Обращения к организаторам полевых состязаний в России

[Юля (Банзай)]

Мне видится создание новых клубов, приглашение экспертов из других стран, проведение семинаров, тренингов. Европейские правила состязаний, безусловно, интересные и полезные, и они другие сами по себе. Требования тех правил, и требования наших правил в равной степени отражают применение ретривера и в наших охотничьих угодьях тоже (лично я в этом убедилась). Поэтому на мой взгляд нельзя противопоставлять одни правила другим, их состязания и наши. Нужно найти возможность взять обучение управлению и высылам по направлениям оттуда, увеличивать и варьировать дальность подач, взять обыск из наших правил. Плюс обязательно вводить оценку каждого упражнения в отдельности, а не размытие 100 баллов по всем 4 упражнениям. Тогда сама система требований к собаке плюс система ее оценки должна способствовать изменению ситуации. Но для этого надо готовить как участников, так и самих экспертов.

А так подписываюсь: Светличная Наталья и лабрадор ретривер Юта.

Наташа, извини, не увидела этот пост.

Конечно, все что ты написала, правильно и нужно.

Но парадокс ситуации состоит в том, что чтобы изменить ПРАВИЛА - а именно к этому сводятся предложенные конкретные шаги - я просто не знаю, что нужно сделать.

Честно слово.

Разговор об изменениях в правила идет уже многие годы, а воз и ныне там.

И да, "объединение" их "европейских" правил и "нашего" обыска уже существует - это скандинавские правила, так что и здесь велосипеда изобретать не нужно.

Но я не знаю "механизмов", которые способны "запустить" изменение правил в нашей стране.

На мой взгляд, создание Лиги, как раз, может помочь в будущем, запустить этот механизм.

Но в любом случае, спасибо за предложения.

И да, семинары и тренинги с привлечением иностранных экспертов, все-таки и пытались и будем пытаться проводить...

[Natik]

Но парадокс ситуации состоит в том, что чтобы изменить ПРАВИЛА - а именно к этому сводятся предложенные конкретные шаги - я просто не знаю, что нужно сделать.

Честно слово.

Разговор об изменениях в правила идет уже многие годы, а воз и ныне там.

И да, "объединение" их "европейских" правил и "нашего" обыска уже существует - это скандинавские правила, так что и здесь велосипеда изобретать не нужно.

Но я не знаю "механизмов", которые способны "запустить" изменение правил в нашей стране.

На мой взгляд, создание Лиги, как раз, может помочь в будущем, запустить этот механизм.

Тут мне видится два пути, возможно паралелльных.

1. Попытки вести диалог с клубами и экспертами, собирать круглые столы и пытаться обсуждать.

2. Проводить несертификатные мероприятия все больше и больше. Сейчас появляется много людей, которым нужен результат, а не просто диплом, которые хотят видеть развитие собственной собаки, а не которых удовлетворит подача с 30 метров. Попытка растить у себя конкурентно способных собак не только для российской действительности, но возможно где-нибудь в соседних хотя бы странах :) Мне видится это должно повлиять на умы оставшихся :)

P.S. И спасибо за "ты", наконец-то :)

[ABV]

Почему же? С точки зрения племенной оценки, федерация имеет полное право назначить эксперта соответствующей категории на заявленное мероприятие, т.к. клуб является членом федерации(ИМХО).

Наверно. А то что это хороший способ разорвать цепочку оганизатор-судья, то согласен.

[Elizzaveta]

Что за очередная тристапятьдесятразобсужденная тема? Ну есть владельцы, которые делают из ретриверов легавых. Имеют полное право. Их собака - что хотят, то и делают. Некоторые, вон, и на кабанов собак ставят. Я (если что) не организатор, и не "присоединившаяся". Я всегда против любой унификации (и особенно в хобби). Я всегда "за" любой альтернативный вариант. Мне не важно сертификатные соревнования или нет, в случае если правила известны заранее. Какой норматив, к такому и готовимся. С "финскими" тестами мне лично все предельно ясно (можно свистеть). С нашими - мне лично не понятно ничего (если не свистим, то выигрываем?! А как же поиск и т.п.???)

