зрения задача профи - получить щенков здоровых и адекватных. Увы - при помете в 11 щенков и поганой матери щенки с первого дня на искусственном вскармливании. Увы и ах - такие щенки много хуже тех, что вырастут под мамкой. Профессионально в таком вопросе было бы оставить под сукой 6 щенков и вырастить ПОД МАТЕРЬЮ, а не на смесях. Разведение - это прежде всего ОТБОР! Искусственный отбор.

да, удачный пример "профессионализма")))))))))))))))))

Кол вам. с минусом. Но бабло посчитано аккуратно да)