Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Виасанта

Обращения к организаторам полевых состязаний в России

Recommended Posts

Пы Сы и очень хотелось бы ссылку на западные правила, где экспертам нужно оценить упражнение, а не работу собаки в целом.

Постараюсь наши правила почитать и все это найти, насколько немецкий пойму.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дима, когда я писала про оценку работы по упражнениям и в целом, я имела в виду, что оценка каждого упражнения в отдельности дает более объективную картину работы собаки целиком. Никто не спорит, что в общем итоге все равно эксперт оценивает в целом, в комплексе, но не в самом конце, а поэтапно. В любом случае, я полагаю, что и при оценке упражнений, эксперт оценивает не какое-то одно качество, а набор, ибо чтобы выполнить любое упражнение, собака должна показать комплекс тех или иных знаний, навыков и инстинктов. У нас же сейчас получается, что эксперт оценивает работу собаки в самом конце, тем самым размывая оценку. Например, в обидиенсе есть оценка каждого упражнения плюс оценка общего впечатления. Так вот у нас сейчас есть оценка только общего впечатления, не более.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По моему вполне достаточно сказать "Да, я буду честным организатором" и поставить подпись под Уставом или Положением. Никаких членских взносов, отвлеченных секретарей быть не должно. Ну и выполнять то, под чем подписался. В конце года - отчет, участников - Лиге, а Лига перед всем сообществом.

Это одно из направлений.

Второе - организаторам будет проще проводить семинары и приглашать иностранных экспертов, ну и дальше, в таком ключе.

РФОС - это конечно хорошо, и помощь с их стороны потребуется, но клубы, проводящие состязания и испытания состоят и в РФЛС, и в ОНАКО, так что... Ну а РКФ охотничьи проблемы не сильно волнуют.

Да это всё понятно и действительно хорошо, в плане второго и третьего пункта. Общими письмами легче вносить какие либо изменения в правила. Но по первому пункту, моё мнение всё таки остаётся прежним, при отсутствии жёсткого контроля всё останется по старому. Только появится ещё один коллектив перед которым в случае чего придётся обосновывать правильность своих решений. Вы же прекрасно понимаете, что есть действительно косяки экспертов и оргов. А есть и мнимый косяк надуманный владельцем собачки, которая по какой либо причине плохо сработала. И тот и другой случай придётся разбирать в Лиге. И если правы окажутся организаторы и эксперты, то как же быть с их задетой репутацией? А если косяк действительно был, но натянут под правила? Как быть в этой ситуации? С одной стороны косяк есть, но с другой стороны всё по правилам... Уж извините, но не верю я в честность организаторов, да бы на данный момент таковых нет. Как и экспертов! За каждым есть косяки... А как говорится предавший раз, предаст и ещё... Для решения каких то проблем связанных с улучшением качества проведений состязаний и тестов, проведения семинаров и консультаций с забугорными экспертами. это бесспорно, плюсы Лиги будут на лицо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Никто не спорит, что в общем итоге все равно эксперт оценивает в целом, в комплексе, но не в самом конце, а поэтапно. В любом случае, я полагаю, что и при оценке упражнений, эксперт оценивает не какое-то одно качество, а набор, ибо чтобы выполнить любое упражнение, собака должна показать комплекс тех или иных знаний, навыков и инстинктов.

Вот видите, Вы и сами все правильно понимаете. Просто при первом варианте может сложится впечатление, что испытания на ФТ как контрольная по алгебре, где важен только итог. 5*5=25 и никак не иначе. Сделал три упражнения из пяти - иди с тройкой. Но собаку же могут снять за ошибку и на самом последнем упражнении, если все остальные выполнены на 5 с плюсом:). Очень важно как собака работает на протяжении всего мероприятия, это на FT основное. А моделируемые или реальные условия и задания просто позволяют эксперту более правильно оценить весь комплекс работы собаки в целом, начиная от выдержки и ТВНД, и заканчивая чутьем и породным стилем, не расчленяя целый организм на отдельные части - лопатка там, лодыжка здесь, грудинку вообще съели.

У нас же сейчас получается, что эксперт оценивает работу собаки в самом конце, тем самым размывая оценку.

Эксперт у нас не оценивает работу в общем. Он оценивает графы таблицы, или некие качества, которые по пониманию почти столетней давности складывались в общий поведенческий и психологический портрет работы собаки. Вот сравнивают такую оценку с фигурным катанием. Да не фигурное катание это. Вот если бы на соревнованиях по фигурному катанию заставляли сначала отжиматься, потом подпрыгивать, потом крутиться на льду, потом смотрели бы коньки, а потом в целом бы оценивали красоту танца, который танцор мог бы станцевать имея такие коньки, такую физ. подготовку и такое чувство ритма и равновесие - тогда бы было похоже.

я встречал расценки собаки на РПБД, где подача 0, а чутье, поиск и послушание расценены и довольно хорошо. Это и есть результат такого подхода.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как вы считаете, кто имеет моральное право быть представителем Лиги? Возникает вопрос о правильности суждений/заключений/замечаний, сделанных Лигой, по тем или иным спорным ситуациям на Состязаниях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как вы считаете, кто имеет моральное право быть представителем Лиги? Возникает вопрос о правильности суждений/заключений/замечаний, сделанных Лигой, по тем или иным спорным ситуациям на Состязаниях.

Представляется мне, что подобные вопросы, а также любые организационные, должны решаться за круглым столом с теми организаторами, которые выскажут свою готовность вступить в нее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Как вы считаете, кто имеет моральное право быть представителем Лиги? Возникает вопрос о правильности суждений/заключений/замечаний, сделанных Лигой, по тем или иным спорным ситуациям на Состязаниях."

Почему-то цитирование не работает.

Моральное (или аморальное, кому как нравится) право быть представителем Лиги дает сам факт, что клуб / этот человек к нему присоединился (= заявил, "я с вами") Правильность суждений - заключений эксперта НЕ оценивается и НИКОГДА не обсуждается!

