Некоторые вопросы связанные с разными школами натаски

[HuHunter]

Просто нужно рассмотреть опыт других групп пород, например, континентальных легавых (есть наши правила, а есть импортные, которые принципиально отличаются, причем сдать по ним очень престижно, хотя вряд ли добавит баллов при бонитировке). Вообще, по правилам мыслей много, только толку…

Например, первые два упражнения в РПБД – чем не тест, о котором столько говорят? (Рассматриваю только набор упражнений действующих РПБД, а не методику их оценки, т.к. основная глупость именно в ней). Правда, повторюсь, методика оценки должна принципиально измениться, т.е. за эти два «чисто» выполненных упражнения – Д3 (60б.). Ну, это к примеру.

Или про отдельный тест. Да никогда этого не будет, т.к. противоречит всем традициям российского охотничьего собаководства (это не значит, что я против теста, просто смотрю на вещи реально). Можно было бы ввести клубный тест (решением крупного клуба, а такими, в первую очередь, являются «шоу-клубы»), как, например, допуск к вязкам. Вот только кто за это возьмется – ведь народ побежит не сдавать, а вязаться в другой клуб.

Ну да ладно, опять куда-то не туда занесло…

Николай.

:thumbup: А мне кажется, что, как раз, в целом, очень правильно занесло!!!! :clap_1: В общем, "Вегной догогой идете, товагищ" (с). Пессимизм мне понятен, но просто другого пути нет, без теста и ступенчатой системы примирить "спортсменов" и "охотников" не получится.

[ABV]

Это не просто теория, а практически универсальный способ решения всех проблем, причем проверенный на практике. Если не удается решить что-то оперативно, то только так – «железобетонно», хотя и долго и нудно. Я думаю, ты знаешь это не хуже меня. Это примерно тоже, что Волга впадает в Каспийское море.

Просто сложно что-то сказать, не видя работы соба.

Сорри, все не могу правильно вопрос сформулировать :). Собственно, интересуют оперативные решения или в некоторых случаях удачно примененные

находки.

Не знаю вашей («вашей» в смысле группы специалистов) методики обучения полю, помню, как было у В.Н. Может, скажу глупость, но В.Н. применял «спаниелячью» методику (т.к. имеет большой опыт по спаниелям). Мы же применяем адаптированную «легашачью» (длинная корда, свисток, рывок, смена направления и т.п.).

И с кордой и без корды в зависимости от собачки. Но все , что я впервые увидел у ВН мне до того показывал натасчик-легашатник(речь о челноке, конечно). Так что про спаниэлячий подход, то вопрос спорный :).

А одно другого не исключает

Это то и спорно. Но и пути обхода наверняка существуют. Если кому нужно, то надстроить над существ. правилами по РПБП спортивный уровень вполне можно ( наверное :) ).

Или про отдельный тест. Да никогда этого не будет

Конечно не будет т.к охотникам он не нужен , а шоушники его не хотят.

P.S.

Тебе книга Спенсера, что я передавал понравилась?

[Пух67]

Собственно, интересуют оперативные решения или в некоторых случаях удачно примененные

находки.

По данному вопросу оперативного решения, не видя собаки, подсказать не могу.

Тебе книга Спенсера, что я передавал понравилась?

За книгу спасибо, но работы... как грязи! Тем более, конец года.

Бегло просмотрел, интересно. Надеюсь, к концу зимы будет посвободней и частями переведу, чтобы можно было что-нибудь этакое попробовать.

Николай

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Пух67

[ABV]

По данному вопросу оперативного решения, не видя собаки, подсказать не могу.

...

За книгу спасибо, но работы... как грязи! Тем более, конец года.

Бегло просмотрел, интересно. Надеюсь, к концу зимы будет посвободней и частями переведу, чтобы можно было что-нибудь этакое попробовать.

Николай

Жалко т.к. эти мелкие находки ("фенечки") упрощают жизнь и экономят время. Кстати, в этой книге я для себя несколько выцепил. :).

[ABV]

Полностью с Вами согласен, Андрей. Однако, я и не встречал никого, кто бы учил своих собачек подобному.

Ну и я бы аплодировал, эффектно и красиво! Я и в цирке аплодирую. А номер с апортирующей козой меня бы просто поразил.

