Немецкие доги ИММОРТЕЛИ

[AnnZZZ]

объясните дилетанту, что такое двойной мрамор? :doh: Я вижу только, что первый щенок очень "непрокрашенный" :blush2: , типа никакой обводки что ли. Но я ничегошеньки тут не понимаю. И почему двух мраморных не вяжут? :blush2:

Ретриверы и большинство других пород собак гомозиготны рецессивны по локусу М - то есть мм. Никакого мрамора в наших породах не бывает. Мраморные собаки - гетерозиготны по локусу М = Мм.

Доминантные гомозиготные ММ называются двойным мрамором. Это летальное сочетание. Некоторые такие щенки просто не рождаются, другие рождаются, но нежизнеспособными. Бывает что рождаются и достаточно жизнеспособные щенки, и даже более-менее здоровые. Но нередко такие собаки бывают слепыми или глухими, или то и другое одновременно. Внешне выглядят примерно так как этот щенок - очень сильно забеленные, с малым количеством черного. Хотя может быть и так, что этот щенок просто одновременно имеет и ген мрамора (то есть гетерозиготен Мм), и также белую пятнистость, и поэтому так забелен. Поэтому я и написала вопрос тестировался ли щенок.

При вязке двух мраморных собак Мм * Мм получится четверть не мраморных собак мм, половина обычных мраморных Мм и четверть летального двойного мрамора ММ. Некоторые такие ММ просто не родятся. Но кто-то может и родиться. FCI запрещает такие вязки. Страны регистрируют такие пометы по своему усмотрению, РКФ не запрещает. Но по хорошему если родился такой сильно белый щенок - его нужно или проверять на двойной мрамор (в том же Зоогене), или вообще не оставлять. Не думаю что покупатели хотят приобрести потенциально проблемную по здоровью собаку.

Ну если на "наш язык" перевести - то это все равно что повязать двух носителей ПРА между собой сознательно, и не делать щенкам никаких тестов, типа ну будет четверть больных, ну ослепнут, ну и ничего. Только в случае двойного мрамора предположить таких щенков можно уже при рождении, что конечно облегчает задачу.

[лель]

Ретриверы и большинство других пород собак гомозиготны рецессивны по локусу М - то есть мм. Никакого мрамора в наших породах не бывает. Мраморные собаки - гетерозиготны по локусу М = Мм. Доминантные гомозиготные ММ называются двойным мрамором. Это летальное сочетание. Некоторые такие щенки просто не рождаются, другие рождаются, но нежизнеспособными. Бывает что рождаются и достаточно жизнеспособные щенки, и даже более-менее здоровые. Но нередко такие собаки бывают слепыми или глухими, или то и другое одновременно. Внешне выглядят примерно так как этот щенок - очень сильно забеленные, с малым количеством черного. Хотя может быть и так, что этот щенок просто одновременно имеет и ген мрамора (то есть гетерозиготен Мм), и также белую пятнистость, и поэтому так забелен. Поэтому я и написала вопрос тестировался ли щенок. При вязке двух мраморных собак Мм * Мм получится четверть не мраморных собак мм, половина обычных мраморных Мм и четверть летального двойного мрамора ММ. Некоторые такие ММ просто не родятся. Но кто-то может и родиться. FCI запрещает такие вязки. Страны регистрируют такие пометы по своему усмотрению, РКФ не запрещает. Но по хорошему если родился такой сильно белый щенок - его нужно или проверять на двойной мрамор (в том же Зоогене), или вообще не оставлять. Не думаю что покупатели хотят приобрести потенциально проблемную по здоровью собаку. Ну если на "наш язык" перевести - то это все равно что повязать двух носителей ПРА между собой сознательно, и не делать щенкам никаких тестов, типа ну будет четверть больных, ну ослепнут, ну и ничего. Только в случае двойного мрамора предположить таких щенков можно уже при рождении, что конечно облегчает задачу. Об Олафе

Ничего себе,как оказывается тут всё сложно! :hmm:

[IMMORTELI]

Ой!Как приятно читать ВАШИ отзывы-воспоминания о моей любимой породе НЕМЕЦКИЙ ДОГ

:thumbup: :thumbup:

СПАСИБО ВАМ!!!

ПОстараюсь немного ответить на ваши вопросы.

Немецкий дог,как и другие крупные собаки ,имеют среднюю продолжительность жизни.

