Вопрос к заводчикам об окрасе ретриверов от такс.

[Crown]

Уважаемые заводчики.

Вот такая ситуация возникла в д/ш таксах. Появились в России привезенные из-за рубежа таксы осветленного окраса. Стандарт таксы говорит:

Одноцветный: красный, рыжевато-желтый, палевый, все с или без примеси черных волос. Чистый окрас предпочтителен, а красный является более ценным, чем рыжевато-жёлтый или палевый.

Некоторый круг заводчиков считает, что использование производителей осветлено рыжего окраса или производителей, имеющих таких собак в родословной, привет к уничтожению насыщенного красного окраса у таксы.

Написала здесь, потому что в качестве аргумента приводят в пример в том числе и ретривиров, потерявших ярко рыжий окрас.

Скажите, пожалуйста, видите ли вы проблему в осветлении ретриверского окраса и потери у Вашей породы красного окраса? Или у ретривиров все в порядке? Есть ли какие проблемы со здоровьем, связанные с ослаблением окраса?

[MarinaSatt]

Скажите, пожалуйста, видите ли вы проблему в осветлении ретриверского окраса и потери у Вашей породы красного окраса?

У голденов вроде не красный, а золотой... а так да, проблему вижу - я хотела рыжего голдена!!!! :sorry:

[barberry]

Уважаемые заводчики.

Вот такая ситуация возникла в д/ш таксах. Появились в России привезенные из-за рубежа таксы осветленного окраса. Стандарт таксы говорит:

Некоторый круг заводчиков считает, что использование производителей осветлено рыжего окраса или производителей, имеющих таких собак в родословной, привет к уничтожению насыщенного красного окраса у таксы.

Написала здесь, потому что в качестве аргумента приводят в пример в том числе и ретривиров, потерявших ярко рыжий окрас.

Скажите, пожалуйста, видите ли вы проблему в осветлении ретриверского окраса и потери у Вашей породы красного окраса? Или у ретривиров все в порядке? Есть ли какие проблемы со здоровьем, связанные с ослаблением окраса?

нет, у ретриверов такой проблемы. У ретриверов и такс разный генотип окраса.

Просто нужно разводить собак по желательному признаку, если для такс предпочтителен красный, то нежелательно примешивать осветленный, а у лабрадоров, к примеру, просто не ведется селекция по яркости окраса у палевых, т.к. нет прямого указания на предпочтительность оттенка в стандарте и одним людям нравится рыжий и, даже ред фокс (но таких очень мало), а большинству нравится почти белый и светлый, поэтому и стараются использовать в разведении светлых палевых.

[MarinaSatt]

одним людям нравится рыжий и, даже ред фокс (но таких очень мало), а большинству нравится почти белый и светлый,

А вот кстати - почему? Почему несколько десятков лет всем нравились золотистые и рыжие, а теперь вдруг нравятся почти белые?

[Crown]

Лично мне нравится производитель, за которым стоят осветленные собаки (в пределах стандарта). Некоторые таксятники считают, что таких использовать категорически нельзя – поэтому я и пытаюсь разобраться. Ретриверов светлых теперь большинство. Понятно и почему – привезли лучших по экстерьеру собак осветленного окраса. Они стали лидерами в рингах, потом в разведении, и пошло – но, заводчики, вы в этом какую-нибудь проблему видите?

[Yellow Diamond]

А вот кстати - почему? Почему несколько десятков лет всем нравились золотистые и рыжие, а теперь вдруг нравятся почти белые?

Мода поменялась :)

Лично мне нравится производитель, за которым стоят осветленные собаки (в пределах стандарта). Некоторые таксятники считают, что таких использовать категорически нельзя – поэтому я и пытаюсь разобраться. Ретриверов светлых теперь большинство. Понятно и почему – привезли лучших по экстерьеру собак осветленного окраса. Они стали лидерами в рингах, потом в разведении, и пошло – но, заводчики, вы в этом какую-нибудь проблему видите?

Выше же сказали уже, что генотип окраса разный, и нужно разводить по желательному признаку - если у такс красный предпочтительнее, то надо к нему стремиться, у лабрадоров нет предпочтительного окраса и проблемы ослабления окраса.