А тут еще круче, чем с козой

[SAD]

Как мы знаем, расстояние - одна из мер, которых соответствует двум точкам поверхности. Таких мер может быть много и совсем не обязательно, что мера поставленная в соответствие отрезку АB равна мере ВА. К примеру, стоимость проезда из пункта А в пункт В не всегда равняется из В в А. А собака посланная на подачу из АВ не всегда вообще имеет возможность вернуться по той же траектории (например крутой берег). Или возвращение будет весьма трудным и долгим (туда по течению, а обратно против).

Андрей, Вы же прекрасно знаете, что расстояние между точками А и В по прямой кратчайшее и одинаково и в ту и в другую сторону, независимо от стоимости проезда. Да, несомненно, множество условий (рельеф местности, наличие-отсутствие ориентиров, видение самой собачкой этой местности, умение держать заданное направление и т. п.) вносят свои коррективы в траекторию движения собаки.

Далеко не факт. Пример – Вы двигаетесь на автомобиле из города в город. Кратчайшее по времени – по дорогам, хотя по расстоянию – через леса, поля и реки.

Николай.

Но в процессе обучения мы учим ее таки бегать по прямой! Через леса, поля и реки! (А кривенько-то уже само как-то получается, с учетом вышеизложенного...)(и речь шла о кратчайшем расстоянии, а не времени...)

Ну и я бы аплодировал, эффектно и красиво! Я и в цирке аплодирую. А номер с апортирующей козой меня бы просто поразил.

Мы ведь не об этом, правда?

И вообще, с моей точки зрения, красивая работа на охоте или охот. испытаниях не определяется наличием эффектных трюков

Тут я бы попросил Вас, Андрей, определить понятие "трюк" в контексте Вашего поста.

Видео с прыжками, уже встречалось мне ранее, мнение свое уже выссказывал.

Второе видео впечатляет, думаю, что сделано на кликере, хороший инструмент в дрессировке! Моя собачка тоже умеет делать "змейку", "восьмерочку", "переворотики" и т.п., пока я кликер осваивал. А когда мне совсем "в лом", то он собирает все даммички и в сумку складывает (разумеется по определенной команде). Вы об этих трюках, Андрей?

Впервые слово "цирк" в отношении себя и своей собачки услышал от уважаемого экперта Царевой. Произошло это на одних из состязаний, когда я еще только пробовал высылать собачку работать по направлению. Ну, а когда я еще и в свисток посвистел, для смены направления движения собачки, да еще и получилось! Эксперт попросила меня прекратить это делать и не устраивать цирковое представление. Или Вы об этих трюках, Андрей?

По моему, все рассуждения о ненужности усложнений и ненужности изменений в Правилах сводятся к тому, что наши охотники просто не хотят совершенствоваться в обучении своих собачек. Им достаточно и того, что собачка вообще что-то находит и приносит. И не важно, что на это уходит пол дня. Уток то у нас всего от силы пара штук за охоту встречается..., куда торопиться то, наслаждайтесь процессом...

[ABV]

Андрей, Вы же прекрасно знаете, что расстояние между точками А и В по прямой кратчайшее и одинаково и в ту и в другую сторону, независимо от стоимости проезда. Да, несомненно, множество условий (рельеф местности, наличие-отсутствие ориентиров, видение самой собачкой этой местности, умение держать заданное направление и т. п.) вносят свои коррективы в траекторию движения собаки.

И что из того, что расстояние между А и В по прямой кратчайшее? Из этого совсем не следует, что есть смысл обучать собу возвращаться по траектории посыла. Пример нужен?

Тут я бы попросил Вас, Андрей, определить понятие "трюк" в контексте Вашего поста.

Видео с прыжками, уже встречалось мне ранее, мнение свое уже выссказывал.

Второе видео впечатляет, думаю, что сделано на кликере, хороший инструмент в дрессировке! Моя собачка тоже умеет делать "змейку", "восьмерочку", "переворотики" и т.п., пока я кликер осваивал. А когда мне совсем "в лом", то он собирает все даммички и в сумку складывает (разумеется по определенной команде). Вы об этих трюках, Андрей?

О! Я тож понадуваю щеки (Вам ведь можно :blush2: ). Я неоднократно писал, что в моем понимании является трюком, цирком или спортом и контексте данного поста определение не поменялось :).