Но за свою жизнь доставляют массу удовольствия и радости!

НЕМЕЦКИЙ ДОГ-не инвалид!Это прекрасная рабочая собака!В том смысле-что он любит работать!Если найден правильный подход и есть взаимопонимание с хозяином и хозяин не ленив-курсы дрессировки сдаются на 1 степень!Отличный охранник.

Конечно,эта порода не дешевая в выращивании и содержании.

Дог требует хорошего качественно корма.Разумных нагрузок,особенно в период взросления.Правильного воспитания.

То есть -ничего нового!!!Так же и в других породах)))

Только количества корма побольше,да и в машину много не посадишь.

Я жила в Москве на Сущевском валу.За город переехала 3 года назад.

Собаки всегда со мной и моей семьей.С 1997 года меньше 3 не было!

Лично я предпочитаю для выращивания и содержания качественный сухой корм.С 2010-очень нравится препарат КИНОСИЛ,КИНО3 и КИНОВИТА.Великолепно подходят для выращивания щенков и восстановления сук после беременности и выкармливания щенков.Препараты Са не люблю давать.Если ЖКТ "настроен" правильно-то собаки получают из корма все.Не очень люблю смешанное кормление.

Извините за длинный пост.

IMMORTELI, приветствую на форуме!

Я уже уточнила у знакомых дожистов, что несмотря на запрет FCI на вязки двух мраморных собак между собой, РКФ со своей стороны на данную тему молчат, и щенки от таких вязок регистрируются. Но все-таки очень интересно как смотрят на это породники, почему были повязаны две мраморные собаки?

А что такого плохо в вязках двух мраморных собак?

50лет И Россия и Европа вязали-вязали-и все было ХОРОШО!

А в 2012 году решили запретить...

И грамотные породники вот так смотрят на этот запрет :thumbdown:

В Америке как вязали так вяжут,и прекрасно себя чувствуют :thumbup:

И первый щенок на фото очень похож на двойной мрамор, делались ли генетические тесты этому щенку чтобы исключить двойной мрамор?

Для чего нужно делать генетический тест щенку,имеющему двойной мрамор,если он ПРЕКРАСНО ВИДИТ и ОТЛИЧНО СЛЫШИТ!?

В прадедах у этого забеленного малыша стоит широко известный,крупный и красивый Л"Гаврила.Он прожил долгую ,хорошую и полноценную жизнь.В щенячем возрасте он попал под машину,травма плеча не дала раскрыться этому кобелю как выставочной собаке.Но в детях он "поработал" отлично :thumbup:

Широко использовалсz Hannibal Lecter il Giardino di Zeus/Чемпион нескольких стран,оставил после себя красивых детей.В Санкт-Петербурге и в Екатеринбурге от него были рождены щенки.Его дочь из Екатеринбурга на проходившей недавно выставке EuDDC стала ЛЮ этой КРУПНЕЙШЕЙ выставки года!

Извините,я еще не очень хорошо разобралась в вашем форуме :blush2:

Как то смешала в одну кучу-и вопросы и ответы :hmm:

[феня aka наталья]

Ой!Как приятно читать ВАШИ отзывы-воспоминания о моей любимой породе НЕМЕЦКИЙ ДОГ

:thumbup: :thumbup:

Спасибо Вам за то, что "напомнили" мне про эту прекрасную породу, породу-аритократа, породу-мечту...теперь уже, к сожалению неосуществимую...

А собаки у Вас очень красивые! Из щенявок тоже очаровала Гаяна! :blush2:

пысы. на "знатоков" не обращайте внимания! "их есть" на этом форуме...много... :wacko:

[IMMORTELI]

Спасибо Вам за то, что "напомнили" мне про эту прекрасную породу, породу-аритократа, породу-мечту...теперь уже, к сожалению неосуществимую...

А собаки у Вас очень красивые! Из щенявок тоже очаровала Гаяна! :blush2:

Да!Очень классная Гаяна!А как двигается :thumbup: в свои неполные 3 месяца.

пысы. на "знатоков" не обращайте внимания! "их есть" на этом форуме...много... :wacko:

У вас-"знатоки" культурные :clap_1:

[skandisan]

IMMORTELI, Ирин, а я вот много лет назад в какой-то журнальной статье читала, что для правильной работы сердца дог обязан в день пробегать какое-то неимоверное количество километров, и, типа, если вы не можете ему этого обеспечить - нечего браться, ибо в противном случае собака станет инвалидом. Насколько это верно?

