Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[MarinaSatt]

Говоря вашими словами ссылку на литературу в студию.

Я Вас вообще-то ни разу не просила о ссылках на литературу... но извольте:

Отказ от работы на ПП собака конечно не может воспринять как благо, т.к. рискует остаться без еды и удовлетворения других потребностей. А в случае длительного отказа запишут в проблемные и здраствуй клетка и все ранее перечисленное по программе Гарретт.

или мне надо было написать про восприятие физического наказания как блага?

Цитируя, опять же, вышеупомянутого специалиста:

Кроме того в случае применения удавки, когда собака сама тянет она самостоятельно затягивает удавку и переставая тянуть воздействие прекращается.

Не-не, удавка хорошая штука! Она не причиняет боли, это все собачка сама, ага.

А вот недоуздок фу-фу-фу, жестокая вещь, ведь там-то собачка не затягивает себя самостоятельно и не прекращает давление прекращая тянуть.

Вы понимаете, что Ваши примеры становятся все более и более абсурдными? И что инструменты механики у Вас всегда-всегда выходят розовыми, воздушными и няшными, даже если их воздействие физически гораздо более болезненно, чем инструменты ПП?

[valeriy]

Я Вас вообще-то ни разу не просила о ссылках на литературу... но извольте:

или мне надо было написать про восприятие физического наказания как блага?

Цитируя, опять же, вышеупомянутого специалиста:

Не-не, удавка хорошая штука! Она не причиняет боли, это все собачка сама, ага.

А вот недоуздок фу-фу-фу, жестокая вещь, ведь там-то собачка не затягивает себя самостоятельно и не прекращает давление прекращая тянуть.

Вы понимаете, что Ваши примеры становятся все более и более абсурдными? И что инструменты механики у Вас всегда-всегда выходят розовыми, воздушными и няшными, даже если их воздействие физически гораздо более болезненно, чем инструменты ПП?

Простите, но я аппелирую литературой по методике ПП. За 30 с копейками страниц я не увидел ни одной выдержки из книги по классической дрессировке, где пропагандируется сапог или что-то подобное. Я не говорю, что недоуздок средство садиста, это такой же инструмент воздействия,причем не положительного как и другие, но я не боюсь признаться себе и другим, что отрицательное воздействие на собаку есть, Вы же как раз пытаетесь умолчать о том, что метод ПП основан не только на ПП, как это позиционируется.

Опять же не надо провоцировать склоку, я в разговоре стараюсь со всеми разговаривать на Вы и пока прошу и остальных соблюдать рамки.

даже если их воздействие физически гораздо более болезненно, чем инструменты ПП?

Вы мне напоминаете гумманистов которые считают, что противопехотная мина которая убивает негуманна, а та которая отрывает только ногу гуманна.

Обратимся снова к теме беседы. Вы где то видите вопрос о том, что более или менее болезненно?

Вопрос стоит так: есть или нет. Мой ответ однозначно есть причем во всех методиках. Если Вас лично устраивает формулировка есть, но как Вы считаете менее болезненное чем в ........, то пожалуйста - это Ваше мнение, но ведь есть? Или Вы продолжите утверждать, что нет?

Изменено 14 августа, 2013 пользователем valeriy

[Белая Псина]

Раньше, на сколько я помню Вы говорили о боли и (просто) страхе,таперь уже о болевом воздействии и страх оного. Ну правильно скорректировали позицию, БОЛЬ МОЖЕТ БЫТЬ И МОРАЛЬНАЯ, только и моральное воздействие может быть болевым.

Тема как я уже говорил неоднократно называется "Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке".

Ссылаясь на литературу я привел выдержки, где Прайор не только допускает применение ОП, но и говорит о случае в котором ОП предпочтительней ПП, причем говорит в том числе о сильном отрицательном подкреплении. По Прайор удар электричеством пусть и крайность, но ОП. Вы считаете электроошейник причиняет меньшую боль? Кроме того в случае применения удавки, когда собака сама тянет она самостоятельно затягивает удавку и переставая тянуть воздействие прекращается. В случае электроошейника все зависит от человека.

Про "удар током" - это вы вот это имели ввиду?

"...Отрицательные подкрепления имеют градации от

слегка неприятных стимулов - едва заметный сквозняк от кондиционера в

ресторане, который все-таки заставляет вас перейти за другой столик, - до

всевозможных крайностей, например удар электрическим током...."

Так это не рекомендации Прайор к выполнению, а ознакомление с градациями существующих в природе видов ОП.

Никто и не спорит, что удар током это ОП. Но удавка от этого "гуманнее" не становится.