По ситуациям на состязаниях - да! Например, заявлена была дикая утка, по факту - выпускная. Если клуб из "не присоединившихся" - ну и ладно, "чегоужтут..." Если "присоединились" - то "КАКОГО....?!!!", требуем объяснений. Как-то так мне представляется :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Как вы считаете, кто имеет моральное право быть представителем Лиги? Возникает вопрос о правильности суждений/заключений/замечаний, сделанных Лигой, по тем или иным спорным ситуациям на Состязаниях."

Почему-то цитирование не работает.

Моральное (или аморальное, кому как нравится) право быть представителем Лиги дает сам факт, что клуб / этот человек к нему присоединился (= заявил, "я с вами") Правильность суждений - заключений эксперта НЕ оценивается и НИКОГДА не обсуждается!

По ситуациям на состязаниях - да! Например, заявлена была дикая утка, по факту - выпускная. Если клуб из "не присоединившихся" - ну и ладно, "чегоужтут..." Если "присоединились" - то "КАКОГО....?!!!", требуем объяснений. Как-то так мне представляется :)

Думаю, что очень сильно преувеличено значение организаторов. Все же ответственность и возможности судей существенно выше и если они согласились судить по выпускной, то это их косяк, если судья считакт, что выковыривание утки из-под забора, типичная охот ситуация, то это его право и его понимание, что нужно от охот. собаки. И в данной системе у меня есть право ходить или не ходить под эксперта А. И качество экспертизы эксперта А не особо зависит от того в каком клубе он судит и по каким правилам. А качество экспертного корпуса поменять куда сложнее, чем сменить правила. Ведь, если речь идет об охот. собаководстве, то очень хочется, что бы эксперты имели богатый охот. опыт, а не только опыт судейства. А у нас совсем немного охотников с ретриверами, что уж говорить об экспертах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мэла, если и дальше все будут мириться с таким положением вещей, люди едва начав, будут бросать свои охотничьи занятия с питомцами. Ведь именно это сейчас и происходит. Наше обращение - это первый шаг и, объединившись, будет легче добиваться официальных изменений в правилах по проведению состязаний, судейству и самих состязаний.

Все в наших руках!

Девочки, я вас поддерживаю. Мое мнение:

1. Угодья определять должен не организатор, а, скажем, руководство РКФ или ФОС (как варианты).

2. Необходимо вести видеосъемку на протяжении работы каждой собаки.

3. Контролировать время работы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Девочки, я вас поддерживаю. Мое мнение:

1. Угодья определять должен не организатор, а, скажем, руководство РКФ или ФОС (как варианты).

2. Необходимо вести видеосъемку на протяжении работы каждой собаки.

3. Контролировать время работы.

Может, конечно, РФОСы и РОРСы и должны, но мой скромный опыт общения с этими организациями говорит, что не дождемся. Я так понимаю, что возмутителей спокойствия волнует честность проведенных мероприятий? Тогда зачем менять правила и пытаться усадить за круглый стол переговоров людей, которые уже давно на одно поле охотиться не пойдут? Почему бы тем, кто желает честного спорта не организовать и провести честные соревнования? Лучше не сертификатные (это снимет ненужный ажиотаж), по отечественным правилам или по любым другим (по отечественным проще найти судей). Придумать можно много чего интересного и спортивного. Уж куда лучше, чем ждать, что добрые дяди и тети сделают всеобщее ретриверское благо. И замечательный пример показывает клуб ЛН (при всем моем неоднозначном отношении к г-ну Василькову) с финским тестом. Ведь нет вопросов к честности оценки выступающих собак? А то звучит несколько странно т.к. с одной стороны хотим честных спортивных соревнований, но призываем построить еще одну организацию с непонятно какими целями и задачами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может, конечно, РФОСы и РОРСы и должны, но мой скромный опыт общения с этими организациями говорит, что не дождемся. Я так понимаю, что возмутителей спокойствия волнует честность проведенных мероприятий? Тогда зачем менять правила и пытаться усадить за круглый стол переговоров людей, которые уже давно на одно поле охотиться не пойдут? Почему бы тем, кто желает честного спорта не организовать и провести честные соревнования? Лучше не сертификатные (это снимет ненужный ажиотаж), по отечественным правилам или по любым другим (по отечественным проще найти судей).

А сертификатные пусть проводятся нечестно???

Отчасти согласна, но не со всем. Мне тоже кажется, что нет смысла менять правила и воротить сыр-бор. Как говорит мудрая пословица "доверяй, но проверяй". Если бы был контроль за выполнением заданий на рубеже, не было бы лазеек для фальсификации.

В этом плане очень нравятся соревнования по стрельбе из лука. Несколько стрелков стреляют в одну мишень, наконечники стрел у каждого владельца индивидуальны. И результаты стрельб идут смотреть все стрелкИ вместе. Каждый видит, кроме своих, результаты своего соперника. Вот и на испытаниях нужно, чтобы работа собаки была видна соперникам (хотя бы на видео), тогда и сомнений в честности не будет!

Share this post


Link to post
Share on other sites

А сертификатные пусть проводятся нечестно???

Я только хочу сказать, что если есть человек 20, которым нужно посоревноваться, то нет смысла дожидаться милости от "природы". Собрались, договорились, наняли судей и вперед!

Отчасти согласна, но не со всем. Мне тоже кажется, что нет смысла менять правила и воротить сыр-бор. Как говорит мудрая пословица "доверяй, но проверяй". Если бы был контроль за выполнением заданий на рубеже, не было бы лазеек для фальсификации.

В этом плане очень нравятся соревнования по стрельбе из лука. Несколько стрелков стреляют в одну мишень, наконечники стрел у каждого владельца индивидуальны. И результаты стрельб идут смотреть все стрелкИ вместе. Каждый видит, кроме своих, результаты своего соперника. Вот и на испытаниях нужно, чтобы работа собаки была видна соперникам (хотя бы на видео), тогда и сомнений в честности не будет!

Ну ведь и спорт бывает разный! Понятно, что бег с фотостартои и фотофинишем это одно и тут все (наверное) ясно. Но есть и фигурное катание, где эксперт на основе своего опыта и правил выставляет оценку. И этого эксперта не заменить на электронное устройство. Эксперту "можно только верить"!

И в этом смысле, наши испытания ближе к фигурному катанию а не к стрельбе из лука.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я только хочу сказать, что если есть человек 20, которым нужно посоревноваться, то нет смысла дожидаться милости от "природы". Собрались, договорились, наняли судей и вперед!