По моему, все рассуждения о ненужности усложнений и ненужности изменений в Правилах сводятся к тому, что наши охотники просто не хотят совершенствоваться в обучении своих собачек. Им достаточно и того, что собачка вообще что-то находит и приносит. И не важно, что на это уходит пол дня. Уток то у нас всего от силы пара штук за охоту встречается..., куда торопиться то, наслаждайтесь процессом...

Меня всегда веселят попытки людей, побывавших на охоте 1.5 раза, рассказать охотникам о наиболее правильном использовании собак на охоте, не забыв укзать пути

совершенствования и дальнейшего развития. :) Вам самому не смешно?

[Юля (Банзай)]

Меня всегда веселят попытки людей, побывавших на охоте 1.5 раза, рассказать охотникам о наиболее правильном использовании собак на охоте, не забыв укзать пути

совершенствования и дальнейшего развития. :) Вам самому не смешно?

Андрей, ABV, а сколько раз нужно побывать на охоте, чтобы Вас не развеселить?

После которого по счету посещения человек становится "охотником"?

Может быть в "Динамо" уже выстроена и прошла опробацию иерархия по количеству охот? 100 охот - желтые штаны и два раза "ку", а 50 - просто приседание?

Радоваться и веселиться, безусловно, Ваше право.

Чувствовать себя бывалым и умудренным опытом охотником, этаким "дедом", владеющим недоступным для "чайников" знанием - тоже Ваше право.

Но хамить бы не надо, а? Чуть-чуть бы поснисходительнее...

[ABV]

Андрей, ABV, а сколько раз нужно побывать на охоте, чтобы Вас не развеселить?

После которого по счету посещения человек становится "охотником"?

Может быть в "Динамо" уже выстроена и прошла опробацию иерархия по количеству охот? 100 охот - желтые штаны и два раза "ку", а 50 - просто приседание?

Радоваться и веселиться, безусловно, Ваше право.

Чувствовать себя бывалым и умудренным опытом охотником, этаким "дедом", владеющим недоступным для "чайников" знанием - тоже Ваше право.

Но хамить бы не надо, а? Чуть-чуть бы поснисходительнее...

Хамить? Все же вежливо ажн противно. И собственно, что вас так задело? Или мимоходом пнуть человека с охот. стажем более сорока лет это не хамство, это обычное дело, это можно? И каким боком тут Динамо, позвольте узнать? Т.ч. уважаемая "бабушка" российского спорта с ретриверами, про хамство это вы не по адресу.

[Duck Hunter]

Меня всегда веселят попытки людей, побывавших на охоте 1.5 раза, рассказать охотникам о наиболее правильном использовании собак на охоте, не забыв укзать пути

совершенствования и дальнейшего развития. :) Вам самому не смешно?

Андрей, а о каких видах охоты с ретривером, Вы имеете в виду?

Я использую ретриверов на охоте, только на подачу на перелетах, в принципе для чего они и выведены были. А по полю хожу с легавой (сеттер), по болотам на подъем из камыша и непролазных зарослей с дратхааром или спаниелем. Каждая порода хороша там, где она пригодна по своим характеристикам выведения. Так для какого вида охот по Вашему мнению и утверждениям нужен ретривер?

P.S.

А те, о которых Вы говорите, побывавших 1.5 раза, знают о ретриверах и их подготовке намного больше, чем бывалые и самолюбивые охотнеги.

[ABV]

Андрей, а о каких видах охоты с ретривером, Вы имеете в виду?

Я использую ретриверов на охоте, только на подачу на перелетах, в принципе для чего они и выведены были. А по полю хожу с легавой (сеттер), по болотам на подъем из камыша и непролазных зарослей с дратхааром или спаниелем. Каждая порода хороша там, где она пригодна по своим характеристикам выведения. Так для какого вида охот по Вашему мнению и утверждениям нужен ретривер?

Евгений, ответ на этот вопрос (выделенный) Вам хорошо известен. Нужно повторить? Поле, утка, подача. Вполне эффективно использовать на этих видах охот. У Вас есть аргументация против?

А те, о которых Вы говорите, побывавших 1.5 раза, знают о ретриверах и их подготовке намного больше, чем бывалые и самолюбивые охотнеги.

Я ( дабы не нагнетать ситуацию ) оставлю без комментариев.

[Duck Hunter]

Основным видом проверки ретривера, как ретривера, является подача. Утка и поле факультатив, т.е. оценка за универсальность. На охоте каждый сам решает где и чего ему делать.

Не надо факультативные вещи приписывать к основным.