Леха78, ABV, Uta_brown, Вы уж определитесь, пожалуйста, чего Вы хотите. Если Вы считаете РПБД - ничего не значащим нормативом, ОК. Я даже с Вами соглашусь. Но тогда своих собак и не выставляйте, пожалуйста, на состязания по этому нормативу.

[ABV]

С нашими - мне лично не понятно ничего (если не свистим, то выигрываем?! А как же поиск и т.п.???)

А мне личнор понятно, "пошел и принес" и чем меньше командуешь, тем лучше. Что тут может быть непонятного?

Леха78, ABV, Uta_brown, Вы уж определитесь, пожалуйста, чего Вы хотите. Если Вы считаете РПБД - ничего не значащим нормативом, ОК. Я даже с Вами соглашусь. Но тогда своих собак и не выставляйте, пожалуйста, на состязания по этому нормативу

Не считаю, но выставляюсь редко за 7 лет два раза, не интересно.

Ну и к слову, какое отношение это имеет к теме?

P.S.

"Ну есть владельцы, которые делают из ретриверов легавых". Не легавых, а охотничьих.

[ABV]

Андрей, да, вы абсолютно правы. Это именно так

Да, это декларация честности. Ничего больше. И я не вижу ничего плохого в такой декларации.

Почему нет?

Только пытаюсь понять зачем? Но моих хилых мозгов не хватает.

[ABV]

2. Проводить несертификатные мероприятия все больше и больше. Сейчас появляется много людей, которым нужен результат, а не просто диплом, которые хотят видеть развитие собственной собаки, а не которых удовлетворит подача с 30 метров. Попытка растить у себя конкурентно способных собак не только для российской действительности, но возможно где-нибудь в соседних хотя бы странах Мне видится это должно повлиять на умы оставшихся

Полностью согласен! Респект!

[Юля (Банзай)]

2. Проводить несертификатные мероприятия все больше и больше. Сейчас появляется много людей, которым нужен результат, а не просто диплом, которые хотят видеть развитие собственной собаки, а не которых удовлетворит подача с 30 метров. Попытка растить у себя конкурентно способных собак не только для российской действительности, но возможно где-нибудь в соседних хотя бы странах :) Мне видится это должно повлиять на умы оставшихся :)

Наташа, вообще-то, именно этим и Дима Карманов, и Женя, и я занимаемся уже не один год...

Но наступает момент - и на мой взгляд он уже наступил - когда одних несертификатных состязаний становится недостаточно.

Хочется адекватной оценки на сертификатных состязаниях. Разве нет?

Или по-прежнему ждать, пока несертификатные состязания повлияют на умы оставшихся?

1. Попытки вести диалог с клубами и экспертами, собирать круглые столы и пытаться обсуждать.

Да-да, идея Лиги именно в этом - найти ОСНОВУ для круглого стола. Все-таки садится за стол и пытаться обсуждать имеет смысл только, когда есть хоть какая-то основа для диалога...

Так что все делается полностью в соответствии с твоими предложениями :blush2:

Конечно, создание Лиги не совершит революцию в существующей системе, но это может быть первым шагом в попытке начать конструктивный диалог.

[Natik]

Наташа, вообще-то, именно этим и Дима Карманов, и Женя, и я занимаемся уже не один год...

Юль, так я и не умаляю вашей с Димой и Женей заслуги во всем этом процессе! Наоборот, не было бы ваших усилий, меня бы тут точно не было! Я так и осталась бы на диване с собакой, в лучшем случае разучила бы цирковые трюки и отмахивалась бы от натаски, как от страшного греха :) Вот присоединилась к вам я, еще несколько человек, так и надо дальше. Я не тешу себя надеждой, что все возможно изменить даже в ближайшие год-два, слишком глобально инертна вся система РКФ, в которой мы должны существовать. Но надо расширяться. И если мы мыслим одинаково, так нам и проще будет договариваться. Будем растить поголовье, достижения которых будут показывать преимущества :)

Хочется адекватной оценки на сертификатных состязаниях. Разве нет?

Конечно, хочется! Но, Юля, как можно ждать адекватной твоим (как участника) представлениям оценки, если представления организаторов расходятся с тобой системно? Я понимаю, ты дольше в этом варишься, и дольше бьешься головой об стену, чем я. Но на мой взгляд сделано уже многое, и надо в любом случае двигаться в том же направлении.