В принципе-"ДА". Все зависит от того чего хотят участники.

Ну ведь и спорт бывает разный! Понятно, что бег с фотостартои и фотофинишем это одно и тут все (наверное) ясно. Но есть и фигурное катание, где эксперт на основе своего опыта и правил выставляет оценку. И этого эксперта не заменить на электронное устройство. Эксперту "можно только верить"!

И в этом смысле, наши испытания ближе к фигурному катанию а не к стрельбе из лука.

Можно и здесь запротоколировать выполнение, видеосъемка. И больше ничего.

Что ж Вы так боитесь этого. Я просто знаю случаи, когда собака "прибежала на финиш" вовремя, а на рубеже не вернулась на отзыв, бывает и дичь брать отказываются (всякое бывает, эксперт закрыл на это свои ясные очи (мало по каким пичинам). Вот только никто этого кроме владельца и эксперта не видит. А была бы съемка, не было бы и споров, вся работа - на лицЕ.Все недоверие испарилось, потому что есть доказательство классной работы собаки.

Вот у нас сейчас грядут испытания (не буду уточнять и конкретизировать). В них будет учавствовать (пока собирается) моя любимая собака (заметте, не моя). Я однозначно знаю, что работает она лучше, чем собака организаторов, раза в 3, ну ладно :hmm: - в 2 :lol2: . Но я отдаю 98%, что выиграет собака организаторов (угодья эти собаки облазили оббегали наизусть, да и эксперт уже почти домашний). И как после этого идти на испытания?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Можно и здесь запротоколировать выполнение, видеосъемка. И больше ничего.

Что ж Вы так боитесь этого. Я просто знаю случаи, когда собака "прибежала на финиш" вовремя, а на рубеже не вернулась на отзыв, бывает и дичь брать отказываются (всякое бывает, эксперт закрыл на это свои ясные очи (мало по каким пичинам). Вот только никто этого кроме владельца и эксперта не видит. А была бы съемка, не было бы и споров, вся работа - на лицЕ.Все недоверие испарилось, потому что есть доказательство классной работы собаки.

Вот у нас сейчас грядут испытания (не буду уточнять и конкретизировать). В них будет учавствовать (пока собирается) моя любимая собака (заметте, не моя). Я однозначно знаю, что работает она лучше, чем собака организаторов, раза в 3, ну ладно - в 2 . Но я отдаю 98%, что выиграет собака организаторов (угодья эти собаки облазили оббегали наизусть, да и эксперт уже почти домашний). И как после этого идти на испытания?

Боюсь :)? Нет не боюсь, у меня лично несколько другое отношение к этим мероприятиям:). Меня не очень сильно волнует спортивная сторона вопроса, я к этому весьма спокойно отношусь. Наиболее важно получить экспертную оценку (формальную и неформальную). Соответственно и мнение не всякого эксперта заслуживает внимание (уж точно не того, у которого эта экспертиза возможна только при наличии камеры). И теперь для получения этой экспертной оценки я должен еще и оплатить видеосъемку? Мне это зачем?

И как после этого идти на испытания?

Не ходите! Я бы так поступил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проблемы рабочего направления всем известны. Предлагаются различные варианты их преодоления и различные варианты дальнейшего его развития. Но одному организатору или даже федерации их не решить. Лига – это только добровольный шаг к круглому столу всех заинтересованных. Принципы любых состязаний в мире – независимое судейство, равенство участников и открытость результатов. Отчасти я понимаю почему они так раздражают многих и кажутся невыполнимыми. Да, сегодня в регионах трудно найти судью, а в Москве давно организаторы относятся друг к другу враждебно, а судьи зависят от организатора, который их приглашает. А к некоторым, ввиду их репутации. и калачом не заманить независимого судью. Для многих это стало нормой и ничего не хочется менять. А рабочих собачек все меньше и меньше, а охотничье направление все слабее и слабее, и спортивное слабо, но все же развивается.

Можно ничего не делать, а ситуация изменится с постепенной сменой людей, которая неизбежна. Как говорят на Тибете «через 99 лет никого из ныне живущих на земле не будет». А можно все-таки собраться и постепенно выработать совместную позицию.

Я согласна с Мэлой. Видеосъемка, доступ представителей, открытые результаты, что в этом страшного? Но нужен строгий регламент. Сядьте и договоритесь, как это сделать цивилизованно и определите правила доступа к материалам. Например, по одному представителю от каждого организатора могут работать с материалами, в случае поступления протеста от участника. Определите правила подачи возражений и т.д. Да, где-то это в правилах федераций прописано…но не работает! Нет никому дела до ретриверов. Сделайте так, чтобы работало. Даже по существующим правилам это все нужно.

Вместе проще собрать средства для семинаров и обучения судей, для проведения совместных семинаров, где натасчики каждого организатора могут поделиться опытом.

И что плохого в том, если сертификатными будут и поле с уткой, и «спортивная» подача?

Конечно, все новое надо откатывать на не сертификатных мероприятиях. Натаска и Лисья Нора это делают. Дак Хантер планирует подобные мероприятия. Но все равно наступит момент, когда они станут сертификатными, как во всем мире для ретриверов. Потребуются судьи и правила, школы натаски и рабочее поголовье… так почему уже сейчас над этим вместе не работать?

Не нравится название «Лига добросовестных организаторов», назовите «Общество организаторов состязаний ретриверов». Но соберитесь, наконец!

А то появятся еще «новые» правила от РКФ или РОРСа, и вам придется, как сейчас, ворчать, но подчиняться…

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все пытаюсь сказать, что первый шаг уже давно сделан. И каждый организатор по умолчанию декларирует, что он честный. А я убежден, что многие и считают себя честными, а те мелкие нарушения , то в угоду текущему положению или для достижения глобального всеобщего блага. Думаю, что моржно начинать со второго шага, с усадки за круглый стол переговоров. И тут начинается ровно то, из-за чего эти люди от этого круглого стола разлетелись в разные стороны. Повторюсь, первый шаг сделан, осталось дело за малым, какие вопросы нужно обсуждать за этим круглым столом и главное, что нужно предварительно готовить некие решения от которых будет выгода всем участникам. Я, видимо наивно, расчитывал, что предлагая разговор такие вещи уже продуманы :). К примеру. В чем нуждаеются все клубы? На мой взгляд, в рекламе. Таким образом, если на базе (пусть 20) участников, которые хотят честного спорта, организовать (возможно не за один раз) турнир (не разовые состязания, а именно многоуровневые соревнования), где рейтиговое место собак показывает и качество подготовки и племенную деятельность клуба(питомника), то на этой основе разговаривать с клубами станет существенно легче.