[Юля (Банзай)]

И собственно, что вас так задело? Или мимоходом пнуть человека с охот. стажем более сорока лет это не хамство, это обычное дело, это можно?

Можно уточнить, кто и когда пнул человека с охотничьим стажем более сорока лет?

Цитату, если не трудно...

Т.ч. уважаемая "бабушка" российского спорта с ретриверами, про хамство это вы не по адресу.

Ой, это про меня?:)

ГОРДА - пойду-ка ник поменю:)

Андрей - по возрасту-то то я вполне себе бабушка.

Только не понятно, как я могу быть "бабушкой" российского спорта с ретриверами, ежели, покуда никакого спорта российского с ретриверами нет?

Что или кто - дети и внуки?

Извините, но любопытство-то мучает)))))

PS: посмотрела настройки профиля - не, не буду менять. Там раз в 100 лет разрешены два изменения:) А с той скоростью, с какой я стала бабушкой, уже через год, видимо, стану пра-пра-пра-бабушкой...

[ABV]

Основным видом проверки ретривера, как ретривера, является подача. Утка и поле факультатив, т.е. оценка за универсальность. На охоте каждый сам решает где и чего ему делать.

Не надо факультативные вещи приписывать к основным.

Из того, что вижу сам на охоте, из того, что рассказывают охотники с весьма большим охот стажем я сделал вывод, что у нас нет (практически) мест, где работа ретривера как чистого подавальщика будет востребована. С другой стороны не видно серьезных противоречий между между использованием ретривера до и после выстрела. Кроме того оригинаторы сами испытывают собак на подъем. Эти соображения делают Ваше утверждение весьма спорным.

[Юля (Банзай)]

Кроме того оригинаторы сами испытывают собак на подъем. Эти соображения делают Ваше утверждение весьма спорным.

Оригинаторы (англичане) НЕ ИСПЫТЫВАЮТ ретриверов на подъем.

Используют - да. Испытаний не проводят.

Американцы, которые испытывают (и то далеко не все), не являются оригинаторами (во всяком случае, наиболее популярных пород - лабрадоров, голденов и флетов).

Утверждение Евгения следует как минимум из названия породной группы.

[ABV]

Оригинаторы (англичане) НЕ ИСПЫТЫВАЮТ ретриверов на подъем.

Используют - да. Испытаний не проводят.

Американцы, которые испытывают (и то далеко не все), не являются оригинаторами (во всяком случае, наиболее популярных пород - лабрадоров, голденов и флетов).

Иными словами, амереканцы - оригинаторы (по Малову) самых рабочих из рабочих ретриверов - испытывают , а англичане вполне допускают использование на подъем

( что свидетельствует о непротиворечивости работы до выстрела с работой после, как минимум).

Утверждение Евгения следует как минимум из названия породной группы.

Ага! Ну а название лабрадор говорит об использовании породы на подачу именно там и только там - на Лабрадоре.

Есть более убедительная аргументация?

P.S.

Совершенно очевидно, что есть группа людей, которым интересен подход "поле, утка, подпча". Вы собираетесь навязать им только одну подачу или ... ?

[SAD]

ОЙ! Сколько всего уже наговорили друг другу. Перечитал все снова. Ну, что ж вас так задело то, Андрей? Неужели это:

..., что наши охотники просто не хотят совершенствоваться в обучении своих собачек. Им достаточно и того, что собачка вообще что-то находит и приносит. И не важно, что на это уходит пол дня. Уток то у нас всего от силы пара штук за охоту встречается..., куда торопиться то, наслаждайтесь процессом...

Но это так и есть, к сожалению. Ну устраивает наше охот. собаководство и "наших" охотников некие "выжимки" из способностей ретриверов к подаче. Но зачем же об этом "кричать"? Об этом надо шопотом, шо-по-том...

Никогда и никому не даю и не давал советов по воспитанию собак - ни охотничьих, ни спортивных, ни каких других. Тем более, письменных. Я сам еще учусь и мне интересны те, у кого можно чему-либо научиться. Наверное, и у Вас можно было бы чему-то научиться, но Вы как-то больше просто поспорить любите... А тут еще и щеки надули...

[HuHunter]

Утверждение Евгения следует как минимум из названия породной группы.