И хотелось бы видеть, где Прайор ее рекомендует, как ОП

Вы очень сильно передергиваете текст в выгодном для себя направлении... или просто превратно понимаете.

Так методика плоха или инструктор не правильно доводил информацию?

Опять же повторюсь, что человек утверждает, что всегда правильно поощрял, а Вы говорите не правильно. В данном случае Вы подтверждаете написанное мной ранее.

Так вот с тем, что поощрялось - с тем проблем и не возникло.

Проблемы были как раз с тем, что пытались "пресекать" с ОП.

А вообще, в медицине есть понятие "лекарство первого выбора". И только если оно не помогает - переходят к более рискованным и радикальным средствам.

Вот в обучении таким "первым выбором" должно быть ПП. Подавляющее большинство проблем оно вылечит с легкостью!

[valeriy]

Про "удар током" - это вы вот это имели ввиду?

"...Отрицательные подкрепления имеют градации от

слегка неприятных стимулов - едва заметный сквозняк от кондиционера в

ресторане, который все-таки заставляет вас перейти за другой столик, - до

всевозможных крайностей, например удар электрическим током...."

Так это не рекомендации Прайор к выполнению, а ознакомление с градациями существующих в природе видов ОП.

Никто и не спорит, что удар током это ОП. Но удавка от этого "гуманнее" не становится.

И хотелось бы видеть, где Прайор ее рекомендует, как ОП

Вы очень сильно передергиваете текст в выгодном для себя направлении... или просто превратно понимаете.

Так вот с тем, что поощрялось - с тем проблем и не возникло.

Проблемы были как раз с тем, что пытались "пресекать" с ОП.

А вообще, в медицине есть понятие "лекарство первого выбора". И только если оно не помогает - переходят к более рискованным и радикальным средствам.

Вот в обучении таким "первым выбором" должно быть ПП. Подавляющее большинство проблем оно вылечит с легкостью!

Простите, но когда ктото на форуме дает совет по механике на него накидываются и если человек хоть как то грамотно может ответить, то звучит аргумент главное не навредить и если это применит ........, то может быть .......

Это я к тому, что если ....... увидит такую ознакомительную градацию, то мне собаку искренне жаль.

Текст я передергиваю не меньше чем сторонники ПП, но я говорю не о гипотетических вещах и страшилках, а о конкретных словах из конкретных книг.

Теперь о том, что пытались присекать, а поощрять параллельно поведение противоположное тому, что пресекали не надо было, если человек знает как поощрять?

Бывают в медицине случаи когда поздно применять лекарство любого выбора, а требуется хирургическое вмешательство, пичкать в данном случае пациента лекарством - значит убить его.

[Белая Псина]

Простите, но когда ктото на форуме дает совет по механике на него накидываются и если человек хоть как то грамотно может ответить, то звучит аргумент главное не навредить и если это применит ........, то может быть .......

Это я к тому, что если ....... увидит такую ознакомительную градацию, то мне собаку искренне жаль.

Текст я передергиваю не меньше чем сторонники ПП, но я говорю не о гипотетических вещах и страшилках, а о конкретных словах из конкретных книг.

Застрелиццо! Вы опять видите "рекомендации применять на собаках"!.... Не спешите жалеть собаку Заметьте там с "противоположной "электроудару"(опять таки не указано кого) стороны упоминается ветерок из кондиционера в ресторане. :lol2:

Теперь о том, что пытались присекать, а поощрять параллельно поведение противоположное тому, что пресекали не надо было, если человек знает как поощрять?

Оп! Сами написали, что ПООЩРЕНИЕ нужного поведения эффективнее :lol2:

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[MarinaSatt]

Бывают в медицине случаи когда поздно применять лекарство любого выбора, а требуется хирургическое вмешательство, пичкать в данном случае пациента лекарством - значит убить его.

Вы, уважаемый, сами большой любитель акцентировать только выгодное для себя.

К чему этот пафос про скальпель? "Первый выбор" - имеется в виду щенок в стадии самой первой дрессировки. И Вы прекрасно поняли это. Но это Вам неудобно и Вы начинаете говорить о том, что может быть поздно для ПП.

Нет, ну если "щенок" первое воспитание начинает получать в 2-3 года, после десятого шваркания на хоза - таки да, поздновато уже.

[Hieme]

Как же так? Вы же сами цитируете: "утверждать что при другой методике его не было потому что методика плоха как минимум не правильно", ведь "на результат влияет не только методика, но и масса факторов."

