Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[Clumber]

Шоко-моно весит приблизительно столько же, сколько её собака.

И примерно столько же сколько Нечаева.

[Речка]

Так и нужно не противопоставлять друг другу методики, а работать над образованием владельцев собак.

А тут и противопоставлять не надо. Зачастую на ПП достигаются результаты, которых при механической коррекции достигнуть нельзя.

[valeriy]

По выделенному: вы видели собаку Шоко-моко? Наблюдали её реакции и работу хозяйки? Почему те собаки более проблемные?

Проблемные по породе и тому, что в предыдущей жизни их учили не в спортивных соревнованиях участвовать или просто не учили ничему, а учили рвать, кого-то себе подобных, а кого-то людей.

[MarinaSatt]

Валерий, правильно ли я понимаю - Вы сейчас готовы найти любые аргументы в защиту "классики", вплоть до машины времени для Веры, лишь бы не признавать, что она уже добилась хорошего результата и она уже получила их с помощью ПП?

Уважаемый, сейчас ее собака полностью ее устраивает. А Ваш пыл выглядит так, словно ей нужно срочно испортить собаку и начать заново, с "правильной" механикой, лишь для того, чтобы Вы были удовлетворены.

Примите как факт - о Ванесе говорить уже поздно ))) Как и моей собаке, наример. Как и о передержечном кобеле моем, пять месяцев у меня проживщем, из них два кидавшемся и жравшем меня, и по советам таких вот "классиков" бывший и подвешиваемым, и "подавляемым" и голосом, и интонациями, и поджопниками, и удавкой, и рывками. Испорченный, знаете ли, проживанием в стае уличной.

А потом че-та как-то вдруг зауважавший меня и перешедший в партнерские отношения. Когда я бросила рывки и удавки, ага. И взяла в руки кликер.

А, да что там говорить! Конечно же это я неправильно применяла святую непогрешимую механику, а не плохой и глупый метод ПП поправил собачке мозг! :gleam:

Изменено 14 августа, 2013 пользователем MarinaSatt

[Белая Псина]

Господа прокомментируйте пожалуйста высказывание К. Прайор приведенное мной в посте 609(выделено жирным шрифтом).

Ссылку на текст с цитатой, плиз. А то комментировать придется не Прайор, а ваше изложение ее мысли.

[valeriy]

А тут и противопоставлять не надо. Зачастую на ПП достигаются результаты, которых при механической коррекции достигнуть нельзя.

Я по моему уже говорил, что на результат влияют масса факторов поэтому простите, но, при всем уважении, утверждение спорное.

[Белая Псина]

Каким образом устоялись поведение и привычки, если собака изначально поощрялась правильно, за правильные поведение и привычки?

Да пусть и к ней применялись отрицательные воздействия за неправильные.

Дык, видать отрицательное воздействие не возымело :dntknw: .

Потому именно неправильные и устоялись. Успели за кучу лет. Корректировали-то их именно по миллановски - рывочками с удавочками.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[MarinaSatt]

Я по моему уже говорил, что на результат влияют масса факторов поэтому простите, но, при всем уважении, утверждение спорное.

А если наоборот?

" Зачастую на механике достигаются результаты, которых при ПП достигнуть нельзя." - Вы подпишитесь под этим?

[valeriy]

Валерий, правильно ли я понимаю - Вы сейчас готовы найти любые аргументы в защиту "классики", вплоть до машины времени для Веры, лишь бы не признавать, что она уже добилась хорошего результата и она уже получила их с помощью ПП?

Уважаемый, сейчас ее собака полностью ее устраивает. А Ваш пыл выглядит так, словно ей нужно срочно испортить собаку и начать заново, с "правильной" механикой, лишь для того, чтобы Вы были удовлетворены.

Примите как факт - о Ванесе говорить уже поздно ))) Как и моей собаке, наример. Как и о передержечном кобеле моем, пять месяцев у меня проживщем, из них два кидавшемся и жравшем меня, и по советам таких вот "классиков" бывший и подвешиваемым, и "подавляемым" и голосом, и интонациями, и поджопниками, и удавкой, и рывками. Испорченный, знаете ли, проживанием в стае уличной.