Интересно, если собака называется "венгерская выжла", значит ли это, что она гончая? :)

А, если серьезно, то опять начинается совершенно бессмысленный спор. Бессмысленный, потому что к общему мнению стороны не придут никогда, налицо принципиальная разница даже не в подходе к использованию наших собак, а в самом отношении к собаке и к охоте. И дело не в делении на "охотников" и "спортсменов" - спортсменов и среди охотников предостаточно - настреляют где-нибудь на севере на пролете сотню гусей, вывесят фотку с грудами дичи и гордятся сильно, что добыли на три гуся больше, чем товарищ. Или пристрелят за большие бабки оленя по указке егеря, и кайфуют, от того что у "их" рогов на три отростка больше, чем у соседа по даче. В общем, главное победить, доказать свою "крутизну". А есть охотники, для которых интересен процесс, не очень важен результат, и уж совсем неважно кто тут первый, а кто последний.

Я думаю, что никто не будет спорить с тем, что ретривер, это универсальная собака, и охотник, и спортсмен и нянька и спасатель и т.д, и т.п. Просто в силу его врожденного желания работать на хозяина мы используем его по разному. Кто-то превращает его в совершенный "спортивный снаряд" и начинает бороться за то, чтобы "наши ретриверы, достойно представляли Россию на мировом уровне", кто-то делает из него безотказного подавальщика на "многотрофейной" охоте, такую, в своем роде, охотничью принадлежность, вроде патронташа или ружья - куда направили, туда по прямой и ломанулся, и все это прекрасно получается, потому что "ретривер работает на хозяина". А кто-то просто хочет иметь на охоте равноправного партнера-напарника, и это тоже получается, опять же потому что "ретривер работает на хозяина" и еще потому что наши собаки "интеллектуалы" собачьего племени. Лично меня, например, то, что Гошка к третьему полю САМА дотумкала, что дичь надо выгонять не абы как, а на "папу", да еще и приостановиться при этом и посмотреть, где этот "папа" тащится, порадовало куда больше, чем все добытые из-под нее в это поле тетерева и прочая мелочевка.

Просто собаки наши всегда будут разными, потому что мы разные, разные книжки читали, разные фильмы смотрели. "Спортсмены" читали Оберлендера и смотрели ролики про "забугорную" охоту, а я, например, читал Лоренца и очень люблю "Ко мне, Мухтар". И ничего стоящего спора в этой разнице нет :)

Я все это пишу (в очередной раз) к тому , что бессмысленно пытаться все эти направления объединить в одних правилах. И спорить, что лучше, что хуже ну совсем непродуктивно. Объединяться надо по принципу рабочий ретривер, или нет, и это класть в основу племенной работы. А там, уж поверьте, дети "спортивных" родителей быстро сообразят, что от них требуется, попав в руки "охотника" и наоборот. Как все это сделать, не знаю - не эксперт и никогда не мечтал им стать. Знаю только, что если в этом споре все же какая-то точка зрения окончательно победит, то это отнюдь не приведет к успехам на "международной арене", а кончится только тем, что рабочих собак, которых сейчас и так немного, станет еще меньше.

Вот как-то так.

[HuHunter]

Уток то у нас всего от силы пара штук за охоту встречается..., куда торопиться то, наслаждайтесь процессом...

Простите, а зачем Вам больше? Солить? :)

Изменено 9 января, 2013 пользователем HuHunter

[Юля (Банзай)]

В чем согласна с HuHunterом, что спорить о чем-то не имеет смысла.

Все точки зрения известны, и куда как важнее, чтобы стороны попыталась друг друга УСЛЫШАТЬ.

Я, собственно, и пытаюсь понять, о чем пытается сказать ABV.

Совершенно очевидно, что есть группа людей, которым интересен подход "поле, утка, подпча". Вы собираетесь навязать им только одну подачу или ... ?

Кто "Вы"? Как навязать? Есть ещё много разных групп людей, которым интересен подход "утка, подача". Вы им собираетесь навязать поле? Андрей, ну пишите как-то конкретнее...

Иными словами, амереканцы - оригинаторы (по Малову) самых рабочих из рабочих ретриверов - испытывают , а англичане вполне допускают использование на подъем

А мы теперь по Малову будет определять, какие ретриверы самые рабочие? Не важно, что этих самых рабочих из рабочих мы практически не видели и даже в той же Америке их куда как меньше, чем лабров? (речь идет о чесапиках, верно? только у них в стране происхождения написано США).