И еще вопрос. В разных местах вижу названия "немецкий" и "датский" - это одно и то же?

[asseda]

IMMORTELI, Ирин, а я вот много лет назад в какой-то журнальной статье читала, что для правильной работы сердца дог обязан в день пробегать какое-то неимоверное количество километров, и, типа, если вы не можете ему этого обеспечить - нечего браться, ибо в противном случае собака станет инвалидом. Насколько это верно?

И еще вопрос. В разных местах вижу названия "немецкий" и "датский" - это одно и то же?

я как помню бегали со своим и много))))))))

[AnnZZZ]

IMMORTELI, спасибо за ответ!

Мне лично мраморный окрас догов очень нравится! И вполне понимаю его почитателей. Но мне кажется порода и так, к сожалению, не самая простая с точки зрения здоровья, не отличающаяся долгожительством, и добавлять к этому еще и заведомые проблемы?

Мое личное мнение - не так нужны какие-то официальные запреты, как нужен грамотный подход самих заводчиков к вопросам здоровья щенков. Раньше было разрешено, потому как не так уж давно стали вообще серьезно на официальном уровне рассматривать генетику окрасов и связанные с ней проблемы. Вязка двух мерлей в общем-то плоха исключительно вероятностью получения двойного мерля. Если заводчик готов правильно решить эту проблему - то и проблемы как таковой нет. Я не знаю специфику именно догов, возможно у вас двойной мерль как-то иначе себя проявляет, но нас учили (на курсах), что двойной мерль чреват не только глухотой и слепотой, но и другими проблемами со здоровьем. Которые могут быть не так уж очевидны в детстве. Вы говорите что щенок видит и слышит, но в каком возрасте это было определено? Это ведь невозможно определить у новорожденного щенка, и раньше месяца вообще сложно однозначно определить видит ли щенок, а со слухом все еще сложнее. То есть определить есть ли эти проблемы можно только у уже подросшего щенка. А если бы оказалось, что он не видит или не слышит - что было бы с ним? Глухих и слепых щенков заводчики оставляют себе?

Просто у нас у ретриверов принято серьезно относиться к проверкам здоровья собак. А Вы ведь на форум ретриверов пришли:) Тесты на дисплазию бедер, локтей, а также прогрессирующую атрофию сетчатки - обязательный джентльменский набор для племенных собак, а некоторые делают и другие тесты. Я привела тут пример вязки двух носителей PRA - четверть щенков от такой вязки будет больны PRA - это слепота, которая проявляется только после 3-5 лет собаки. Если бы кто-то вздумал повязать двух таких собак между собой, шуму было бы оооочень много (хотя официально нет никаких запретов). Хотя по большому счету тоже достаточно сделать тесты щенкам при рождении, тест делается неделю-две, и в крайнем случае больных щенков можно усыпить еще до того, как они встанут на ноги и откроют глаза. Ну если уж такая вязка серьезно обоснована получением потомства именно от этой пары и необходимостью идти на такие сложности.

С этих позиций я и хочу понять - доги ведь очень многоплодная порода, нет проблем что щенков мало и пусть будут хоть какие. И в отличии от ПРА потенциальных двойных мерлей видно сразу. То есть проверять надо не весь помет, а только 1-2 щенков. Тест опять же делается пару недель. Ну это на случай если уж очень хочется оставить всех. Хотя мне кажется спокойнее не ждать 2 недели, а сразу убирать таких щенков при рождении. Чтоб не гадать - а вдруг будет глухой, а вдруг слепой, а вдруг вообще не жилец? И кому такое счастье нужно?

Если заводчики оставляют всех таких щенков себе в надежде именно среди них получить шоу и брид звезду, а если уж окажется проблемным по здоровью - то нести этот крест до конца жизни - то тогда вопросов нет конечно:) Просто хочу понять смысл почему такие щенки оставляются и выращиваются до возраста, когда даже если определятся проблемы - уже трудно решиться на кардинальные меры. И как к этому относятся покупатели? Знают ли они о проблемности таких щенков?