А потом че-та как-то вдруг зауважавший меня и перешедший в партнерские отношения. Когда я бросила рывки и удавки, ага. И взяла в руки кликер.

А, да что там говорить! Конечно же это я неправильно применяла святую непогрешимую механику, а не плохой и глупый метод ПП поправил собачке мозг! :gleam:

То что результат достигнут - это хорошо, но утверждать что при другой методике его не было потому что методика плоха как минимум не правильно, на результат влияет не только методика, но и масса факторов.

[Aiks]

Что то я тут не вижу ярых ПРОТИВНИКОВ ПП или приверженцев "Милана".

Скорее так: если посадить обезьну за руль вольво, то вольво перестанет быть одной из безопаснейших машин.

Если не уметь (не хотеть, не ваше, не лежит душа или звезды не так стали) пользоваться методикой, то вина не в САМОЙ методике.

ЗЫ Обезьянами я никого не хотела задеть... :thumbup: :dribble:

[Белая Псина]

То что результат достигнут - это хорошо, но утверждать что при другой методике его не было потому что методика плоха как минимум не правильно, на результат влияет не только методика, но и масса факторов.

вопрос: ЗАЧЕМ ПРЕДЛАГАТЬ дергать, когда в этой же ситуации МОЖНО все спокойненько сделать на ПП?

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[valeriy]

Ссылку на текст с цитатой, плиз. А то комментировать придется не Прайор, а ваше изложение ее мысли.

К. Прайор, Не рычите на собаку, Медод 3 Отрицательное подкрепление, абзац 7

Единственный случай, когда отрицательное подкрепление предпочтительнее любого позитивного подхода, это когда мы имеем дело с сознательным и преднамеренным отклонением поведения. Если вы совершенно уверены в том, что субъект знает, что должно быть сделано, а делает вместо этого что-либо другое, чтоб, скажем, просто посмотреть, что из этого выйдет, тогда знак вашего неодобрения – нахмуренный лоб, замечание, натяжение поводка или вожжи, прекращение занятий, выговор – должны последовать незамедлительно и быть четкими. Это единственный случай, когда сильное отрицательное подкрепление, возможно, и не вызовет чувства обиды. Даже животные знают, когда они пытаются вывести вас из себя, и получают удовлетворение от того, что им дают понять, что это нельзя. В особенности это касается детей, которые чувствуют себя увереннее, если знают границы дозволенного. Если ребенок нарочно преступает эти пределы, то отрицательное подкрепление дает ему нужную информацию о положении границ дозволенного.

[Hieme]

То что результат достигнут - это хорошо, но утверждать что при другой методике его не было потому что методика плоха как минимум не правильно, на результат влияет не только методика, но и масса факторов.

Здрасти.

У меня шелти и механика для шелтей губительна. На позитиве все воспринимают гораздо быстрее, проще и главное более открыто, чтоли.

Вот с лабром работаю классически. На ПП не получала нужных результатов, хоть у меня и нет каких то завышенных требований, нужна лишь обычная управляемая городская собака.

ИМХО. Разные собаки требуют разных подходов. Утверждать, что ПП является самым результативным или наоборот, что механика, не буду, потому как мои обычные, далекие от спорта и спортивных собак будни показали необходимости гибкости ума)

[Речка]

Я по моему уже говорил, что на результат влияют масса факторов поэтому простите, но, при всем уважении, утверждение спорное.

А чего спорно-то?)))) Ну ка научите на рывках пузырики в миску с водой носом пускать))))

[MarinaSatt]

Разные собаки требуют разных подходов.

Как же так? Вы же сами цитируете: "утверждать что при другой методике его не было потому что методика плоха как минимум не правильно", ведь "на результат влияет не только методика, но и масса факторов."