Ага! Ну а название лабрадор говорит об использовании породы на подачу именно там и только там - на Лабрадоре.

Есть более убедительная аргументация?

Андрей, ну вот как раз - очередной пример, что УСЛЫШАТЬ вы другую точку зрения просто не хотите. И высасываете из пальца "контраргументы", которые даже обсуждать не имеет смысла.

Ну что мне открывать для вас стандарты пород ФЦИ?

И объяснять, что название конкретной породы чаще всего привязано к местности происхождения или обусловлено ещё какими-то историческими ньюансами?

Но что название ГРУППЫ пород - вполне себе "значимые", осмысленное и указывающее на рабочую специализацию?

что свидетельствует о непротиворечивости работы до выстрела с работой после, как минимум

Конечно, полностью с Вами согласна. Никакого противоречия в работе до выстрела и после выстрела нет.

И никто никогда на моей памяти не пытался этого высказать. Кроме Вас. Посмотрите эту же тему выше - кто, как не Вы, доказывает, что хорош поставленная подача мешает работе до выстрела?

[ABV]

Все точки зрения известны, и куда как важнее, чтобы стороны попыталась друг друга УСЛЫШАТЬ.

Ну почему? С одной стороны еть позиция поле, утка, простая подача (примерно то, что есть теперь), с другой сложная-подача. Идея соорудить 2-ух (или более) уровневую схему

А) подача-простая, поле, утка (для прохождения уровня обязательна подача. Поле или утка опционально, но и только подача этого уровня не является сертификационным документом)

В) подача-сложная

мне кажется вполне симпатичной. Как вариант решения и объединения.

Я так понимаю, что есть еще один конфликт интересов, оценка раб. качеств vs оценка упражнений. И, вроде, более принципиальных разногласий нет?

[Банда]

Возьму на себя смелость напомнить результаты анкетирования, проведенного в январе 2012 года.

Вот тема: http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=54363&hl=%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0&st=0

а вот выводы:

1. Наиболее популярны, с большим отрывом - испытания по подаче.

2. Охотники в основном используют ретриверов как помощников для охоты по утке и охоты на перелетах.

3. по квалификационному тесту подход мягкий, расстояния для подачи невелики.

4. по основным правилам люди проголосовали за далекие подачи. от 70 до 100 и более метров. - это верхний предел по расстоянию. понятно, что должны быть и недалекие подачи, понятно, что роль играет не только расстояние.... но по моему очевидно, что владельцы ретриверов хотят сложных испытаний и состязаний, за победу на которых нужно побороться.

5. кровяной след для ретриверов воообщщще не про что.

это так, мое виденье, если кто увидел что-то другое - ю велком, поговорим.

Пы Сы - предлагаю затею с анкетированием продолжить на клубных мероприятиях.

получается что простая подача, необходимая для основных правил - это подача на расстояние 70-100 метров. Ежили так - то я согласна.

[Маша и Мика]

Ну почему? С одной стороны еть позиция поле, утка, простая подача (примерно то, что есть теперь), с другой сложная-подача. Идея соорудить 2-ух (или более) уровневую схему

А) подача-простая, поле, утка (для прохождения уровня обязательна подача. Поле или утка опционально, но и только подача этого уровня не является сертификационным документом)

А зачем там тогда поле или утка, если оно опционально? И на каком уровне будут появляться и присуждаться САСТ? Если на первом, то чего ради будет второй? Если на втором, то по утке и полю САСТов не будет в принципе, так? Тогда опять - зачем вообще включать эти виды в программу? :dntknw:

В конце концов, никто не запрещает ведь приходить с ретриверами на межпородные состязания по непрофильным для них дисциплинам - хоть водоплавающая птица, хоть поле, да хоть на бега, правильно? Только Чемпиона страны по рабочим качествам в этих видах не закрыть, вот и вся разница. Так, может, тогда и оставить породе - породное? А все, что в них еще можно развить - развивать, это замечательно, если нравится кому-то, если на охоте пригождается, если талант у собаки, если... да что угодно, но не пытаться вплести факультативные вещи в правила по породной дисциплине? Я не очень понимаю, чем так Россия отличается от всех других стран, что только у нас система устроена совершенно не так.. В принципе, везде, куда ни глянь, проверка рабочих качеств ретривера ведется схожим образом и оценивается по практически одной и той же системе.. Чего ради тогда изобретать неевклидову геометрию тут? :dntknw: Испытать собаку по другим видам возможность и так есть!