Да-да, идея Лиги именно в этом - найти ОСНОВУ для круглого стола. Все-таки садится за стол и пытаться обсуждать имеет смысл только, когда есть хоть какая-то основа для диалога...

Конечно, создание Лиги не совершит революцию в существующей системе, но это может быть первым шагом в попытке начать конструктивный диалог.

Именно поэтому я за нее :)

[ABV]

Конечно, хочется! Но, Юля, как можно ждать адекватной твоим (как участника) представлениям оценки, если представления организаторов расходятся с тобой системно?

Золотые Ваши слова! Респект.

[Natik]

Что за очередная тристапятьдесятразобсужденная тема? Ну есть владельцы, которые делают из ретриверов легавых. Имеют полное право. Их собака - что хотят, то и делают. Некоторые, вон, и на кабанов собак ставят.

Леха78, ABV, Uta_brown, Вы уж определитесь, пожалуйста, чего Вы хотите. Если Вы считаете РПБД - ничего не значащим нормативом, ОК. Я даже с Вами соглашусь. Но тогда своих собак и не выставляйте, пожалуйста, на состязания по этому нормативу.

Честно говоря, я ничего не поняла, в смысле вашу позицию. Вас вроде и не устраивает, но и менять ничего вроде не хотите.

Я (если что) не организатор, и не "присоединившаяся". Я всегда против любой унификации (и особенно в хобби). Я всегда "за" любой альтернативный вариант. Мне не важно сертификатные соревнования или нет, в случае если правила известны заранее. Какой норматив, к такому и готовимся. С "финскими" тестами мне лично все предельно ясно (можно свистеть). С нашими - мне лично не понятно ничего (если не свистим, то выигрываем?! А как же поиск и т.п.???)

Как можно без унификации правил, если вы хотите объективности оценки? Проблема сейчас и заключается в разном понимании к тем требованиям, которые надо предъявлять как собаке, так и ведущему. Если вам ничего не понятно в российских правилах, как вы можете по ним выступать? По поводу свистим-не свистим, так и в финских правилах есть случаи, когда свист снижает оценку. Свист - это не главное, что отличает наши правила от "не наших".

[ABV]

Как можно без унификации правил, если вы хотите объективности оценки? Проблема сейчас и заключается в разном понимании к тем требованиям, которые надо предъявлять как собаке, так и ведущему.

Только почему эти подходы должны быть унифицированы? Чем плох наш подход? Только тем, что несколько человек его не понимают? Лично мне идея оценки качеств собаки на основе выполненной охот. работы, кажется более привлекательной чем оценка упражнений.

[Natik]

Только почему эти подходы должны быть унифицированы? Чем плох наш подход? Только тем, что несколько человек его не понимают? Лично мне идея оценки качеств собаки на основе выполненной охот. работы, кажется более привлекательной чем оценка упражнений.

Способ оценки по настоящим правилам менее объективен (это если очень мягко). Мы уже это обсуждали, но вы так и не смогли ответить, каким образом эксперт определяет, что вся работа одной собаки от всей работы другой собаки отличается на один балл.

[ABV]

Способ оценки по настоящим правилам менее объективен (это если очень мягко). Мы уже это обсуждали, но вы так и не смогли ответить, каким образом эксперт определяет, что вся работа одной собаки от всей работы другой собаки отличается на один балл.

Существующие правила сравнивать с чем либо вообще бессмысленно т.к. они ... Праильнее говорить о подходе. Это экспертная оценка в неких рамках, очень многое полагается на квалификацию экспертов. Что-то похожее на оценку в фигурном катании. И разница в 1 балл вероятнее всего говорит о том, что это равная работа собак. С точки зрения плем. работы такой подход имеет право на жизнь (ИМХО). Если очень важен более объективный результат, то наверное, можно придумать что-то другое. Как я понимаю, экперт видит работу собаки целиком, а потом на основе личного опыта и правил (нынче на основе только личного опыта) дает оценку по таблице.(ИМХО)

[Uta brown]

Леха78, ABV, Uta_brown, Вы уж определитесь, пожалуйста, чего Вы хотите. Если Вы считаете РПБД - ничего не значащим нормативом, ОК. Я даже с Вами соглашусь. Но тогда своих собак и не выставляйте, пожалуйста, на состязания по этому нормативу.