Значит, дело не в том, что лабру не подошло ПП, а в том, что Вы его неправильно применяли? ))

[Белая Псина]

К. Прайор, Не рычите на собаку, Медод 3 Отрицательное подкрепление, абзац 7

Единственный случай, когда отрицательное подкрепление предпочтительнее любого позитивного подхода, это когда мы имеем дело с сознательным и преднамеренным отклонением поведения. Если вы совершенно уверены в том, что субъект знает, что должно быть сделано, а делает вместо этого что-либо другое, чтоб, скажем, просто посмотреть, что из этого выйдет, тогда знак вашего неодобрения – нахмуренный лоб, замечание, натяжение поводка или вожжи, прекращение занятий, выговор – должны последовать незамедлительно и быть четкими. Это единственный случай, когда сильное отрицательное подкрепление, возможно, и не вызовет чувства обиды. Даже животные знают, когда они пытаются вывести вас из себя, и получают удовлетворение от того, что им дают понять, что это нельзя. В особенности это касается детей, которые чувствуют себя увереннее, если знают границы дозволенного. Если ребенок нарочно преступает эти пределы, то отрицательное подкрепление дает ему нужную информацию о положении границ дозволенного.

фуух!. вы меня успокоили.

Я так понимаю, что вас смутила фраза "натяжение поводка".

Так это именно то, что написано. Не надо домысливать и "развивать". Написано натяжение поводка, а не рывок поводком(тем более в удавке). Разницу, думаю, понимаете?

Про удавку, которая, как вы пишете в пост № 609 , "по мнению К. Прайор не является элементом наказания, т.к. по принципу действия не может быть таковой." (и поэтому оправдано ее широкое использование???) нет ни слова.

Может я пропустила?

Зато ниже (в этом же методе) есть абзац про щенков и затягивающуюся цепочку. О неэффективности и губительности такого сочетания ;) .

А то, что пишет Прайор про наказания (именно то, что пишет она, а не то, что додумывают читатели) - да. В подобных ситуациях используется. Что тут комментировать. Игнор, недовольный тон, прекращение занятия - да. Вполне эффективные и допустимые методы.

Что не так?

Тем более, что эти ситуации при ПП бывают куда реже, чем при традиционной дрессировке.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[valeriy]

Дык, видать отрицательное воздействие не возымело :dntknw: .

Потому именно неправильные и устоялись. Успели за кучу лет. Корректировали-то их именно по миллановски - рывочками с удавочками.

Повторюсь, так почему же положительное не дало эффект, если правильно поощряли, пусть и с милановскими рывками удавкой, как Вы говорите?

А если наоборот?

" Зачастую на механике достигаются результаты, которых при ПП достигнуть нельзя." - Вы подпишитесь под этим?

Такое же спорное, достигаются где, кем, на основе каких исследований, кем проведенных и т.д.

вопрос: ЗАЧЕМ ПРЕДЛАГАТЬ дергать, когда в этой же ситуации МОЖНО все спокойненько сделать на ПП?

Встречный вопрос, зачем предлагать человеку менять методику для решения одной конкретной проблемы не выявленной им ранее не по причине плохой методики применяемой им, а по причине отсутствия опыта. На изучение новой методики необходимо время.

А чего спорно-то?)))) Ну ка научите на рывках пузырики в миску с водой носом пускать))))

Я на сколько помню Lena_Q, выходила к Вам в том числе с вопросом об обучении собаки определенным навыкам на ПП.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем valeriy

[Белая Псина]

Повторюсь, так почему же положительное не дало эффект, если правильно поощряли, пусть и с милановскими рывками удавкой, как Вы говорите?

Дык как раз потому, что негативные действия пытались "заблокировать" с помощью отрицательного подкрепления!

попытку швырнуться на шавку пытались пресечь рывком-шлепком-еще там чем.

а как перестали "двери выбивать", а "нашли ключик",то выяснилось, что "дверь" вообще открывается в "другую сторону" - все пошло, как по маслу :good: !

Встречный вопрос, зачем предлагать человеку менять методику для решения одной конкретной проблемы не выявленной им ранее не по причине плохой методики применяемой им, а по причине отсутствия опыта. На изучение новой методики необходимо время.

Ну, хотя бы потому, что мало людей, кому нравится причинять боль своей собаке.

А если "не менять", а "изначально"? Зачем , начинать с этого?

А вообще про "зачем менять методику" - это вы круто!