[феня aka наталья]

Просто у нас у ретриверов принято серьезно относиться к проверкам здоровья собак. А Вы ведь на форум ретриверов пришли:) Тесты на дисплазию бедер, локтей, а также прогрессирующую атрофию сетчатки - обязательный джентльменский набор для племенных собак, а некоторые делают и другие тесты.

аааааааааааааааааааааааааааааа!!!! рыдаю (от умиления) и бьюсь головой ап стенку!!!

IMMORTELI,не обращайте внимания на "курсисток", пишите о догах! мне интересно! :thumbup: ... мало ли что... :blush2:

[AnnZZZ]

феня aka наталья, данная тема была создана не о догах, а о рекламе конкретного помета (до чистки модераторов там была конкретная информация на помет со ссылками). Против рассказа о догах как о породе ничего не имею:) Да и реклама щенков меня лично не беспокоит:)

Но как все-таки неспоследовательны люди :thumbup: Если бы на этом форуме кто-то опубликовал рекламу щенков лабрадоров/голденов без тестов на дисплазию, двух носителей ПРА и тд - съели бы живьем:) А реклама помета другой породы от вязки, запрещенной FCI, без каких-либо тестов по здоровью и с потенциально проблемным щенком - всех только умиляет:)

А так, доги - чудесная, красивейшая порода! Надеюсь, породники предпринимают какие-то усилия в первую очередь в том направлении, чтобы средняя продолжительность жизни дога стала все-таки больше чем 7-8 лет.. Это многих останавливает от приобретения такой собаки (кроме размеров и сложностей выращивания).

[Tutta]

Очень люблю эту породу. Но нахожусь в предрассудках по поводу здоровья. Интересуют сердечные болезни. И еще тут прочитала такую статью, простите абсолютного незнайку.
/>http://alanoshtat.narod.ru/Page54_statia2.html

[asseda]

Это было давно, но моя голубая догиня прожила 13 лет и лапы ровные были - занимались ей по полной, за питание отвечала мама, за пробежки я и брат (мы оба биатлоном занимались и пробежки были у нас самих постоянные) за прогулки и воспитание папа. А сейчас жду когда Юлька моя подрастет и тоже со мной по утрам бегать будет - а то я бегом, сын на велике, а вот щену пока дома оставляем((((

[IMMORTELI]

IMMORTELI, спасибо за ответ!

Мне лично мраморный окрас догов очень нравится! И вполне понимаю его почитателей. Но мне кажется порода и так, к сожалению, не самая простая с точки зрения здоровья, не отличающаяся долгожительством, и добавлять к этому еще и заведомые проблемы?

Мое личное мнение - не так нужны какие-то официальные запреты, как нужен грамотный подход самих заводчиков к вопросам здоровья щенков. Раньше было разрешено, потому как не так уж давно стали вообще серьезно на официальном уровне рассматривать генетику окрасов и связанные с ней проблемы. Вязка двух мерлей в общем-то плоха исключительно вероятностью получения двойного мерля. Если заводчик готов правильно решить эту проблему - то и проблемы как таковой нет. Я не знаю специфику именно догов, возможно у вас двойной мерль как-то иначе себя проявляет, но нас учили (на курсах), что двойной мерль чреват не только глухотой и слепотой, но и другими проблемами со здоровьем. Которые могут быть не так уж очевидны в детстве. Вы говорите что щенок видит и слышит, но в каком возрасте это было определено? Это ведь невозможно определить у новорожденного щенка, и раньше месяца вообще сложно однозначно определить видит ли щенок, а со слухом все еще сложнее. То есть определить есть ли эти проблемы можно только у уже подросшего щенка. А если бы оказалось, что он не видит или не слышит - что было бы с ним? Глухих и слепых щенков заводчики оставляют себе?

Просто у нас у ретриверов принято серьезно относиться к проверкам здоровья собак. А Вы ведь на форум ретриверов пришли:) Тесты на дисплазию бедер, локтей, а также прогрессирующую атрофию сетчатки - обязательный джентльменский набор для племенных собак, а некоторые делают и другие тесты. Я привела тут пример вязки двух носителей PRA - четверть щенков от такой вязки будет больны PRA - это слепота, которая проявляется только после 3-5 лет собаки. Если бы кто-то вздумал повязать двух таких собак между собой, шуму было бы оооочень много (хотя официально нет никаких запретов). Хотя по большому счету тоже достаточно сделать тесты щенкам при рождении, тест делается неделю-две, и в крайнем случае больных щенков можно усыпить еще до того, как они встанут на ноги и откроют глаза. Ну если уж такая вязка серьезно обоснована получением потомства именно от этой пары и необходимостью идти на такие сложности.