Не видим проблем, в т.ч. со здоровьем :)

[barberry]

А вот кстати - почему? Почему несколько десятков лет всем нравились золотистые и рыжие, а теперь вдруг нравятся почти белые?

вы наверное, про голденов - тут я не сильна. А лабрадоры. ну не знаю, мне никогда рыжие не нравились. А любители рыжих есть и сейчас.

[Aннaбель]

В стандарте сказано - любые оттенки от золотистого до кремового.

Но то, что мы видим в рингах - это уже даже не крем. Хотя некоторые судьи предлагают либо проводить рукой с золотым кольцом по шерсти, сравнивая оттенки (ага, поэтому все стали носить белое золото) или смотреть шерсть на фоне белой бумаги, тогда будет видно, что это все-таки крем.

И у корги я вижу осветленных, окрас все-таки red and white, а они желтые, уже ближе к палевому, глазки тоже не карие. Забыли, что надо бледно окрашенных сук вязать триколором.

[barberry]

В стандарте сказано - любые оттенки от золотистого до кремового.

Но то, что мы видим в рингах - это уже даже не крем. Хотя некоторые судьи предлагают либо проводить рукой с золотым кольцом по шерсти, сравнивая оттенки (ага, поэтому все стали носить белое золото) или смотреть шерсть на фоне белой бумаги, тогда будет видно, что это все-таки крем.

И у корги я вижу осветленных, окрас все-таки red and white, а они желтые, уже ближе к палевому, глазки тоже не карие. Забыли, что надо бледно окрашенных сук вязать триколором.

а вооот у лабрадоооров....

белый - супер и глаза темные и пигмент супер пупер высший класс :thumbup:

Я белых люблю, чем белеее - тем лучше

[Aннaбель]

Ну прям у вас "зимних" носов не бывает. :nonono:

[barberry]

Ну прям у вас "зимних" носов не бывает. :nonono:

ну бывают (кстати, у рыжих точно так же, как и у белых и, даже, я заметила, в моей линии обычно у почти белых щенков самый лучший пигмент, (хотя у меня и у палеватых хороший, только один раз пигмент был очень ослаблен от Тинтейджеловского кобеля, но, походу, от их черных не только у меня такой пигмент получился).

[Aннaбель]

Заметим еще, что обводы должны быть хорошо пигментированы, и я бы ориентировалась больше на них. Например, у достаточно светлой Роры были совершенно черные обводы, а у ярко-рыжей Боны они почти коричневые. Вот и пойми, что с чем связано.

[barberry]

Заметим еще, что обводы должны быть хорошо пигментированы, и я бы ориентировалась больше на них. Например, у достаточно светлой Роры были совершенно черные обводы, а у ярко-рыжей Боны они почти коричневые. Вот и пойми, что с чем связано.

конечно, нос светлеет быстрее с возрастом. чем обводка

[AnnZZZ]

Проблема у такс в том, что красный окрас и палевый у них - разные по генотипу. Красный окрас такс - это Ay рыжий, с черным или коричневым типированием волос. А палевый - это ee-рыжий. Таксятники борются не с оттенком окраса, а с в принципе другим, инородным для породы окрасом! Ну как например если бы завезли серебристых лабрадоров из Америки и стали бы их вязать с нормальными, в итоге в породе появился бы ген несвойственного породе окраса. А несвойственный породе окрас может прийти только от другой породы, соответственно палевый окрас у такс - это метизация. Также как и у лабрадоров серебристый. Но если у лабрадоров серебристый окрас не прошел бы ни одной выставки, так как нет его в стандарте, и он очень хорошо отличается, то есть любой эксперт бы заметил - то у такс палевый некоторые эксперты воспринимают как оттенок рыжего. То есть не признают его браком. И поэтому такие собаки участвуют в выставках и получают нормальные оценки, а потом вяжутся. Вот в чем проблема у такс. С лабрадорами тут совершенно ничего общего. У лабрадоров только один генетически палевый - ee. Он бывает разных оттенков, и какие из них более предпочтительны - это чисто вопрос вкуса и моды.