Зубы лечить "по-старинке" нет желания?

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[valeriy]

фуух!. вы меня успокоили.

Я так понимаю, что вас смутила фраза "натяжение поводка".

Так это именно то, что написано. Не надо домысливать и "развивать". Написано натяжение поводка, а не рывок поводком(тем более в удавке). Разницу, думаю, понимаете?

Про удавку, которая, как вы пишете в пост № 609 , "по мнению К. Прайор не является элементом наказания, т.к. по принципу действия не может быть таковой." (и поэтому оправдано ее широкое использование???) нет ни слова.

Может я пропустила?

Зато ниже (в этом же методе) есть абзац про щенков и затягивающуюся цепочку. О неэффективности и губительности такого сочетания ;) .

А то, что пишет Прайор про наказания (именно то, что пишет она, а не то, что додумывают читатели) - да. В подобных ситуациях используется. Что тут комментировать. Игнор, недовольный тон, прекращение занятия - да. Вполне эффективные и допустимые методы.

Что не так?

Прогсто эти ситуации бывают куда реже, чем при традиционной дрессировке.

Пойдем дальше, та же книга.

2. ПОДКРЕПЛЕНИЕ: ЛУЧШЕ, ЧЕМ ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ

Отрицательное подкрепление

Отрицательные подкрепления имеют градации от слегка неприятных стимулов – едва заметный сквозняк от кондиционера в ресторане, который все-таки заставляет вас перейти за другой столик, – до всевозможных крайностей, например удара электрическим током.........

.......отрицательное подкрепление можно остановить или избегнуть сиюминутным изменением поведения.

Таким образом мы приходим

во первых в методике ПП при применении ее в классическом виде, даже отбросив предыдущие 30 страниц обсуждения, давление есть.

во вторых удавка по К. Прайор исходя из того, что при правильном применении оказывает воздействие в момент негативного поведения и изменение поведения останавливает негативное воздействие относится к средствам ОП так же как и недоуздок и другие.

[Речка]

Я на сколько помню Lena_Q, выходила к Вам в том числе с вопросом об обучении собаки определенным навыкам на ПП.

А я тут же ей и ответила))))

Тем более, что эти ситуации при ПП бывают куда реже, чем при традиционной дрессировке.

Я б сказала, что при традиционной дрессировке тот же отказ в работе воспринимается собакой, как благо. Перестали дёргать, и слава Богу!

[valeriy]

Дык как раз потому, что негативные действия пытались "заблокировать" с помощью отрицательного подкрепления!

попытку швырнуться на шавку пытались пресечь рывком-шлепком-еще там чем.

а как перестали "двери выбивать", а "нашли ключик",то выяснилось, что "дверь" вообще открывается в "другую сторону" - все пошло, как по маслу :good: !

Ну, хотя бы потому, что мало людей, кому нравится причинять боль своей собаке.

А вообще про "зачем менять методику" - это вы круто!

Зубы лечить "по-старинке" нет желания?

Вы опять о своем. Почему при правильном со слов хозяина положительном подкреплении нужного поведения не было в этот момент прогресса. Ведь хозяин утверждает , что правильно поощрять она всегда умела, а не научилась при начале применения другой методики.

Про боль не надо манипулировать чувствами сентиментальных хозяев, прививки например - тоже боль.

А по поводу лечения зубов, лучше по старинке, но специалистом, чем по новому, но практикантом.

А я тут же ей и ответила))))

А она Вам.

Какое смысловое наполнение обучению моей собаки предложенному Вами действию?

Я б сказала, что при традиционной дрессировке тот же отказ в работе воспринимается собакой, как благо. Перестали дёргать, и слава Богу!

Отказ от работы на ПП собака конечно не может воспринять как благо, т.к. рискует остаться без еды и удовлетворения других потребностей. А в случае длительного отказа запишут в проблемные и здраствуй клетка и все ранее перечисленное по программе Гарретт.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем valeriy

[Белая Псина]

Пойдем дальше, та же книга.

2. ....

...

Таким образом мы приходим

во первых в методике ПП при применении ее в классическом виде, даже отбросив предыдущие 30 страниц обсуждения, давление есть.

