Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Виасанта

Обращения к организаторам полевых состязаний в России

Recommended Posts

Классная угадалка, если учесть, что свою позицию все высказывают открыто и это не надо угадывать, а достаточно прочто прочесть :lol2:

А прочтите пож-ста этот таинственный список еще разок, там Фаткуллина и Ко нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А какая разница кто будет первым, хотя я думаю, что ЛН ничего, никому, доказывать не надо. И имидж и репутация на лицо

Согласен! Тут важно не кто первый, а кто именно. А репутация г-на Василькова уже несколько лет на бумаге ввиде правил.

(а) безобразных по кинологической сути б) непонятно как навязанных всему ретриверскому обществу).

Но вернемся к "нашим баранам". Организатор (клуб), который вступает в лигу "белых и пушистых" должен будет 1)не платить судьям за работу и не оплачивать дорожные издержки, 2) Брать на себя дополнительные (более строгие чем в РКФ РОРС) обязательства по соблюдению этических норм. Например, Громыко должен был отказать в выступлении Висанты на состязаниях в Динамо, т.к. его сука и Санта (собака Нелли) однопометницы. Только интересно, что он должен был бы ответить на вопрос Висанты об основаниях этого отказа? 3) не испытывать собак- членов клуба. Пусть за это выгоняют из РОРС, РФОС.

Это все по первым двум пунктам требования лиги. Блин! Профанация, не находите?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласен! Тут важно не кто первый, а кто именно. А репутация г-на Василькова уже несколько лет на бумаге ввиде правил.

(а) безобразных по кинологической сути б) непонятно как навязанных всему ретриверскому обществу).

Но вернемся к "нашим баранам". Организатор (клуб), который вступает в лигу "белых и пушистых" должен будет 1)не платить судьям за работу и не оплачивать дорожные издержки, 2) Брать на себя дополнительные (более строгие чем в РКФ РОРС) обязательства по соблюдению этических норм. Например, Громыко должен был отказать в выступлении Висанты на состязаниях в Динамо, т.к. его сука и Санта (собака Нелли) однопометницы. Только интересно, что он должен был бы ответить на вопрос Висанты об основаниях этого отказа? 3) не испытывать собак- членов клуба. Пусть за это выгоняют из РОРС, РФОС.

Это все по первым двум пунктам требования лиги. Блин! Профанация, не находите?

Прошу модераторов обратить внимание на то, что участник навещивает ярлыки и передергивает название Лиги, предложенное и поддержанное многими ретривероводами. Это согласуется с правилами форума? Г-н ABV отказался в данной теме обсудить работу комиссии по ретриверам, но открыто высказывает свое негативное мнение о других организаторах.

ABV, очень прошу , следите за своими манерами, тоном и выражениями, иначе очень трудно поддерживать с Вами диалог.

Отвечаю на Ваши вопросы.

1. Независимость судей не в том, что им не платят за работу и за дорогу. Конечно, все должно оплачиваться и, желательно, по договору. Обязательно надо вводить этот пункт в правила проведения состязаний. Так работают во всем мире.

Мое мнение. Сейчас судей можно отнести к трем группам:

а. Сами организуем, сами судим.

б. Свои зависимые судьи у организатора. Как правило, список узнаваем.

в. Независимые судьи, но их редно приглашают, к сожалению.

Цепочка организатор-судья должна быть разорвана.

2.Зачем более строгие, чем В правилах РОРС или РКФ? Все четко по правилам. Это Вы от себя написали. Мы такого не предлагаем. Во всем мире судья не имеет право судит собак с которыми занимался и которых натаскивал, или которые у него жили за последние 12 месяцев. Вот эту норму надо четко прописать в правилах. Исключение только в случае, если судья был срочно назначен из-за форс-мажорных обстоятельств. Кстати, в Англии есть процедура подачи протестов, если участник с чем-то не согласен или знает о фактах зависимого судейства. За протест надо заплатить, оговорены сроки рассмотрения и подачи протеста. В случае, если вопрос решается в пользу участника, деньги возвращаются участнику.