Ну это так, в двух словах.

Опять же что касается здоровья - Ay рыжий окрас более "здоровый", чем ee-рыжий. Поэтому опять же таксятники примешивают в эту тему еще и здоровье. Но лабрадоры то все ее-рыжие, и ничего, живы:) Так что опять же к нам это отношения не имеет.

[Crown]

Спасибо!

Очень интересно мнение посторонних и незаинтересованных людей.

В таксах смешалось все и личные конфликты и американские кремовые таксы, возможно не понятного происхождения.

Основной довод противников осветленного рыжего окраса (я говорю о собаках чей окрас в стандарте) – посмотрите на ретривиров, кокеров, чао и шпицов. Они потеряли рыжий окрас!!! – с этим и связан мой вопрос.

При этом подводится вот такая теоретическая база http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-20-00000017-000-0-0 не берусь утверждать истина это или ложь – возможно и то и другое. Но как интересную информацию приведу.

Кстати, насчет светлого окраса и зимнего носа. У некоторых английских кокеров ярко рыжего окраса по зиме бывает зимний нос. Видимо его появление не связано с светлым (палевым) окрасам.

Кокера тоже почти все ее и тоже не жалуются. А те американские кокера, которые Ау (редко, вне стандарта, но бывают) сохранили интенсивность окраса, не взирая на полную родословную палевых.

[AnnZZZ]

При этом подводится вот такая теоретическая база http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-20-00000017-000-0-0 не берусь утверждать истина это или ложь – возможно и то и другое. Но как интересную информацию приведу.

Я знаю эту историю и общалась с Пасечник (таксятница, автор книг о генетике окрасов собак, завсегдатай того таксячьего форума) на эту тему. Оттенки рыжего внутри окраса ее наследуются несколькими генами, нет отдельного гена интенсивности рыжего (раньше считали что есть, но сейчас вроде как отказались от этой идеи). А вся эта история построена на том, что якобы есть один ген интенсивности рыжего, где темный доминирует над светлым, и значит если вязать только светлых - то темных никогда не будет и они исчезнут. Но это не так, доминирование не полное, и ген не один. Соответственно в породе можно накопить более светлый, или более темный окрас. Соответственно если вязать все время только светлых - станет все больше светлых, если вязать все время темных - будет все больше темных. Но так как доминирование неполное и генов много, то и из под двух светлых нет нет да может вылезти темный щенок. Так что это вопрос многих поколений. Но да, если вообще полностью в породе отказаться от рыжего - то постепенно его можно почти совсем потерять. Но так как любители более ярких окрасов есть, то он никуда не денется:)

У такс все не так:)

[Crown]

На мой взгляд, там основная подоплека в том, что может быть и хотелось бы использовать таких собак, да кто же даст, и финансовой возможности на это тоже нет. Поэтому активно пытаются замарать чужих собак. Я от этих конфликтов очень далека, но разобраться в проблеме интересно.

Теория Пасечник выглядит очень красиво, но недавно была вот такая история.

Я переведу все в окрасы лабрадоров (чтобы было понятно о чем речь). Имеется черный кобель, отец которого по документам рыжий. С ним было повязано 8 сук, родилось во всех пометах 20 щенков. Из 8 сук – 3 было рыжих и от них получено 7 щенков. На основании того, что ВСЕ рожденные щенки черного окраса, делается (Пасечник) вывод – что у собаки подложная родословная. Настоящий отец должен быть черным и собака гомозиготная черная.

ИХМО ситуация правда вызывает подозрение, но не настолько чтобы иметь право обвинять в подлоге. Если событие маловероятно, то оно возможно.

Дальше ей утверждается, что достаточно 2-3 пометов, что определить какие рецессивные гены несет производитель. А те, кто этого не понимает естн. редиски. Я, честно говоря, была бы рада такому – повязал собаку пару раз и все о ней известно, но мой опыт говорит, что не это не корректное утверждение. Есть еще пара подобных моментов.

В результате закралось сомнение, насколько ее теория правдива и не притянута к ситуации.

Среди американских кокеров изредко встречаются собаки, запрещенного стандартом, соболиного окраса Ау. Не взирая полную родословную осветлено-рыжих (палевых, платиновых) собак – их окрас сохранился ярким и насыщенным.

Ретриверов, судя по всему, не сильно подумав в качестве доказательств привели.

И еще вопрос, может быть, кто-то знает форум, где можно спросить о теории Пасечник у профессионалов (биологи, генетики)?

[Vey Talie]

Дальше ей утверждается, что достаточно 2-3 пометов, что определить какие рецессивные гены несет производитель.

Ерунда, конечно...

Пример черно-палевый кобель и палевая сука, вероятность рождения палевых щенков 50%, т.е. из 7 должно быть 3,5 палевых, даже если предположить что половина черных сук несла палевый ген, и эта половина родила 20-7/2 =6-7 щенков, то из них в лучшем случае только 1,75 должны были бы быть палевыми, т.е. из 20 щенков только 5 должны бы быть палевыми

такая логика была бы уместна, если бы щенков родилось 100, тогда да, палевых была бы примерно четверть

выборка мала, чтобы делать однозначные выводы...

иногда диву даешься, как прячется шоколад... палевые кобели-производители вяжутся всю жизнь и под конец выдают пару-тройку коричневых щенков...

[Al'bina]

А учитывая тот факт, что если есть желание узнать носительство определённого окраса у своей собаки, то нужно подобрать ей пару, где данный окрас проявлен фенотипически (и желательно сделать это неоднократно) то выборка сужается ещё сильнее :)

[Crown]

И Вас к редискам причислят. Это не моя была собака, и я не имею какого – либо отношения к его хозяйке. Таксятники на своих такс похожи, что ж поделать, не прочь поорать да и подрать, если получится. Это у меня в противовес 3х кг таксику 30 кг лабрадорского характера и довесок в виде кокера.

В той ситуации задело как человек (Пасечник), ссылаясь на профессиональные знания, доказывает чушь. Поэтому зародились сомнения, ее теория об окрасах тоже за уши к истине притянута? Стоит добавить, что первопричиной конфликта с «подложной родословной» был конфликт подруги Пасечник и заводчика и владельца этого кобеля.

Я не могу вам дать ссылку на ту тему – я потерли на форуме, вернув ей привычный вид. Но не в кокерах, ни в лабрадах подобного (хотя бы по стилю общения) мне видеть не доводилось.

Я в кокерах актировала помет. Я исключаю (хорошо зная всех) вариант с подлогом. Рыжую суку повязал трехцветный кобель (сын шоколадного) и родился шоколадные дети. Родословная суки прозрачна, ее отец, деды и прадеды – активно использовались в разведении, даже призрака шоколада никто не подозревал. Нашли в результате – этот помет рождения 95 года, шоколадная собака в родословной 67 – между ними ни одной шоколадной собаки не было, и ни одна из собак в родословной шоколада не давала, в том числе и та шоколадная.

[Vey Talie]

у меня был помет 8 палевых щенков от черного кобеля и палевой суки (к слову сказать, был и девятый - черная девочка, которая шла последняя и погибла в родах, просто этот факт нигде не фигурировал), так по логике Пасечник кобель был крашенным палевым или это был подвяз?

[AnnZZZ]

Странно конечно что такие вещи говорит Пасечник, книги у нее вполне логичные и без закидонов:) Естественно это ерунда (по поводу проверки на 2-3 пометах)

Пообщаться на тему генетики окрасов можно на форуме Песик, там есть такая очень популярная тема. Правда Пасечник там одна из завсегдатаев :lol2: Но есть и другие умные люди:)

[Crown]

Пометов там было 8, 3 из них от сук рецессивного окраса.

Ветку на Песике я знаю и читаю. Но я хотела бы найти не собаководов (очень сложно отличить истину от личной заинтересованности), а людей кому тема понятна как специалистам.

Итого, наверное, так: не все так просто и не совсем так, как написано.

Пострадавших от осветления окраса найти не удалось ни среди ретривиров, ни среди кокеров. Насыщенный окрас желателен, но и осветленные окрасы (в пределах стандарта) допустимы.

Спасибо за помощь еще раз!

[такса]