Значит, дело не в том, что лабру не подошло ПП, а в том, что Вы его неправильно применяли? ))

Ага, лабре воспитуемым вместе с этим правильно, а на этом тут же через пять минут не правильно :doh:

Я поняла уже, что вы ярый защитник ПП. Хочу Вас разочаровать, я Вам не противник и не сторонник)

Цирковуху учим чисто на вкусняхах, а вот переходы через дорогу закреплялись механикой.

Собака такая. Я бы не назвала это массой факторов.

ПРосто высказала свое мнение. Извиняйте, что вмешалась в ваши баталии между защитниками ПП и классики :D

[Речка]

Вы, уважаемый, сами большой любитель акцентировать только выгодное для себя.

А ещё задавать вопросы, но не отвечать на поставленные)))

Так что там про Прайор и удавку-то?

[Шимоза]

...Начиная, где-то с 8-9й страницы -- СЛОВОБЛУДИЕ!!!

Люди, СКУШНО!

Мое мнение -- известно... Аргументов, как таковых, НЕТ с обоих сторон... Идет БОДАНИЕ... :freaked: :mf_swordfight: :blink: :crazy: :insane:

[valeriy]

Оп! Сами написали, что ПООЩРЕНИЕ нужного поведения эффективнее :lol2:

Я не писал об эффективности, я писал о необходимости или нет и о правильном понимании.

"Вообще же оба вида подкрепления подчиняются одинаковым правилам применения. Например, ошибка во времени подачи подкрепления не даст результатов (или результаты будут плохими) при использовании как одного, так и другого метода подкрепления."

"Отрицательное подкрепление очень подходящий метод формирования поведения и может применяться столь же эффективно, как положительное, поскольку его применение одномоментно с поведением и стимулы "шпыняния" прекращаются дрессировщиком, когда реакция правильна."

Та же К. Прайор

А ещё задавать вопросы, но не отвечать на поставленные)))

Так что там про Прайор и удавку-то?

Вы как в анекдоте про башню танка из того же материала.

Вам дано определение, ЧТО К, ПРАЙОР СЧИТАЕТ ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ ПОДКРЕПЛЕНИЕМ И ЧЕМ ОНО НА ЕЕ ВЗГЛЯД ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ НАКАЗАНИЯ. Есть приспособления например удавка, недоуздок, строгий ошейник и т.д. Вы сами в состоянии определить относятся они в соответствии с приведенным определением к элементам отрицательного воздействия, или автор каждое должен описать в книге?

...Начиная, где-то с 8-9й страницы -- СЛОВОБЛУДИЕ!!!

Люди, СКУШНО!

Мое мнение -- известно... Аргументов, как таковых, НЕТ с обоих сторон... Идет БОДАНИЕ... :freaked: :mf_swordfight: :blink: :crazy: :insane:

Простите, а какие Вам нужны аргументы?

Давление на собаку есть во всех методиках как физическое, так и моральное. Градация их также от самой незначительного, до очень жесткого. Все это есть в данной теме.

Вопрос темы не в том, что лучше, а что хуже, а в том есть или нет. Люди уже не один десяток страниц не хотят прямо признать что в методе ПП давление есть, каждый раз пытаясь перевести тему в другое, привычное им русло.

Изменено 15 августа, 2013 пользователем valeriy

[Белая Псина]

Я не писал об эффективности, я писал о необходимости или нет и о правильном понимании.

"Вообще же оба вида подкрепления подчиняются одинаковым правилам применения. Например, ошибка во времени подачи подкрепления не даст результатов (или результаты будут плохими) при использовании как одного, так и другого метода подкрепления."

"Отрицательное подкрепление очень подходящий метод формирования поведения и может применяться столь же эффективно, как положительное, поскольку его применение одномоментно с поведением и стимулы "шпыняния" прекращаются дрессировщиком, когда реакция правильна."

Та же К. Прайор

... только оценка ситуации и выбор инструментов ОП у вас и у Прайор очень отличаются. Вы разные участки "градации стимулов" используете.

В этом-то и вся суть!!!! :lol2:

(цитату Прайор об удавке)

[valeriy]

... только оценка ситуации и выбор инструментов ОП у вас и у Прайор очень отличаются. Вы разные участки "градации стимулов" используете.

В этом-то и вся суть!!!! :lol2:

(цитату Прайор об удавке)

Вы знаете, как я лично оцениваю ситуации и какие инструменты выбираю и использую?

Про цитату об удавке смотрите мой ответ Речке на предыдущей странице.

Изменено 15 августа, 2013 пользователем valeriy

[Шимоза]

...Все вопросы "Разрулили", Ругачку Запретили...

Каждый остался при СВОЕМ мнении...

Тему можно закрывать.