3. Ну что Вы? Обязательно испытывать! Но только судьи не должны иметь отношение к подоготовке этих собак. В этом основная идея! Разорвать цепочку организатор- судья и сделать результаты открытыми и доступными.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Принципы, изложенные в первом посте мне нравятся, поддерживаю. Однако, идея обращения с организаторам кажется мне несколько бессмысленной (ну оно им надо???)

При этом я думаю,что ХОРОШО РАБОТАЮЩАЯ КОМАНДА ВЕДУЩЕГО И СОБАКИ может расчитывать на хорошую оценку, победу и титул в состязаниях стороннего клуба. Не буду приводить примеры, но их предостаточно за последние два года и люди, "ходящие" сюда об этом знают.

Результаты многих состязаний и впечатления опубликованы на этом сайте.

Я считаю, что в этом направлении как раз "лед тронулся".

Наиболее действенной мерой считаю "неучастие" в мероприятии клуба,играющего "не по правилам" (понимаю, что утопия конечно ВСЕМ состязание игнорировать), однако в шоу это обычно и делают, т.е. не ходят под определённых судей и всё тут))))

И альтернативные, "честные и независимые" клубы создавать, но нелегкое это дело))))

Патрешова Светлана, владелец лабрадоров Натси Фая Анна Мари и Николь Поли Перснеж мон Флер.

Света, спасибо за поддержку и высказанное мнение!

О вопросе куда ездить на состязания, я все никак сама не могу определиться. Я сейчас занимаю промежуточную позицию. Чаще чисто из-за того, что мне не хочется тратить свои деньги на негативные эмоции.

Конечно, самое главное - поддерживать независимые клубы и самим что-то создавать. Это единственный путь, но он займет время. А пока все-таки, как предлагает Маша, если есть финансовые возможности, надо ездить везде. Просто на данном этапе нет другой альтернативы.

Виасанта Нелли

Я сначала тоже думала утопия, ан нет лед тронулся, информация пошла и пошла не плохо.

К нам обращаются люди мы рассказываем о том, что предложила Нелли.

Да, не сразу не сейчас раз и все.

Нужна альтернатива, большая мощная альтернатива и тогда ВСЕ.

Нужно выходить на РКФ,РФОС, ребята делают все правильно, но выходить нужно с предложениями, чем они сейчас и занимаються.

Это отличная новость! Хотелось бы, чтобы все шло быстрее, но главное, что процесс объединения людей, заинтересованных в развитии и популяризации рабочего направления, начался!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пропоганда и проведение испытаний ретриверов по б/л дичи прямым образом способствует тому, что с ретривером разрешена охота по этому виду дичи на 2 недели раньше общего открытия. В ином случае открывались бы с ретриверами, также как и без ретриверов.

Автор Правил А. Берсенёв даже не подозревает о наличии каких-либо породных комиссий. Он просто взял 7 и 8 группу пород собак и открыл им охоту на две недели раньше. это отчетливо видно в первом проекте Правил охоты:

44. Разрешения на охоту с подружейными собаками с 25 июля и (или) 10 августа выдаются владельцам собак любых пород, имеющих дипломы (сертификаты по рабочим качествам, признаваемые на территории Российской Федерации) по видам дичи, указанным в пункте 35, подпунктах а), б), г), д), а также владельцам собак подружейных пород (легавые островные, легавые континентальные, ретриверы, спаниели, эпаньоли, браки) в возрасте до двух лет и шести месяцев без предоставления диплома (сертификата).

в процессе обсуждения с участием автора Правил на разных охотничьих порталах(Питерхант, Ганза, и т.д.) удалось убедить, что диплом и охота ни как между собой не связаны, а Подмосковье - это не вся Россия. Опять же, удалось доказать что легавые, эпаньоли и браки - это просто легавые, а собаки других пород (кроме легавых, ретриверов и спаниелей) в охоте на болотно-луговую дичь не используются. Так и появилось сегодняшняя редакция пункта Правил охоты.

Теперь о пропаганде(хорошее слово, сразу на ум доктор Гебельс приходит). Популяризацией ходовой охоты с ретриверми занимаются ВСЕ те, кто не боится показывать своих собак на охоте и состязаниях, в других клубах и охотничьих межпородных тусовках, те кто пишет статьи в журналы, не обвиняя неких эфемерных недоброжелателей, а просто рассказывая о своих охотах со своими питомцами.

А насчет Правил вообще смешно. В РОРСе их не приняли, РОРСовские испытания и состязания по ним судить нельзя, а написал их по версии АБВ Васильков... Видимо он и является главным популяризатором :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я очень долго думала, как сформулировать свое отношение к данному предложению.

С одной стороны, безусловно мы все хотим того, что заявлено. С другой - на мой взгляд сиюминутно что-то изменить простым заявлением о "честности и независимости" вряд ли можно без изменения самой СИСТЕМЫ.

Поэтому да, я, конечно, поддерживаю саму инициативу, так как действительно хочется объективности. Но думаю, что надо предпринимать какие-то более конкретные шаги. Мне видится создание новых клубов, приглашение экспертов из других стран, проведение семинаров, тренингов. Европейские правила состязаний, безусловно, интересные и полезные, и они другие сами по себе. Требования тех правил, и требования наших правил в равной степени отражают применение ретривера и в наших охотничьих угодьях тоже (лично я в этом убедилась). Поэтому на мой взгляд нельзя противопоставлять одни правила другим, их состязания и наши. Нужно найти возможность взять обучение управлению и высылам по направлениям оттуда, увеличивать и варьировать дальность подач, взять обыск из наших правил. Плюс обязательно вводить оценку каждого упражнения в отдельности, а не размытие 100 баллов по всем 4 упражнениям. Тогда сама система требований к собаке плюс система ее оценки должна способствовать изменению ситуации. Но для этого надо готовить как участников, так и самих экспертов.

А так подписываюсь: Светличная Наталья и лабрадор ретривер Юта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2) Брать на себя дополнительные (более строгие чем в РКФ РОРС) обязательства по соблюдению этических норм. Например, Громыко должен был отказать в выступлении Висанты на состязаниях в Динамо, т.к. его сука и Санта (собака Нелли) однопометницы. Только интересно, что он должен был бы ответить на вопрос Висанты об основаниях этого отказа? 3) не испытывать собак- членов клуба. Пусть за это выгоняют из РОРС, РФОС.

Ну тут все очень просто,на мой взгляд, пригласить других, независимых экспертов и все, и голову не надо было бы забивать, где чьи собаки :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну тут все очень просто,на мой взгляд, пригласить других, независимых экспертов и все, и голову не надо было бы забивать, где чьи собаки :)

Не так то все просто :) Эксперты заявляются заранее и меняются только в крайних случаях, оговоренных положением, а люди пишутся уже зная кто будет судить. Кроме того многие эксперты являются заводчиками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я очень долго думала, как сформулировать свое отношение к данному предложению.

С одной стороны, безусловно мы все хотим того, что заявлено. С другой - на мой взгляд сиюминутно что-то изменить простым заявлением о "честности и независимости" вряд ли можно без изменения самой СИСТЕМЫ.

Поэтому да, я, конечно, поддерживаю саму инициативу, так как действительно хочется объективности. Но думаю, что надо предпринимать какие-то более конкретные шаги. Мне видится создание новых клубов, приглашение экспертов из других стран, проведение семинаров, тренингов. Европейские правила состязаний, безусловно, интересные и полезные, и они другие сами по себе. Требования тех правил, и требования наших правил в равной степени отражают применение ретривера и в наших охотничьих угодьях тоже (лично я в этом убедилась). Поэтому на мой взгляд нельзя противопоставлять одни правила другим, их состязания и наши. Нужно найти возможность взять обучение управлению и высылам по направлениям оттуда, увеличивать и варьировать дальность подач, взять обыск из наших правил. Плюс обязательно вводить оценку каждого упражнения в отдельности, а не размытие 100 баллов по всем 4 упражнениям. Тогда сама система требований к собаке плюс система ее оценки должна способствовать изменению ситуации. Но для этого надо готовить как участников, так и самих экспертов.

А так подписываюсь: Светличная Наталья и лабрадор ретривер Юта.

Наташа, спасибо! Я подписываюсь под каждым твоим словом. На изменение системы и правил нужно много времени, но уже сейчас хотелось бы улучшения ситуации. Для проведения изменений организаторам надо объединиться на простых принципах добросовестности и вместе разработать конкретный план и начать его реализовывать. По отдельности все говорят о необходимости изменений, но конкретных шагов не предпринимают. Комиссию по ретриверам не интересует чье-либо мнение, кроме собственного.

Зачем противопоставлять западные и наши правила? На данном этапе надо изучить ИХ правила, свои мы знаем, но их писали со спаниелиных и они требуют доработки. Например, почему бы не ввести многоуровневую систему? Почему не ввести тесты для шоу-собак? И много чего еще интересного. Конечно поле и утка, подача для нас в первую очередь! В Европе по полю и утке не испытывают, зато в Штатах, есть целое направление лабро-поинтеров. Тоже интересно ознакомиться с их правилами! Ты готова присоединиться к работе по доработке правил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ты готова присоединиться к работе по доработке правил?

Лестное предложение :) Помогу, чем смогу, например, формулировками, идеями, но в любом случае считаю, что прямо вот в доработке правил должны участвовать профессионалы :blush2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не так то все просто :) Эксперты заявляются заранее и меняются только в крайних случаях, оговоренных положением, а люди пишутся уже зная кто будет судить. Кроме того многие эксперты являются заводчиками.

На шоу все просто, если эксперт заводчик твоей собаки, ты под него не пишешься. Это норма поведения. Во всем мире это принято!

Лестное предложение :) Помогу, чем смогу, например, формулировками, идеями, но в любом случае считаю, что прямо вот в доработке правил должны участвовать профессионалы :blush2:

Наташ, у тебя собак Чемпион и ты сама ее выставляешь! Тебе прямая дорога в профессионалы! Думаю, что к работе над правилами должны быть привлечены все заинтересованные ретривероводы. Каждый может внести свой вклад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эксперты заявляются заранее

Так заявляйте других, список большой, список экспертов на РКФ)))

а люди пишутся уже зная кто будет судить.

Да, понятное дело :lol2:

Кроме того многие эксперты являются заводчиками.

Думаю таких не много....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прошу модераторов обратить внимание на то, что участник навещивает ярлыки и передергивает название Лиги, предложенное и поддержанное многими ретривероводами. Это согласуется с правилами форума? Г-н ABV отказался в данной теме обсудить работу комиссии по ретриверам, но открыто высказывает свое негативное мнение о других организаторах.

Висанта, откройте отдельную тему про комиссию и задавайте вопросы, тут на форуме достаточно членов этой комиссии, который впорлне могут ответить на интересующие Вас вопросы. Попытка устраивать блиц опросы и оценку деятельности комиссии на их основе - означает вести разговор в манере "сам дурак", что провоцирует склоки, обиды и ругань.

ABV, очень прошу , следите за своими манерами, тоном и выражениями, иначе очень трудно поддерживать с Вами диалог.

Да не выдумывайте. Это косноязычие, не более.

1. Независимость судей не в том, что им не платят за работу и за дорогу. Конечно, все должно оплачиваться и, желательно, по договору. Обязательно надо вводить этот пункт в правила проведения состязаний. Так работают во всем мире.

Здорово! В том , что организатор платит судьям оказывается нет зависимости. Но мой личный опыт говорит иное, я очень, очень зависим от своих работодателей и именно через з.п. Но я, видимо, исключение.

Мое мнение. Сейчас судей можно отнести к трем группам:

а. Сами организуем, сами судим.

Объясните тупому (мне), а что в этом плохого?

б. Свои зависимые судьи у организатора. Как правило, список узнаваем.

"Ну вот опять"! В чем их зависимость?

в. Независимые судьи, но их редно приглашают, к сожалению.

А может это просто не очень квалифицированные эксперты?

Зачем более строгие, чем В правилах РОРС или РКФ?

Стоп! Стоп! Стоп! Вы ведь так сильно возмущались, что состязания по утке выиграла Гоша (щенок Громыко), хотя формально все чисто? А теперь, оказывается, достаточно формальностей какие есть? Тогда зачем лига? Достаточно просто честно соблюсти , то что есть, без всяких лиг!

Во всем мире судья не имеет право судит собак с которыми занимался и которых натаскивал, или которые у него жили за последние 12 месяцев

Занятия-консультации не есть натаска, которая запрещает судить собаку с которой занимались в таком ключе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Для проведения изменений организаторам надо объединиться на простых принципах добросовестности и вместе разработать конкретный план и начать его реализовывать

А давайте им сразу план прикинем? Пока они еще договорятся и вступят в лигу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Света, спасибо за поддержку и высказанное мнение!

О вопросе куда ездить на состязания, я все никак сама не могу определиться. Я сейчас занимаю промежуточную позицию. Чаще чисто из-за того, что мне не хочется тратить свои деньги на негативные эмоции.

Конечно, самое главное - поддерживать независимые клубы и самим что-то создавать. Это единственный путь, но он займет время. А пока все-таки, как предлагает Маша, если есть финансовые возможности, надо ездить везде. Просто на данном этапе нет другой альтернативы.

Это отличная новость! Хотелось бы, чтобы все шло быстрее, но главное, что процесс объединения людей, заинтересованных в развитии и популяризации рабочего направления, начался!

Нелли и Маша, полностью с вами согласна и Вы знаете об этом.

Вопрос здесь эмоций и денег (ну для меня, лично).

Маш, вы много ездите и вся команда Жени Лысенко, Юля Вершинина со своими ездит и ведь Выигрываете же, потому,что собаки и тренеры-достойные, потому,что работа проделана колоссальная!!!!

Значит видят же эту работу судьи и оценивают её объективно (ну по мере возможности). Судья же тоже человек, может иметь свое мнение и виденье на работу, отдавать предпочтение определённому стилю.

Ведь и в шоу это тоже сплошь и рядом, и коррупция, и знакомство заводчика с судьёй и просто предпочтение типа определенного или "пунктик" у судьи (шерсть, кондиция и т.п.)

Не всё так плохо, товарищи!!! Вернее будет сказать-стало намного лучше уже)))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

А давайте им сразу план прикинем? Пока они еще договорятся и вступят в лигу?

Из изложенного выше, я поняла, что для Вас зависимое судейство - норма, и вы ничего плохого в этом не видите? Т.о. Вы не согласны с предложенными принципами. Это несколько осложняет сотрудничество, но мнение оппонентов помогает выработать более правильную позицию в интересах дела. Предлагайте свой план. Нужен круглый стол, где можно рассмотреть и обсудить все планы, в том числе оппонентов.

Р.S. Не всем людям привычно, когда к ним обращаются в повелительном наклонении, без слова "пожалуйста", а Вы это делаете регулярно.Это только один пример, на тему манер. Я не знаю, как вам это объяснить, но у меня пропадает желание отвечать и общаться. Не все могут поддерживать "жесткий" разговор. Я просто не умею:( Извините. А тех, кто может Вам ответить в Вашей манере сразу забанят. Надо, действительно, всем в живую собраться, без модераторов. Т.е. модераторы тоже могут присоединиться, но на общих основаниях.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Из изложенного выше, я поняла, что для Вас зависимое судейство - норма, и вы ничего плохого в этом не видите?

Висанта,пожалуйста, определите понятия зависимости эксперта!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да уж, весёлая тема... Самое главное правильная... Только из всего выше перечисленного не понятно как этого добиться (конкретно, а не игра слов) и что делать с не оправдавшими доверие? И второй вопрос, лично к Вам Висанта. На данный момент какого из организаторов вы считаете благонадёжными и честными? Эт так для общего развития, а то нам ещё мелкую нать в люди выводить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Висанта,пожалуйста, определите понятия зависимости эксперта!

Есть повод говорить о зависимости в следующих случаях:

1. Если судья является организатором состязания. Есть вероятность, что он будет не одинаково справедлив к "своим" и "чужим" собакам.

2. Если судья имеет отношение к подготовке собак за последний год. Такая же вероятность.

3. Если судит собак своего разведения или собака была в его собственности в течении последнего времени. Эти ограничения и сейчас четко прописаны в правилах.

4. Если судья судит только у определенного организатора на регулярной основе. Здесь легко отследить зависимость, если таковая есть, когда будет открыт доступ ко всем результатам испытаний и состязаний организатора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да уж, весёлая тема... Самое главное правильная... Только из всего выше перечисленного не понятно как этого добиться (конкретно, а не игра слов) и что делать с не оправдавшими доверие? И второй вопрос, лично к ВАМ Висанта. На данный момент какого из организаторов вы считаете благонадёжными и честными? Эт так для общего развития, а то нам ещё мелкую нать в люди выводить

На данный момент, к сожалению, у меня ко всем организаторам, у которых мы выступали, есть вопросы. Но тем не менее, я уважительно отношусь к всем. Идея в том, что надо перестать искать виноватых и не пушистых. Надо объединяться и совместно работать над улучшением ситуации. Это не игра слов. У каждого организатора есть свои, как положительные, так и отрицательные стороны.

Лично мне хотелось бы, чтобы все перестали "кидать друг в друга камни", а обратили внимание на светлые сильные стороны. Я готова их описать, как я их вижу, но я боюсь, что в меня "полетят камни". Но все же рискну- только некоторые стороны, конечно их больше:

Алик и Наташа - отличные организаторы, умеют создать дружескую атмосферу и справляться с большим объемом работы, огромный опыт проведения крупных мероприятий.

Геннадий Федорович и Валерий Николаевич - конечно, возможность посостязаться по полю и хорошая школа натаски по полю, большой опыт.

Дима - практическое первенство - нечто особенное на сегодня, отличная организация, атмосфера, открытость ко всему новому, поиск и развитие

Павел - отличная организация, сложные и увлекательные состязания, отличная школа подготовки ретриверов по подаче, огромное желание и работа в развитии рабочего направления

Марк Викторович и Антон - отличная организация, очень интересные состязания, сильное желание расти и развивать рабочее напрвление в регионе. Великолепное сочетание опыта и энергии.

У других не была:(

Что делать с теми, кто не оправдает? Уверена, что после того, как организаторы договорятся о принципах работы, возьмут на себя обязательства, все будет нормально. Ведь один из принципов обращения - доступ ко всем результатам. И как всегда, нам решать к кому ехать, а к кому нет, кто оправдал доверие, а кто - нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть повод говорить о зависимости в следующих случаях:

4. Если судья судит только у определенного организатора на регулярной основе. Здесь легко отследить зависимость, если таковая есть, когда будет открыт доступ ко всем результатам испытаний и состязаний организатора.

Такая зависимость наблюдается во всех клубах Московского региона, что предлагаете делать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть повод говорить о зависимости в следующих случаях:

1. Если судья является организатором состязания. Есть вероятность, что он будет не одинаково справедлив к "своим" и "чужим" собакам.

2. Если судья имеет отношение к подготовке собак за последний год. Такая же вероятность.

3. Если судит собак своего разведения или собака была в его собственности в течении последнего времени. Эти ограничения и сейчас четко прописаны в правилах.

4. Если судья судит только у определенного организатора на регулярной основе. Здесь легко отследить зависимость, если таковая есть, когда будет открыт доступ ко всем результатам испытаний и состязаний организатора.

Понял! Спасибо!

Висанта, пож-ста, определите поняьтие организатор!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Такая зависимость наблюдается во всех клубах Московского региона, что предлагаете делать?

Uta brown, конечно, если сейчас все, что написано Нелли, рассматривать через юриспруденческую лупу, придираться к формулировкам и пытаться найти причины, почему ИДЕЯ не дееспособна и работать не будет - то, безусловно, можно продолжать в том же духе.

Не очень понятно, почему идея объединения клубов-организаторов на основе такой банальной и очевидной идее, как "непредвзятость и невмешательство" в экспертизу вызывает столь бурный негативный резонанс.

В первую очередь - это идея ОБЪЕДИНЕНИЯ. А формулировки - это уже совместный результат тех, кто примет решение объединяться...

Объясните мне, что может измениться к худшему в нынешней ситуации, если такая Лига появится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нелли, и зачетку давайте :)

Зачетку не нужно, а определить понятие "имеет отношение к подготовке собак"не помешает. К примеру 1) Выпустил книгу, которую прочитал испытуемый 2) Провел семинар, на котором был испытуемый ... . Это позволяет испытывать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

×
×
  • Create New...