[HuHunter]

А зачем там тогда поле или утка, если оно опционально? И на каком уровне будут появляться и присуждаться САСТ? Если на первом, то чего ради будет второй? Если на втором, то по утке и полю САСТов не будет в принципе, так? Тогда опять - зачем вообще включать эти виды в программу? :dntknw:

Просто Андрей не очень внятно излагает :) Идея, насколько я понимаю, заключается в следующем - все эти милые цацки присуждаются только при наличии ДВУХ дипломов При условии, что подача ("охотничья") обязательно, а второй на выбор: сложная ("спортивная") подача, поле, или утка.

Я не очень понимаю, чем так Россия отличается от всех других стран, что только у нас система устроена совершенно не так..

Страна большая. Дичь дикая и мало ее. Традиции другие - охота вроде облавы на подсадных фазанов, или на многотысячных перелетах встречается редко. Да и вообще, "мясодобыча" традиционно не приветствуется :)

Наша стобальная система появилась уже очень давно, и, в целом себя неплохо зарекомендовала. Она оправдывает себя, когда племенная работа ведется не питомниками, а клубным "колхозом". Хотя недостатков в ней, разумеется, тоже хватает, как, впрочем, и в любой другой.

Мне понятны мотивы тех, кто хочет, чтоб у нас все было "как в Европе", но никто ведь не мешает, при такой двухуровневой системе получать цацку за спорт и бороться за престиж страны на международных соревнованиях. Но оставьте и охотникам возможность получать нормальные баллы на бонитировке не превращая собаку в спортивный снаряд. Для нас, скорее уж приемлем опыт американцев, у которых мирно сосуществуют разные направления работы, причем не только с ретриверами. А то будет, как у легашатников, которые на почве введения "филд тральсов" (дела, безусловно, интересного и полезного) переругались все вусмерть.

[Маша и Мика]

Мне понятны мотивы тех, кто хочет, чтоб у нас все было "как в Европе", но никто ведь не мешает, при такой двухуровневой системе получать цацку за спорт и бороться за престиж страны на международных соревнованиях. Но оставьте и охотникам возможность получать нормальные баллы на бонитировке не превращая собаку в спортивный снаряд. Для нас, скорее уж приемлем опыт американцев, у которых мирно сосуществуют разные направления работы, причем не только с ретриверами. А то будет, как у легашатников, которые на почве введения "филд тральсов" (дела, безусловно, интересного и полезного) переругались все вусмерть.

Ну, дык я ж и пишу, что в общем любой породе открыты любые дисциплины.. просто не по всем можно получить Чемпиона. Почему обязательно надо именно для ретриверов проводить состязания по дополнительным дисциплинам? Ведь если человек с ретривером охотится, у него ж и с подачей все окей будет, так? Поди пройдет породные состязания.. Нет, разве? А для разносторонне развитых есть межпородные состязания :)

А бонитировку вот я не очень поняла - вроде и не трогал никто? Бонитировке, может, и стоит засчитывать как раз дипломы любых дисциплин, с обязательным наличием хотя бы одного по подаче..

Что касается опциональности (если действительно Андрей писал настолько о другом): либо сложная подача, либо поле/утка.. Мне думается, это предельно усложнит работу экспертам, итоги-то как подводить: Вы со своей сделаете охотничью подачу и поле, я - две подачи, а третий подачу+ утку. Как три работы собак сравнить на САСТ? Как расставить по местам? Не отдельный же САСТ в каждом "комплексе" разыгрывать? :dntknw:

Мне стобалльная система не нравится слишком большим присутствием "человеческого фактора", назовем это так. 4 упражнения, то есть собака может по каждому оцениваемому пункту выступить 4 раза по-разному, а эксперты это сводят воедино одной оценкой, причем экспертов еще и несколько - в итоге имеем некое среднее-пресреднее арифметическое, которое и как почва для размышления владельцу едва годится, и реально ранжирование собак на текущем испытании затрудняет. Чем больше можно свести "приблизительность" оценки на нет, тем, мне кажется, лучше. Четче картина станет однозначно, если каждое упражнение эксперт будет судить из 25 баллов (если заданий 4), а не запоминать (записывать и потом анализировать и калькулировать), какая была подача в начале, а чутье на третьем упражнении и тп?

Изменено 14 января, 2013 пользователем Маша и Мика