во вторых удавка по К. Прайор исходя из того, что при правильном применении оказывает воздействие в момент негативного поведения и изменение поведения останавливает негативное воздействие относится к средствам ОП так же как и недоуздок и другие.

Вы заметили, я говорю не о "давлении". Этот расплывчатый термин не употребляю, т.к. под "давление" можно записать все что угодно.

Вещи называю четко и внятно своими именами. Болевое воздействие и страх оного.

Вы лучше дайте ссылку , где Прайор одобряет и рекомендует применение удавки .

[MarinaSatt]

Отказ от работы на механике собака конечно не может воспринять как благо, т.к. рискует остаться со всевозможными формами "давления", от "сапога" и рывка до морального подавления. И?

[Белая Псина]

Вы опять о своем. Почему при правильном со слов хозяина положительном подкреплении нужного поведения не было в этот момент прогресса. Ведь хозяин утверждает , что правильно поощрять она всегда умела, а не научилась при начале применения другой методики.

Про боль не надо манипулировать чувствами сентиментальных хозяев, прививки например - тоже боль.

Вот она и разбиралась в течении нескольких лет с помощью троих дрессов "почему же нет прогресса при применении ОП". Так и не определили :dntknw: :lol2: :lol2:

А как стала работать на ПП, так за пол года привела собаку в новое состояние. Которого при прежних инструкторах и рядом не наблюдалось.

А если бы первый инструктор вместо "рывочков" показал БЫ, как играть , да как давать правильно лакомство, да как этим манипулировать при виде другой собаки.....- сколько бы нервов, сил, и денег сэкономилось!

А по поводу лечения зубов, лучше по старинке, но специалистом, чем по новому, но практикантом.

Экстракцией без наркоза? :mf_hide:

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[valeriy]

Вы заметили, я говорю не о "давлении". Этот расплывчатый термин не употребляю, т.к. под "давление" можно записать все что угодно.

Вещи называю четко и внятно своими именами. Болевое воздействие и страх оного.

Вы лучше дайте ссылку , где Прайор одобряет и рекомендует применение удавки .

Раньше, на сколько я помню Вы говорили о боли и (просто) страхе,таперь уже о болевом воздействии и страх оного. Ну правильно скорректировали позицию, БОЛЬ МОЖЕТ БЫТЬ И МОРАЛЬНАЯ, только и моральное воздействие может быть болевым.

Тема как я уже говорил неоднократно называется "Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке".

Ссылаясь на литературу я привел выдержки, где Прайор не только допускает применение ОП, но и говорит о случае в котором ОП предпочтительней ПП, причем говорит в том числе о сильном отрицательном подкреплении. По Прайор удар электричеством пусть и крайность, но ОП. Вы считаете электроошейник причиняет меньшую боль? Кроме того в случае применения удавки, когда собака сама тянет она самостоятельно затягивает удавку и переставая тянуть воздействие прекращается. В случае электроошейника все зависит от человека.

Отказ от работы на механике собака конечно не может воспринять как благо, т.к. рискует остаться со всевозможными формами "давления", от "сапога" и рывка до морального подавления. И?

Говоря Вашими словами ссылку на литературу в студию.

Вот она и разбиралась в течении нескольких лет с помощью троих дрессов "почему же нет прогресса при применении ОП". Так и не определили :dntknw: :lol2: :lol2:

А как стала работать на ПП, так за пол года привела собаку в новое состояние. Которого при прежних инструкторах и рядом не наблюдалось.

А если бы первый инструктор вместо "рывочков" показал БЫ, как играть , да как давать правильно лакомство, да как этим манипулировать при виде другой собаки.....- сколько бы нервов, сил, и денег сэкономилось!

Экстракцией без наркоза? :mf_hide:

Так методика плоха или инструктор не правильно доводил информацию?

Опять же повторюсь, что человек утверждает, что всегда правильно поощрял, а Вы говорите не правильно. В данном случае Вы подтверждаете написанное мной ранее.

Если вас интересуют мои зубы, то можем это обсудить, но к данной теме они не имеют отношение.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем valeriy