И чего проще? Есть нужное количество заинтересованных людей и можно уже начинать. Кстати, а они есть эти 20 (условно говоря) заинтересованных?

Позиция "пусть сделают, что бы было хорошо" неконструктивная, мягко говоря.

P.S.

А то появятся еще «новые» правила от РКФ или РОРСа, и вам придется, как сейчас, ворчать, но подчиняться…

Простите, а вам? Или есть вменяемые люди, которые считают, что закидывание утки в одно место для всех собак обеспечивает равенство условий (я, кстати, не знаю какой собачке легче первой или последней). Я уж молчу про шумовой подъем птицы в правилах по полю. Без обид, но пока кто-то считает, что он "едет в другом автобусе" ничего не поменяется.(ИМХО)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не ходите! Я бы так поступил.

Я бы тоже.

Но ..., в силу своего возраста, и ... с "высоты птичьего полёта" :lol2:, мне видны все эти инсинуации. А владельцы собаки молодые. Им очень хочется закрыть "Полевого Чемпиона". И собака достойна, как никто другой. На Чемпионате Украины по водоплавающей (и это не единственный чемпионат) среди спаниелей (единственный ретривер, ей разрешили учавствовать в составе сборной области) в личном зачете стала 8-й из 48 участников. А вот не складываются обстоятельства. На киевский САСИТ рег-лись, на охоте порезала обе лапы, не успели зажить. Пришлось заявку отозвать. А на зиму намечается плановая вязка. Остаются только эти испытания. Как говориться, надежда умирает последней.

Вот поэтому и обидно, что побеждает не сильнейший, а тот, у кого связи и деньги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы тоже.

Но ..., в силу своего возраста, и ... с "высоты птичьего полёта" :lol2:, мне видны все эти инсинуации. А владельцы собаки молодые. Им очень хочется закрыть "Полевого Чемпиона". И собака достойна, как никто другой. На Чемпионате Украины по водоплавающей (и это не единственный чемпионат) среди спаниелей (единственный ретривер, ей разрешили учавствовать в составе сборной области) в личном зачете стала 8-й из 48 участников. А вот не складываются обстоятельства. На киевский САСИТ рег-лись, на охоте порезала обе лапы, не успели зажить. Пришлось заявку отозвать. А на зиму намечается плановая вязка. Остаются только эти испытания. Как говориться, надежда умирает последней.

Вот поэтому и обидно, что побеждает не сильнейший, а тот, у кого связи и деньги.

Мы, наверное, о разных вещах говорим. Обстоятельства бывают сильнее нас. Выходишь на испытания, а собачка заболела. Только есть ли смысл выступать под заведомо нечестным экспертом? Ну и ситуаций, когда и камера не поможет куча.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы, наверное, о разных вещах говорим. Обстоятельства бывают сильнее нас. Выходишь на испытания, а собачка заболела. Только есть ли смысл выступать под заведомо нечестным экспертом? Ну и ситуаций, когда и камера не поможет куча.

Согласна. :ok:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Попытался разобраться по существу вопроса. Обращение к организаторам полевых испытаний и состязаний России. В настоящее время в России зарегистрировано около 12 кинологических национальных организаций (наиболее крупные из них РКФ,ЛНКО,РЛК,СКОР,РКА) и международные союзы - IKU,IUPKO. Сведений проводят ли эти организации кроме РКФ полевые испытания ретриверов нет.Следовательно это обращение к организаторам в системе РКФ. В 2012 году 21 кинологические организации подали заявки в РКФ на проведение сертификатных состязаний. Значит обращение должно быть к конкретным руководителям этих организаций. Каждая из этих организаций входит в соответствующую федерацию и действует в соответствии с уставом и нормативными документами. И если внимательно их прочитать, то там есть и законность , и добросовестность , и открытость и........

Значит добросовестные организаторы должны контролировать недобрасовестных , а также те комисии федераций, которые не работают так как им положено по уставам и регламентам федераций или начать работать за эти комиссии. А если кому то не понравится как работают добросовестные организаторы, то что.....

У меня 2 предложения:

1 - если создавать Лигу добросовестных организаторов, то избрать орг.комитет из инициаторов образования Лиги. Направить в адрес руководителей кинологических организаций обращение с предложением вступить в Лигу. Если руководство организаций посчитает нужным вступить в Лигу, то сообщит об этом орг.комитету и направит на учредительное собрание по образованию Лиги своего полномочного представителя. Иначе может получиться, что Лига будет образована волей частных лиц.

2- создать скажем Лигу любителей ретриверов рабочего направления. И если эта Лига будет работоспособной, то при доброжелательной критике и в первую очередь при оказании помощи существующим комиссиям федераций и РКФ в целом можно достичь многого.

Ниже привожу краткие справки, из которых видно, что многое о чем мы говорим уже прописано, нужно только, чтобы это выполнялось,в том числе и под влиянием общественного мнения.

КРАТКАЯ СПРАВКА О МЕЖДУНАРОДНЫХ КИНОЛОГИЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЯХ

И КИНОЛОГИЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЯХ РОССИИ

МЕЖДУНАРОДНЫЕ КИНОЛОГИЧЕСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ

В настоящее время в мире существует несколько типов международных кинологических организаций:

1. Международные организации общего характера, объединяющие национальные клубы, союзы, общества разных стран независимо от количества пород собак, которое в них представлено.

- UCI (United kennel Clubs International) - Международный кинологический союз клубов. Штаб квартира находится в г. Висбаден, Германия. Основана в 1965 году по инициативе стран центральной Европы - Германии, Австрии, Франции, Бельгии и др. как альтернатива FCI. Зарегистрирована 23.10.1976 года в BDR (Германия). В настоящее время ее членами являются 76 стран. С 10.12.1985 года находится под патронатом Совета Европы с правом использования его символики. В отличие от FCI членами UCI могут быть несколько организаций из одной страны, а также клубы по отдельным породам.

- FCI Federation Cynologique International) - Международная Кинологическая Федерация. Штаб квартира находится в г. Тюрин, Бельгия. Основана в 1911 году по инициативе Германии, Австрии, Бельгии, Франции и Голландии. Объединяет только национальные организации общего характера.

- IHU (Internationale Hunde Union) - Международный союз собаководов. Штаб квартира находится в Германии. Основан по инициативе Германских клубов, которые и составляют большинство его членов. Членам IHU, помимо организаций общего характера, могут быть также специализированные клубы.

- FIC (Federation of International Canines) -Федерация международного собаководства. Штаб квартира находится в г. Монтгомери, США. Членами могут быть различные кинологические клубы.

- Международная общественная организация "Кинология" (International public organization "Kinology" - зарегистрирована МЮ Украины 29.11.1999 года. В ее состав входят Украина, Россия, Молдова, Грузия, Латвия, Казахстан, Азербайджан. Является полноправным членом UCI. 2. Международные кинологические организации, объединяющие национальные клубы, союзы, общества, как общего характера, так и специализированные по региональному принципу.

- NKU (Nordisk Кеппеl Union) - Северный Кинологический Союз, объединяющий национальные клубы Норвегии, Дании, Швеции, Финляндии и Исландии. Эти клубы также одновременно являются членами FCI, Дания и Финляндия представлены также в UCI.

Подобно этому союзу, существуют Союзы кинологических клубов стран Бенилюкса, Латинской Америки, Юго-Восточной Азии и др.

Бульдог Клуб Бенилюкса, объединяет, клубы любителей бульдогов стран Бенилюкса

3. Международные кинологические организации, объединяющие национальные клубы только по какой-либо одной породе или группе пород собак. Наряду с клубами, которые занимаются разведением, в них могут входить специализированные спортивные или дрессировочные клубы. Членами этих международных организаций не могут быть национальные клубы общего характера.

- ISPU - Международный Союз клубов пинчеров и шнауцеров.

- REC - Европейский Союз клубов пуделей.

- WUSV - Всемирный Союз клубов немецкой овчарки.

- IDC - Международный клуб доберманов.

- UICL - Международный Союз клубов борзых.

- IGL - Международная лига охотничьих собак. Штаб квартира находится в Англии.

- ATIMANA - Международная ассоциация клубов молосских собак. и другие.

4. Международные кинологические организации, объединяющие национальные клубы, союзы и т.п., занимающиеся спортом, дрессировкой, рабочим использованием собак. Их может быть несколько по одному и тому же направлению работы. Так например существует 5 международных организаций, которые объединяют клубы по ездовым собакам и гонкам собачьих упряжек:

- Intentional Federation of Sled Dog Sports, Inc., штаб квартира находится в США.

- Intentional Sled Dog Racing Association, Inc., штаб квартира находится в США.

- Intentional Siberian Husky Club, Inc., штаб квартира находится в США.

- Euro-Club Performance du Traineau a Chiens, штаб квартира находится во Франции.

- European Sled Dog Racing Association, штаб квартира находится во Франции, объединяет клубы 18 стран.

Некоторые национальные клубы состоят одновременно в нескольких международных организациях.ляется полноправным членом UCI/

ЧЛЕНСТВО В МЕЖДУНАРОДНЫХ КИНОЛОГИЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЯХ

1. Чтобы стать членом какой-либо кинологической международной организации, национальная организация должна быть официально зарегистрирована в своей стране и соответствовать требованиям, которые предъявляет данная международная организация к своим членам.

2. Подать заявку о вступлении в кинологическую международную организацию может любая из официально зарегистрированных национальных организаций, либо несколько национальных организаций сразу, Никакие государственные органы не могут предоставлять преимущественное право по вступлению в такую международную организацию той или иной национальной организации своей страны, поскольку это не согласуется с нормами международного права и членские взносы в данную международную организацию выплачиваются не из государственного бюджета, а из личных средств граждан, являющихся членами клубов собаководства, входящих в национальную организацию.

З. Решение о принятии в свои члены той или иной национальной кинологической организации является исключительным правом самой международной кинологической организации. В международной организации страна может быть представлена либо одной национальной организацией (например FCI), либо ее членами могут быть несколько национальных организаций (например IHU).

В случае, когда только одна национальная организация страны может быть членом какой либо международной кинологической организации, все остальные кинологические организации должны добровольно делегировать ей это право. Очень часто, национальные организации, желающие вступить в такую международную организацию. специально создают союз который бы представлял их интересы в этой международной организации. Решение о вступлении в какую-либо организацию должно приниматься только на общем собрании членов клубов входящих в национальную организацию и никогда не может быть принято единолично лишь руководством клубов. Также данная организация должна отвечать требованиям Устава того международного союза, в который она намеревается вступить.

Так например, организация, желающая быть членом FCI должна иметь своими членами лишь юридических лиц (т.е. состоять из других клубов собаководства), быть наиболее многочисленной, заниматься лишь любительской кинологией, не заниматься хозяйственной и коммерческой деятельностью, торговлей собаками.

КИНОЛОГИЧЕСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ РОССИИ

В России существует несколько официально зарегистрированных национальных организаций (по некоторым данным их 12).Наиболее крупные из них:

- Российская Кинологическая Федерация (РКФ);

- Лига Независимых Кинологических Организаций (ЛНКО);

- Российская Лига Кинологов (РЛК);

- Союз Кинологических Организаций России (СКОР);

-Российская кинологическая ассоциация(РКА);

- Международный кинологический союз (IKU);

-Международный союз общественных организаций (IUPKO).

Часть этих организаций , например РКФ, стоит на позиции членства в FCI и в 1995 году подписала договор о сотрудничестве с этой организаций.

Другая часть организаций находится в оппозиции и ратует за национальную независимость и самобытность российской кинологии.

Каждая из этих организаций выдает свои родословные, ведет племенные книги, проводит выставки и другие мероприятия общенационального характера, занимается племенной работай.

Сотни местных, региональных, специализированных клубов являются либо членами вышеуказанных национальных объединений. Либо являются независимыми и не входят ни в какие союзы. Например Российский доберман клуб является членом Международного клуба добермана. Национальных клубов по породам зарегистрировано более 40.

РОССИЙСКАЯ КИНОЛОГИЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ РКФ

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ЛЮБИТЕЛЬСНОГО СОБАКОВОДСТВА -РФЛС

РОССИЙСКАЯ ФЕДНРАЦИЯ СЛУЖЕБНОГО СОБАКОВОДСТВА - РФСС

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ОХОТНИЧЬЕГО СОБАКОВОДСТВА - РФОС

ОБЩЕРОССИЙСКАЯ АССОЦИАЦИЯ НЕЗАВИСИМЫХ КИНОЛОГИЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЙ - ОАНКОО

В состав ОАНКОО входят следующие кинологические организации:

1. -Элита

2. -Фауна

3. -РКК (Российская Кинологическая Конфедерация)

СПРАВКА ПО ОРГАНИЗАТОРАМ

В РКФ организаторами испытаний и состязаний могут быть только кинологические общественные организации , имеющие юридическую регистрацию.

В таблице 1 приведены организаторы, подавшие в 2012 году заявки на проведение сертификатных состязаний.

Таблица 1

№ Город Клуб Федерация Руководитель

1 Москва МКОС ВВО РФОС Евстигнеев В.А.

2 Москва МГО ВФСО

“ДИНАМО” РФОС Ершов В.А.

3 Моск.обл. МКОО

“Лисья Нора” РФОС Малова Т.В.

4 Воронеж ВВО

“ПКЦ Забота” РФОС Коваленко И.В.

5 Воронеж ВКОСС РФОС Никитина Л.В.

6 Санкт-Петербург МОО “ЛООиР” РФОС Шацилло Г.К.

7 Екатеринбург СО и РСО РФОС Знаменская И.И.

8 Чебоксары ЧРО РФОС

“Волга” РФОС Ильин В.Н.

9 Югра Кемер. обл. КООО

“ФКВС” РФСС Иванова Н.Ю.

10 Северск Томск. Обл. ГТФ ЗАТО

“Северск” РФСС Лысенко С.Н.

11 Северск Томск. Обл. ТОО “ФКС” РФСС Горностаева С.В.

12 Владивосток ПКСС РФСС Янчев О.В.

13 Челябинск КСС РФСС Коновалова А.М.

14 Екатеринбург СР ОО КЛС

“Экзотика” РФЛС Овтина О.В.

15 Моск. Обл. МОО Клуб

“Охота и Собаки” РФЛС Фаткулин А.Р.

16 Калининград КРОО

“Кеннел Клуб” РФЛС Набиева М.Б.

17 Томск “Топ Дог” РФЛС Потехина Н.Ю.

18 Барнаул ОО “СФЛС” РФЛС ЗУБКОВА Л.А.

19 Электросталь ЭК ОО”Чемп.” ОАНКОО Фаткулина Н.В.

20 Казань КА г.Казани ОАНКОО Некрашевич Е.И.

21 Томск ТРОО КЛС

“Альянс” ОАНКОО Данилова О.А.

ВЫПИСКА ИЗ УСТАВА РКФ

Утвержден конференцией РКФ

13 мая 1996 года

Внесены изменения и дополнения

02 августа 2005 года

УСТАВ

СОЮЗА ОБЩЕСТВЕННЫХ КИНОЛОГИЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ - РОССИЙСКОЙ КИНОЛОГИЧЕСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (РКФ)

г. Москва, 2005

Статья 2. ОРГАНИЗАЦИОННО-ПРАВОВАЯ ФОРМА

2.1.РКФ создана по инициативе учредителей Российской Федерации служебного собаководства (РФСС), Российской федерации любительского собаководства (РФЛС), Общероссийской общественной организации «Федерация охотничьего собаководства (РФОС), Общероссийской Ассоциацией независимых кинологических общественных объединений (ОАНКОО) (прежнее наименование Ассоциация Независимых Кинологических Организаций России - АНКОР).

2.2. РКФ создана как союз общественных объединений на основе совместной деятельности для защиты общих интересов и достижения уставных целей её членами и является общественным объединением.

2.3 Деятельность РКФ основывается на принципах добровольности, равноправия, гласности, самоуправления и законности

. Статья 4. ПРЕДМЕТ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

4.1. РКФ обеспечивает на единой методологической основе научную, нормативную и практическую организацию собаководства, ведение кинологической и спортивной работы с учетом международных требований.

Статья 5. ЦЕЛИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

5.1.4. Разработка, установление и внедрение единых нормативных документов и методических материалов, обеспечивающих для членов РКФ общие подходы и критерии в организации кинологической деятельности.

5.1.5. Подготовка, аттестация, переаттестация судей – кинологов (экспертов-кинологов) РКФ и других специалистов в системе РКФ.

5.1.8. Развитие сотрудничества и связей с зарубежными и Международными кинологическими организациями и представительство в них.

5.1.9. Организация и проведение, а также содействие в организации и проведение международных, всероссийских, кинологических, спортивных, культурно-массовых и других мероприятий. Формирование команд и финансирования их участия в международных кинологических мероприятиях.

Статья 7. ОБЯЗАННОСТИ РКФ

7.1.РКФ обязана:

7.1.1. Соблюдать законодательство РФ, принципы и нормы международного права по вопросам кинологии и данный Устав.

V. ЧЛЕНСТВО В РКФ

Статья 11. УСЛОВИЯ И ПОРЯДОК ЧЛЕНСТВА В РКФ.

11.1. Членами РКФ являются юридические лица -

кинологические общероссийские общественные объединения.

ВЫПИСКА ИЗ УСТАВА РФОС

Устав

Общероссийской общественной организации "Федерация Охотничьего Собаководства"

ПРИНЯТ

Учредительным собранием 24.02.94

1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

1.2. РФОС является общероссийской общественной организацией, основанной на членстве, созданной на основе общности интересов для реализации общих целей и задач, указанных в настоящем Уставе, координации мероприятий, направленных на развитие охотничьего собаководства России, в соответствии с принципами добровольности, равноправия, самоуправления, гласности и законности.

1.4. РФОС образована представителями кинологической общественности по инициативе Центрального правления Ассоциации «Росохотрыболовсоюз». В процессе своей деятельности РФОС взаимодействует с другими общественными объединениями, прежде всего с членскими и структурными организациями Ассоциации «Росохотрыболовсоюз», Российской кинологической федерацией, а также с другими физическими и юридическими лицами, в том числе и на договорной основе в установленном порядке и в соответствии с настоящим Уставом.

1.6. РФОС руководствуется в своей деятельности Конституцией Российской Федерации, законодательством Российской Федерации и настоящим Уставом.

2. ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ.

2.1. Основной целью РФОС является содействие развитию охотничьего собаководства в России и за рубежом, научной, нормативной, практической организации этого направления собаководства.

2.2. Основные задачи РФОС:

2.2.1. разработка и утверждение в установленном порядке нормативных и методических документов, обеспечивающих рациональные подходы и критерии при разведении собак охотничьих пород, их полевых испытаний на уровне современных зоотехнических и охотоведческих требований; 2.2.5. организация кинологического обучения, подготовка и аттестация экспертов-кинологов по охотничьему собаководству в установленном порядке;

2.2.7. развитие связей и сотрудничества с зарубежными и, международными кинологическими организациями;

2.2.9. участие в организации и проведении межрегиональных, всероссийских и международных выставок и состязаний охотничьих собак, содействие в проведении кинологических мероприятий с участием собак всех пород;

2.2.10. проведение комплекса полевых мероприятий, как основы результативной охоты с породистыми собаками;

2.4. В процессе своей деятельности РФОС исходит из принципа приоритета стандартов Международной кинологической федерации (FCI) или стандартов происхождения (развития) для пород, не признанных FCI.

3. ЧЛЕНСТВО. ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ ЧЛЕНОВ РФОС.

3.1. Членами РФОС могут быть физические лица - граждане Российской Федерации, иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие 18-ти летнего возраста, и юридические лица – общественные объединения, признающие Устав и уплатившие вступительный и членский взносы.

3.12. Члены РФОС имеют равные права и несут равные обязанности.

3.13. Члены РФОС имеют право:

3.13.1. вносить предложения по совершенствованию деятельности РФОС и участвовать в их обсуждении;

3.13.2. избирать и быть избранными в руководящие и контрольные органы РФОС;

3.13.3. участвовать в деятельности РФОС и проводимых мероприятиях;

3.13.4. контролировать деятельность органов РФОС;

3.13.5. оказывать практическую помощь в работе РФОС;

3.13.6. добровольно прекратить свое членство в РФОС.

СОСТАВ КОМИССИИ СПОРТКОМИТЕТА РКФ

11. Охотничьи виды (легавые и другие)

Смирнова Е. - РФСС

Кассис С. - РФЛС

Чайковская Ф. - ОАНКОО

Смирнов С. - РФОС

При Президиуме создаются и действуют следующие структурные подразделения:

2.1.6. Полевая комиссия.

2.1.8. Комиссии по породным группам.

2.5. Председателей комиссий по породным группам назначает Бюро Президиума РФОС. Председатель соответствующей комиссии по породной группе в течение одного месяца со дня своего назначения представляет на утверждение Бюро состав комиссии.

При формировании комиссии в ее состав могут быть включены представители национальных клубов пород данной группы (в случае создания соответствующих НКП) и члены комиссии.

Количество членов комиссии должно быть нечетным, не более 9 человек, представляющих не менее пяти субъектов РФ. При малочисленности соответствующей породы (группе пород), малом числе экспертов или специалистов, занимающихся развитием охотничьих качеств данной породы, или по иным объективным причинам указанные выше условия могут не соблюдаться, однако председатель комиссии по данной породной группе должен обосновать предложенный на утверждение Президиуму РФОС персональный состав комиссии.

2.6. Количественный и персональный состав, назначение председателей комиссий, указанных в п.п.2.1.5.-2.1.9, производится Бюро Президиума.

2.7. Председателями профильных комиссий и их членами могут быть физические лица, являющиеся членами РФОС, либо входящие в органы управления организаций – членов РФОС. Выбор кандидатов должен основываться на оценке их знаний и опыта в области кинологии и охоты с собаками.

3.7.К полномочиям полевой комиссии относится.

3.7.1.разработка календаря полевых мероприятий (Международные, Всероссийские, межрегиональные);

3.7.2.подготовка положений по проведению полевых мероприятий уровня выше регионального или согласование предложенных организаторами полевых мероприятий проектов таких положений;

3.7.3.контроль за исполнением организаторами полевых мероприятий требований для проведения мероприятия соответствующего уровня и аннулирование результатов соответствующих мероприятий в случае нарушения установленных требований;

3.7.4.подготовка (согласование) составов экспертных комиссий, обслуживающих состязания Всероссийского и межрегионального ранга;

3.7.5.корректирование действующих нормативов по испытаниям и состязаниям охотничьих собак, касающихся всех пород охотничьих собак.

3.7.6.организация и проведение учебно-методических сборов экспертов по охотничьему собаководству;

3.7.7.взаимодействие с комиссией РКФ по рабочим качествам и спорту.

3.9.К полномочиям комиссий по породным группам относится:

3.9.1.разработка правил полевых испытаний и состязаний для соответствующей группы пород охотничьих собак или по соответствующему виду (объекту испытаний);

3.9.2.разработка критериев комплексной оценки (бонитировки) на выставках соответствующей группы охотничьих собак;

3.9.3.разработка стандартов отечественных пород охотничьих собак, а также дополнений (комментариев) к стандартам зарубежных пород охотничьих собак;

3.9.4.утверждение требований для допуска в племя для соответствующей породы (группы пород) охотничьих собак;

3.9.5.решение иных вопросов племенной работы с породами данной группы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Марк Викторович! Спасибо за Ваши комментарии, предложения и подробную системную информацию, в которой еще надо разобраться.

По Вашему первому предложению уже проведена следующая работа:

1) Рассылка Обращения всем клубам-организаторам, перечисленным Вами, с предложением о вступлении в Лигу была сделана 8 октября 2012:

Откликнулись и официально подтвердили свое участие в Лиге клубы:

Морпес (Владивосток)

ДакХантер (Москва)

Лисья Нора (Москва)

Натаска.ру (Москва-Углич) = ЯРОО Общество практической охоты с собаками

Подружейный ретривер (Самара)

Письмо, как частные лица, подписали и поддерживают:

Вершинина Юлия (Москва)

л/р Polarfischer Dumbledore (Шмель)

л/р Банзай

Свечников Андрей (Москва)

л/р Кенди Долл Тьюлип Фестиваль (Флипер)

Ющенко Наталья (Владивосток)

г/р Гоша

п/р Шелтон

п/р Джини

Кирьяков Вячеслав (Самара)

л/р Агата Гэдуолл Коко (Агата)

л/р Стелла Фиделис Беретта Хантер (Беретта)

Потемкина Ольга (Санкт- Петербург)

л/р Follies Imperial Eagle (Ханнес)

л/р Follies Montana (Смайл)

Ирина Володина

г/р Нью Санни Густо Аморо (Густав)

Логинова Елена и Лысенко Евгений

л/р Робин Гуд (РАФ)

Шабалдин Алексей (Москва)

г/р Астон Мартин (Мартин)

Бессонова Оксана (Москва)

г/р Ясмина Мэджик Мунлайт (Рози)

Патрешова Светлана (Москва)

л/р Натси Фая Анна Мари

л/р Николь Поли Перснеж мон Флер

Миронова Юлия(Москва)

п/р Колкуд Хаус Альенора (Лава)

п/р Double Star z Mokre Hory (Дуся)

Антич Мария (Москва)

л/р Ens Lumens Meeny Miney Mo (Мика)

п/р Stenveyz Firebird (Тома)

Светличная Наталья (Москва)

л/р Jeneva Mesmerik from Magnificos Kingdom (Юта)

Никитин Антон (Санкт-Петербург)

л/р Инди Го (Инди)

Бонюшкин Юрий (Москва)

г/р Sensitiv Sound (Скай)

Круглов Андрей (Москва)

л/р Gisoli Iris Valley (Ириска)

Петрова Анжела (Углич)

л/р Катрин Черная Медведица (Катька)

л/р Желаю Удачи Этна

л/р Олди Глосмар Вейс

л/р Фюстель Де Куланж Нюма Дени

Карманов Дмитрий (Углич)

л/р Холифилд

л/р Желаю Удачи Беннер

Ханеева Нелли (Москва)

л/р Восторг Виасанта (Санта)

л/р Вей Тали Дип Джангл (Джас)

л/р Вей Тали Соло (Соло)

л/р Вей Тали Соул оф Загфилдс (Филя)

Соломахин Дмитрий (Москва)

л/р Вей Тали Сэ Си Бон (Боня)

Новиков Евгений, Клуб любителей охоты с подружейными собаками «Легашатник»

Шамова Наталья, питомник “Вей Тали”

Надеемся на поддержку и участие в работе Лиги секции ретриверов ЛООИР, клубов “Охота и Собаки”, “Чемпион” , ВОО, “Динамо”.

Мы практически не знакомы с ситуациями во многих регионах, и очень бы хотели, чтобы они вышли на связь!

2) Учредительное собрание назначено на 22-23 декабря . Место проведения уточняется и будет сообщено в ближайшее время.

Мы обращаемся ко всем остальным клубам-организаторам с просьбой присоединяться в любое время! Можно звонить мне на номер 8 915 368 93 13 или писать на почту. Возможна организация участия в собрании по скайпу, но лучше - приезжайте!

Пока, предполагаемая повестка дня:

а) принятие "декларации о намерениях", некоего общего документа, утверждающего основные принципы работы Лиги (дорабатывается и скоро будет разослана участникам)

б) принятие плана работы Лиги на год

Предполагаемый план работы Лиги:

а) принятие совместного плана состязаний/испытаний (в том числе и несертификатных) на год и организация их рекламы

б) договориться о механизме "саморегуляции" проведения состязаний - наблюдатели из других клубов, рекомендации по улучшению качества состязаний, открытость информации (допуск к рапортичкам) и т.д.

в) создание собственного сайта Лиги

г) разработка плана работы по максимальному разъяснению участникам состязаний критериев оценки работы по существующим правилам.

В том числе, проведена видео-съемка выступления 5-6 собак на состязаниях, записи выступлений будут предоставлены экспертам с просьбой прокомментировать и проставить оценки за каждое упражнение каждой собаке. В том числе попросим иностранных экспертов прокомментировать и оценить выступления участников. Уже есть договоренности.

Съемка проведена на Кубке России в Лисьей Норе и готовится к рассылке экспертам.

д) проведение Кубка Лиги на сезон 2013

И отдельная крупная тема:

е) анализ международного опыта проведения состязаний и испытаний, рекомендации к изменению существующей в России системы испытаний ретриверов. Это серьезная работа и здесь путь, предложенный активом секции ретриверов ККОС МОО "ЛООиР" 30.11.2012 в письме в РФОС и РОРС, нам кажется наиболее прямым и понятным, если не дать письму остаться без ответа. Надо также активно вести работу с РКФ и подключать все административные и другие ресурсы.

Сейчас идет работа по подготовке всех документов для утверждения на собрании.

Конечно, повестка не охватывает все вопросы над которыми надо будет работать, но это и невозможно на первом собрании.

На данном этапе, главное - не то, сколько сегодня клубов присоединится, а главное - начать, и если результаты устроят организаторов и владельцев ретриверов, и состязания станут массовее и интереснее, то Лига заработает а рабочее направление получит импульс к дальнейшему развитию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нелли, ждем приглашения и информации о собрании

Наталья

Наташа! Обязательно! пришли мне, пож-та, свой телефон и адрес почты в личку. заранее спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нелли, еще не поздно подписаться? :blush2:

Землянко Елена

Г/р Домиан Лайф Стар (Дёма) :blush2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нелли, еще не поздно подписаться? :blush2:

Землянко Елена

Г/р Домиан Лайф Стар (Дёма) :blush2:

Лена! Спасибо! Конечно, не поздно! :thumbup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

×
×
  • Create New...