Elizzaveta, уверяю вас, я определился, чего хочу. Вы наверное, что то напутали, приписывая мне высказывания относительно никчемности норматива по РПБД. Откуда вы это взяли?

К примеру(на память), младшую собаку за три года я выставлял следующим образом: РПБД - 5 раз, Утка - 6раз, Б/Л дичь - 3раза, в 4 клубах (ЛН,ОиС,Динамо,Ярославль).

И причем здесь вообще мое отношение к РПБД, в свете обсуждения независимости судейства и порядочности организаторов? Вы что сказать то хотели?

[Natik]

Андрей, пишу с телефона, поэтому не могу процитировать. Вот вы пишите, сто видимо собаки равные. Но ведь по результату то неравные, какая-то оказалась "равнее" другой. И это было бы нормально, если бы оба участника понимали, почему.

Опять же вы пишите, что можно придумать что-то другое, так это другое и предлагается для обсуждения, приводятся аргументы. Так почему нельзя сесть экспертам и организаторам и обсудить эти вопросы?

[Банда]

Анжела, я помню. Только если опять начинать доставать из шкафа старые памперсы, разговор перерастёт в ругань.

При чем тут памперсы. Просто мы уже были. Теперь Ваша очередь.

А в данной теме люди просто хотят аргументированно услышать как всё будет происходить. Вы же прежде чем подписать договор внимательно изучаете его или подписываете не глядя? И другой вопрос возникающий сам собой. Кто будет принимать решение о принятии в лигу? Ведь это только изначально, будет достаточно сказать "Да, я буду честным организатором!"

По моему вполне достаточно сказать "Да, я буду честным организатором" и поставить подпись под Уставом или Положением. Никаких членских взносов, отвлеченных секретарей быть не должно. Ну и выполнять то, под чем подписался. В конце года - отчет, участников - Лиге, а Лига перед всем сообществом.

Это одно из направлений.

Второе - организаторам будет проще проводить семинары и приглашать иностранных экспертов, ну и дальше, в таком ключе.

РФОС - это конечно хорошо, и помощь с их стороны потребуется, но клубы, проводящие состязания и испытания состоят и в РФЛС, и в ОНАКО, так что... Ну а РКФ охотничьи проблемы не сильно волнуют.

[ABV]

Андрей, пишу с телефона, поэтому не могу процитировать. Вот вы пишите, сто видимо собаки равные. Но ведь по результату то неравные, какая-то оказалась "равнее" другой. И это было бы нормально, если бы оба участника понимали, почему.

А дело точно в правилах, а не в квалификации эксперта или в квалификации ведущего? Разница в 1 балл, конечно весьма условная, но в большом кол-ве случаев она достаточна очевидна и понятна.

Опять же вы пишите, что можно придумать что-то другое, так это другое и предлагается для обсуждения, приводятся аргументы. Так почему нельзя сесть экспертам и организаторам и обсудить эти вопросы?

Я так понимаю, что предлагается призвать клубы сказать, что они "белые и пушистые", а после этой декларации они должны будут сесть за круглый стол и сделать так , что бы всем нам было хорошо, нет? Только вот у нас у каждого свое понятие об этом "хорошо" :). Может по этой причине клубы и не сели за стол переговоров самостоятельно?

[Natik]

Андрей, ну тогда надо либо ставить под сомнение квалификацию всех экспертов, ведь они оценивают, либо всех все должно устраивать! А ведь ни то, ни то неверно!. И при чем тут квалификация ведущего, если он толком не понимает, за что именно сняли баллы?

Про организаторов: так причинно-следственная связь совершенно иная. Не потому не сели за стол, что хорошо у всех разное, а потому и разное "хорошо", что никак не сядут и не договорятся!

[ABV]

Андрей, ну тогда надо либо ставить под сомнение квалификацию всех экспертов, ведь они оценивают, либо всех все должно устраивать! А ведь ни то, ни то неверно!. И при чем тут квалификация ведущего, если он толком не понимает, за что именно сняли баллы?