С этих позиций я и хочу понять - доги ведь очень многоплодная порода, нет проблем что щенков мало и пусть будут хоть какие. И в отличии от ПРА потенциальных двойных мерлей видно сразу. То есть проверять надо не весь помет, а только 1-2 щенков. Тест опять же делается пару недель. Ну это на случай если уж очень хочется оставить всех. Хотя мне кажется спокойнее не ждать 2 недели, а сразу убирать таких щенков при рождении. Чтоб не гадать - а вдруг будет глухой, а вдруг слепой, а вдруг вообще не жилец? И кому такое счастье нужно?

Если заводчики оставляют всех таких щенков себе в надежде именно среди них получить шоу и брид звезду, а если уж окажется проблемным по здоровью - то нести этот крест до конца жизни - то тогда вопросов нет конечно:) Просто хочу понять смысл почему такие щенки оставляются и выращиваются до возраста, когда даже если определятся проблемы - уже трудно решиться на кардинальные меры. И как к этому относятся покупатели? Знают ли они о проблемности таких щенков?

Спасибо Вам большое за такой "творческий " подход к породе НЕМЕЦКИЙ ДОГ :clap_1: :clap_1:

Я так понимаю,Ваше восприятие запрета FCI на вязки мраморхмрамор Вы воспринимает так же,как некоторые люди вступление России в ВТО

Звучит вот вроде бы красиво "Мы члены ВТО...И вся Европа там.А вот хорошо ли в том самом ВТО :dribble: :dribble:

Добавлю Вам информации немного ,для размышления :blush2:

Ведущие страны ИСПАНИЯ и ИТАЛИЯ так же как и Россия НЕ ПРИНЯЛИ ( информация на 1.08.2012 года) этот дурацкий запрет. :thumbup:

Теперь что касаемо моего конкретного общения с покупателями.

Я предупреждаю ВСЕХ покупателей о том,что ДОГ не самая легкая порода в вырвщивании.При неправильном распорядке дня(прогулки-кормление) возможен заворот желудка.Так же при неправильном кормлении собаки могут иметь проблемы в выращивании.Что лучше слушать рекомендаций заводчика и постоянно быть на связи!

Что касается конкретного забеленного щенка-то,что Вы уже сейчас приписываете ему "проблемы со здоровьем "- позволит прожить ему лет 10!

Ну и по тестам на здоровье.

Видимо,немецкий дог здоровая порода,раз НКП посчитал не нужным вводить обязательные тесты.

[IMMORTELI]

IMMORTELI, Ирин, а я вот много лет назад в какой-то журнальной статье читала, что для правильной работы сердца дог обязан в день пробегать какое-то неимоверное количество километров, и, типа, если вы не можете ему этого обеспечить - нечего браться, ибо в противном случае собака станет инвалидом. Насколько это верно?

И еще вопрос. В разных местах вижу названия "немецкий" и "датский" - это одно и то же?

Датский(как правило -палевый окрас),королевский(обязательно мраморный),арлекин(обязательно разноглазый мраморный)-эти определения "из устного народного творчества". :clap_1:

Есть только одна порода с такой харизматичной внешностью,размерами и экстерьером-НЕМЕЦКИЙ ДОГ.

Нагрузки в любой породе-хорошо!

Я не знаю,может быть кто-то когда-то и давал неимоверное количество км догам ...Надо будет замерить,сколько км мои набегивают..Но вот как это сделать :dntknw:

Мои сопровождают меня целый день в лесу,когда ходим за грибами,на следующий день-бодро и весело бегут опятьсо мной за грибами.

Но то,что догам нужен хороший моцион для здоровья и красивой мускулатуры(мы же большие и гладкошерстные :blush2: ) это точно.

Щенков нужно растить бережно и осторожно!И с нагрузеами не переусердствовать.

Можно заработать дисплазию :hmm:

По последним научным данным-90 % дисплазии-приобретенная.

[skandisan]

Видимо,немецкий дог здоровая порода,раз НКП посчитал не нужным вводить обязательные тесты.