Квалификацию некоторых экспертов я бы поставил под сомнение :). Задумайтесь! Многие поклонники финской системы с восторгом рассказывают о том , как сложно там стать экспертом и какой большой опыт должен иметь претендент. Наверное дело не только в правилах. Ну, а мое личное мнение, что в меньшей степени в правилах. Я думаю, что если в один момент поменять отечественные правила на самые распрекрасные, ситуация совсем не изменится. Экспертов не нарисовать за 5 минут :). Ну а ведущий действительно должен потратить некие усилия, для понимания, что подразумевается под такими терминами как чутье, постановка, поиск, ... . До меня эти понятия дошли совсем не сразу:). Однажды, я был свидетелем, как на испытаниях птица взлетела из-за шума , который произвел хозяин, но убедить в этом ведущего экспертам не удалось (он думал, что эта работа собаки), он так и обиделся :(.

Про организаторов: так причинно-следственная связь совершенно иная. Не потому не сели за стол, что хорошо у всех разное, а потому и разное "хорошо", что никак не сядут и не договорятся!

Не думаю. У ЛН, Динамо и Фаткуллина свой "клиент", практически не пересекающийся :). Об этом я честно рассказываю на первом занятии, намекая людям, что есть смысл попробовать и другие клубы, если их цели подготовки собаки отличны от динамовских :)

[Natik]

Я нигде не говорю, что ситуация разом изменится с принятием любых других правил. Перечитайте мое самое первое сообщение в теме. Но если исходить только из постулата, что если разом ничего не изменить, то и менять не надо, то это на мой взгляд очень плохо скажется на рабочих качествах собак. А вы ведь вроде за то, чтобы из развивать в том числе и в племенном отношении.

Про клиентов разных клубов это личное дело каждого клуба, но система правил и оценок должна быть одинакова.

Сорри, ИХ развивать.

[ABV]

Я нигде не говорю, что ситуация разом изменится с принятием любых других правил. Перечитайте мое самое первое сообщение в теме. Но если исходить только из постулата, что если разом ничего не изменить, то и менять не надо, то это на мой взгляд очень плохо скажется на рабочих качествах собак. А вы ведь вроде за то, чтобы из развивать в том числе и в племенном отношении.

Это была попытка иллюстрации, что дело не столько в правилах, а совсем не упрек Вам. Лично я сторонник постепенных изменений, сохраняющих уже созданное и рабочее. Но категорически против изменения системного подхода (оценка упражнений вместо оценки раб. качеств) и именно из-за племенного отношения.

Про клиентов разных клубов это личное дело каждого клуба, но система правил и оценок должна быть одинакова.

Не должна. (ИМХО) Если Вам и вашим товарищам нравирся другой подход (например условно говоря финский), то почему не создать его параллельно? Почему он должен быть вместо?

[Маша и Мика]

Не должна. (ИМХО) Если Вам и вашим товарищам нравирся другой подход (например условно говоря финский), то почему не создать его параллельно? Почему он должен быть вместо?

Параллельно вполне могут существовать разные типы состязаний (тестов, испытаний, как хотите назовите). Как сегодня есть в Европе: тесты на даммисах (несколько уровней сложности), тест на птице (то же самое, уровней только меньше), первичный тест на базовые качества. Система оценок, в моем видении, должна быть одна. А уж подход к натаске - да хоть у каждого свой. Главное же результат? Писали же уже: свистеть/не свистеть, если чисто подает собака, неважно, как ее готовили и где выставляли. Уже даже наши в чем-то ортодоксальные судьи постепенно стали нормально воспринимать управление, но(!) если оно эффективно. Как только такие собаки стали показывать свою работу, судьи поверили, что управление - это не буржуйская блажь, а нормальный инструмент. Значит, не так уж и несближаемы системы. Капля камень точит.

Андрей, как Вы относитесь к системе отдельных оценок за каждое упражнение и их суммирование против сегодняшней нашей системы, когда некие компоненты оцениваются по комплексу упражнений? У использующегося сегодня в России подхода есть однозначный, на мой взгляд, минус и это именно оценивание не по упражнениям, а по компонентам. Тот же разбег в один балл на любом европейском тесте будет понятен: не придется сравнивать работу собак в комплексе и их ошибки на разных (разноплановых зачастую) заданиях, четко видно, что, где и почему было снято/добавлено.

[ABV]

Андрей, как Вы относитесь к системе отдельных оценок за каждое упражнение и их суммирование против сегодняшней нашей системы, когда некие компоненты оцениваются по комплексу упражнений? У использующегося сегодня в России подхода есть однозначный, на мой взгляд, минус и это именно оценивание не по

упражнениям, а по компонентам

Положительно я отношусь к отечественной системе, т.к. при выборе щенка для охоты мне будет интересно понять какими качествами обладали его родители, а не то на какие баллы была выполнена подача или поднята птица. (если я правильно понимаю альтернативу). Система задумывалась для производства собак для охоты , а не для устраивания спортивных соревнований. Цель не победа на ЦАЦИТАХ, а качественная охота. Но как бы я к этому не относился, замена того что есть, на то что вы предлагаете - означаает очень глобальные перемены(слом старого и построение нового), кто и как будет этим заниматься?

Возможно, что удасться сломать, а вот построить смогут?

[Pocket]

Давайте вернемся на примерно сто лет назад. В 20 годах прошлого века владельцы легавых собак в СССР (или еще до СССР?) искусственно разбили общий поведенческий комплекс на составляющие, помогающие им оценить психо-поведенческий комплекс легавых собак с точки зрения пригодности ее к использованию в народном хозяйстве. Прошло сто лет, изменились представления о генетике, о психологии животных, о чутье, о поведенческом комплексе, весь мир оценивает комплекс рабочей собаки в целом, не деля на искусственно придуманные баллы и качества, которых на самом деле может и не существовать, и оценить которые нельзя ни на основе современных достижений науки, ни эмпирическим способом. И тем более неправильно применять метод, разработанный для легавой к ретриверам. Из оценки исчезли (или изначально не присутствовали) такие необходимые для ретривера качества как желание работать на хозяина, память и глазомер, стиль, интеллект.

Говорить о том, что на западе оценивают упражнения, а не собаку - неверно. Оценивают именно собаку, весь комплекс ее рабочих качеств в целом, не деля их искусственно на некие мифические повторяющие друг-друга качества. Чутье нельзя оценивать отдельно от поиска, поиск отдельно от постановки, постановку отдельно от воспитания, так как в каждом из этих искусственных понятий есть достаточная часть другого. Скорость поиска и чутье связаны на прямую, так же как поиск напрямую связан с постановкой, а та с воспитанием. Получается, что оценивая чутье мы уже оценили поиск, а оценивая послушание оцениваем и еще 5 пунктов оценочной таблицы. Благодаря этому большинство экспертов превратились в начетчиков, ставящих галочки около пунктов в таблице, и не понимающих сути работы и поведения собаки. Поэтому и про 1 балл никто не ответит. Даже про 10 сформулировать бояться. При оценки всего комплекса работы собаки, да еще в сравнении таких вопросов не возникает.

Понять это очень просто - съездить и посмотреть (а может даже выступить) на тральсы или тесты. Поговорить с иностранным экспертом, они очень охотно отвечают даже на самые простые вопросы, почитать правила с карандашом в руках - сразу многое станет ясно.

Очень простой аргумент валит всех сторонников отечественной клубно-секционной системы наповал. Взять и сравнить успехи в разведении собак в Англии и в России. Конечно, переход на фт-систему сейчас невозможен, разведение хороших собак - это серьезная индустрия, требующая денег, инфраструктуры, профессиональных питомников, но начинать надо уже сегодня, с таких малых шагов как введение в национальные правила квалификационного теста, рабочего теста, правил практической охоты по образцу дерби или правил Св. Губерта в Европе. Иначе не появятся профессиональные питомники, разводящие рабочие линии собак, не появится инфраструктура и культура, необходимая для успехов в таком трудном деле. Даже посмотреть в сторону шоу-собак. Они сразу и резко интегрировались в систему FCI, сотрудничают с западными коллегами, ввозят и арендуют собак, а западный эксперт-породник на выставке уже не экзотика, а обычное дело. И есть результат, на престижных выставках за рубежом наши собаки достойно конкурируют с собаками оргинатров и мировых кинологических лидеров.

Пы Сы и очень хотелось бы ссылку на западные правила, где экспертам нужно оценить упражнение, а не работу собаки в целом.