:thumbup:

[феня aka наталья]

Но как все-таки неспоследовательны люди :thumbup: Если бы на этом форуме кто-то опубликовал рекламу щенков лабрадоров/голденов без тестов на дисплазию, двух носителей ПРА и тд - съели бы живьем:) А реклама помета другой породы от вязки, запрещенной FCI, без каких-либо тестов по здоровью и с потенциально проблемным щенком - всех только умиляет:)

да, что вы?!!!! ну, для начала, просто почитайте раздел о продаже щенков на этом форуме... :ohyeah: :secret: и, да! умиляет! и, нет! не вам уш точно писать о проблемности/непроблемности щенков данного помета!

А так, доги - чудесная, красивейшая порода! Надеюсь, породники предпринимают какие-то усилия в первую очередь в том направлении, чтобы средняя продолжительность жизни дога стала все-таки больше чем 7-8 лет.. Это многих останавливает от приобретения такой собаки (кроме размеров и сложностей выращивания).

надейтесь!

IMMORTELI , а какие, все-таки, сейчас даются препараты щенкам при выращивании? или только качественный корм? в старые времена, я помню, какие-то грандиозные количества всяческого кальция давали

[IMMORTELI]

Очень люблю эту породу. Но нахожусь в предрассудках по поводу здоровья. Интересуют сердечные болезни. И еще тут прочитала такую статью, простите абсолютного незнайку.
/>http://alanoshtat.narod.ru/Page54_statia2.html

Я тоже люблю эту породу :thumbup:

Я даже не знаю,что Вам ответить по поводу предрассудков. :blush2:

Наконец то в этом году принимаются уже более конкретные шаги по поводу серомраморного окраса!Заводчики ждут официального разрешения!Очень часто собаки серомраморного окраса бывают просто изумительны по породным и экстерьерным качествам!

[skandisan]

ну, для начала, просто почитайте раздел о продаже щенков на этом форуме...

надейтесь!

Вот это точно! Аж дух захватит! :lol2:

[IMMORTELI]

IMMORTELI , а какие, все-таки, сейчас даются препараты щенкам при выращивании? или только качественный корм? в старые времена, я помню, какие-то грандиозные количества всяческого кальция давали

[GoldenBoys]

(до чистки модераторов там была конкретная информация на помет со ссылками)

Странно, чем же помешала реклама помета немецких догов со ссылками :dntknw:

IMMORTELI спасибо за фото красивых собак!!! Немецкий дог хорошего содержания и выращивания это настолько красивое создание, мощное и грациозное одновременно, всегда любуюсь ими :nyam: Когда то давно в моем детстве, когда не было еще РКФ, а был МГОЛС и выставки проводились в Битце, я обожала смотреть ринги догов, уши тогда у всех были купированные, и это придавало выражению лица невероятное благородство(имхо).

[Ната Вита и Миледи]

Я тоже люблю эту породу :thumbup:

Я даже не знаю,что Вам ответить по поводу предрассудков. :blush2:

Наконец то в этом году принимаются уже более конкретные шаги по поводу серомраморного окраса!Заводчики ждут официального разрешения!Очень часто собаки серомраморного окраса бывают просто изумительны по породным и экстерьерным качествам!

:thumbup: я прям балдею именно от такого окраса!!!

и кстати,доги с купированными ушами это вообще песня :dribble: ,сразу вид становится другим :nyam: ,эх,как сейчас помню счеиные палочки и пластырь для постаноки ушей :lol2:

Показывайте фоточек побольше пожалуйста :blush2:

[skandisan]

IMMORTELI, да, фоток хочется побольше и разных: не только стоек, а и просто жизненных! А ссылку на питомник надо в подписи тогда поставить :ok:

[Мася]

Доги-они замечательные.У меня в юности,когда с родителями жила было три черных дога,мама-догиня и двое засидевшихся щенов от нее.Поищу фотки-покажу

[Ерофей]

Для меня тоже доги с купированными ушами смотрятся более закончеными что ли Королевскую грацию венчает корона из длинных красивых ушей И как же мало было ветов кто делал такие уХи

[феня aka наталья]

даааа...доги с купированными ушами -веСЧь!!! :thumbup: ...жалко, что запрет на это пошёл.... помню кальки для купирования и "нужных" хирургов...

пысы. а швейцарский сыр с зелёной плесенью и...эээ... "ханская водка"... мне лично не по душе :rolleyes: