Апорт

[@lex]

"Вы бредите, милейший?" (С)

У Вас "игнор" сломался? :lol2:

Вы предлагайте свое, раз критикуете. Кто-то предлагает апорт в пасть всовывать и "кликать", кто-то предлагает превратить апорт в "добычу". У каждого свой подход. Ваше предложение?

[Галина-Евгения]

Галина-Евгения, привяжите к апорту шнур. Так Вам легче будет контролировать. Если Вы готовите собаку к охоте, то в перетяжки играйте другим предметом. Апорт - предмет неприкосновенный для других занятий.

Спасибо большое! Очень важное замечание про разграничение предметов, не задумывалась об этом. И... я думаю, дело даже не в невыполнении команды и незаинтересованности в игре, но в глобальной несосредоточенности собаки на мне в период гуляний. К сожалению, улица его интересует гораздо больше, и если мы выходим куда-либо за пределы привычной территории прогулки, "апорт" срывается (другие команды отточены в разы лучше, проблем не возникает). Это созданная моими же руками огромная проблема, над которой сейчас терпеливо ведется масштабная работа. Или я многого требую от восьмимесячного щенка? Слишком "запариваюсь"? Или все у нас по возрасту...

Сорри, что вмешиваюсь, но я бы попробовал привязать шнурок к собачке. :)

В предыдущем сообщении забыла указать, что щенок не подходит конкретно на "апорт" и продолжает жевать. В качестве одергивания отлично срабатывает "ко мне". Только это ведь совсем другое, "апорт" срывается, собака подходит, а предмет остается лежать там, где приземлился. Получается полкоманды, и то — наперекосяк. В шнуре при подобном раскладе не вижу необходимости. Но спасибо за вариант!

[Речка]

Как учить не жевать показанно в первом ролике данной темы.

[@lex]

Галина-Евгения, мы учили "апорт" через игру. Это немного напоминает вот такое Жмакать сюды. Но есть и различия. Видно наш инструктор - извращенец-креативщик))). Но мне пофиг - главное мы добились результата.))) :thumbup:

[ABV]

В предыдущем сообщении забыла указать, что щенок не подходит конкретно на "апорт" и продолжает жевать. В качестве одергивания отлично срабатывает "ко мне". Только это ведь совсем другое, "апорт" срывается, собака подходит, а предмет остается лежать там, где приземлился. Получается полкоманды, и то — наперекосяк. В шнуре при подобном раскладе не вижу необходимости. Но спасибо за вариант!

Ну веревку я бы не отвязывал, оно так спокойнее, когда собачка под контролем.

Если по команде "ко мне" собачка бросает апорт, то я бы попробовал поддернуть без команды, конечно, не факт, что сработает, но попробовать можно. Одновременно с этим, я бы повысил ценность апорта для собаки (например матерчатая поноска с кусками вареной печени внутри, поноска с утиными крыльями, ...) и попытался поиграть на жадности , привлек бы помошника (возможно с собакой), который изображал бы, что очень хочет забрать апорт, когда ваша собачка до него(апорта) добежала. Если при появлении помошника собачка решила свалить с апортом, то нужное нам направление "сваливания" мы укажем используя корду :).

Все эти "танцы с бубном" в попытке подобрать "кривую козу" могут дать эффект, а могут и не сработать. Зависит от собачки и ведущего. Если бы нужного поведения добиться не удалось, то я бы попробовал подачу с принуждением. Все ИМХО.

Изменено 28 января, 2013 пользователем ABV

[Alex_Ch]

Я наверное уже всем надоел, но позвольте тоже поделюсь, ибо была такая же фигня. Щенок радостно бежал за апортировочным предметом, хватал его и дальше самое разное. Убегал в сторону и укладывался погрызть, сразу укладывался, бежал с предметом ко мне но на полпути бросал предмет, бросал предмет прямо предо мной. Я пытался сначала привлечь его, но он с удовольствием бежал ко мне бросая предмет где придется.

Решение пришло следующее: со словами держи дал собаке в зубы предмет - кликнул за задержку в зубах, подхватил предмет из пасти предложив корм. Так несколько раз закрепил команду держи. Затем увеличил паузу между моментом зажима предмета зубами и кликом, опять с командой "держи". Так отработали, пока собака не стала несколько секунд держать предмет ожидая клика и вкусняшки. Затем ввел команду "дай" перед кликом. Получилось: даю предмет с командой "держи" (собака берет), выжидаю несколько секунд (собака держит), даю команду "дай" и кликаю. собака отпускает предмет (рука уже наготове возле пасти)сразу вкусняшку и максимальное словесное поощрение с восторгом. В результате очень хорошая связь: держать нужное время и отдавать по команде. Много много раз отработали меняя предмет (плюшевая игрушка, теннисный мячик, кольцо пуллера, деревянная палка). Дальше перешел к следующему этапу. Мячик дал не в пасть, а уронил и сказал "апорт". Собака потянулась за мячом и как только коснулась его пастью сразу клик. Собака тут же ускоряется предлагая мне мяч в руку. Далее по накатаной "дай" и сразу вкусняшку с похвалой. В результате образовалась связь поднять предмет по команде "апорт" и предложить его мне, я откликиваю или это предложение в момент подбора мяча, а затем командой "дай" получаю предмет, или же откликиваю команду дай (момент когда собака по команде дай отдает мне предмет в руку). В результате собака по команде "апорт" подносит мне предмет и по команде "дай" отдает точно в руку. Если бросает, повторяю команду "дай" и кликаю только за точную передачу. Затем опять корм и похвала. На все про все ушел день занятий. Собака с удовольствием подносит предменты и отдает по команде. Конечно теперь усложнил и собака по команде подносит предмет, обходит справа налево вокруг меня, садится и только после этого даю команду "дай". Для собаки самый важный момент в этом действии (лично для моей) - отдать предмет в руку мне. Собаке чуть меньше 7-ми месяцев.

[Галина-Евгения]

Попробовала вчера начать броски с привязанной к апорту веревкой около пяти метров длину, предварительно разыграв щенка и заинтересовав его новой игрушкой. Действие разворачивалось во внутреннем дворе, территория хорошо знакомая, раздражителей минимум. Первые 4-6 раз порывался унести предмет и погрызть — я продемонстрировала недовольство, слегка подтянув к себе предмет, говоря строго "нет". Щен стоит. "Ко мне" — подошел, сел — похвалила. Пауза. Снова "апорт". К десятому броску идеально подносил игрушку до конца прогулки, даже когда мы отправились гулять в совершенно новое для собаки место, с массой запахов, машинами вдалеке и прочими интересностями. Спонтанно начал класть игрушку аккурат в ладонь(до этого — никогда, все падало перед ногами). Спасибо большое за советы, посмотрим, как будет развиваться наш "апорт"!

Галина-Евгения, мы учили "апорт" через игру. Это немного напоминает вот такое Жмакать сюды. Но есть и различия. Видно наш инструктор - извращенец-креативщик))). Но мне пофиг - главное мы добились результата.))) :thumbup:

Спасибо огромное! Увидела в приведенных в статье ошибках свои. Честно сказать, до этого не задумывалась над принципиальностью поднесения предмета непосредственно к ладони и выкладывания в руку, ведь собака итак принесла его и положила аккуратно в пределах досягаемости, у ноги... Касается ли вкладывание в руку более доверительного отношения со стороны собаки при принесении "добычи"? Сильная заинтересованность? Что-то еще?

Все эти "танцы с бубном" в попытке подобрать "кривую козу" могут дать эффект, а могут и не сработать. Зависит от собачки и ведущего. Если бы нужного поведения добиться не удалось, то я бы попробовал подачу с принуждением. Все ИМХО.

Расскажите пожалуйста, каким образом?

Я наверное уже всем надоел, но позвольте тоже поделюсь, ибо была такая же фигня. Щенок радостно бежал за апортировочным предметом, хватал его и дальше самое разное. Убегал в сторону и укладывался погрызть, сразу укладывался, бежал с предметом ко мне но на полпути бросал предмет, бросал предмет прямо предо мной. Я пытался сначала привлечь его, но он с удовольствием бежал ко мне бросая предмет где придется.

Решение пришло следующее: со словами держи дал собаке в зубы предмет - кликнул за задержку в зубах, подхватил предмет из пасти предложив корм. Так несколько раз закрепил команду держи. Затем увеличил паузу между моментом зажима предмета зубами и кликом, опять с командой "держи". Так отработали, пока собака не стала несколько секунд держать предмет ожидая клика и вкусняшки. Затем ввел команду "дай" перед кликом. Получилось: даю предмет с командой "держи" (собака берет), выжидаю несколько секунд (собака держит), даю команду "дай" и кликаю. собака отпускает предмет (рука уже наготове возле пасти)сразу вкусняшку и максимальное словесное поощрение с восторгом. В результате очень хорошая связь: держать нужное время и отдавать по команде. Много много раз отработали меняя предмет (плюшевая игрушка, теннисный мячик, кольцо пуллера, деревянная палка). Дальше перешел к следующему этапу. Мячик дал не в пасть, а уронил и сказал "апорт". Собака потянулась за мячом и как только коснулась его пастью сразу клик. Собака тут же ускоряется предлагая мне мяч в руку. Далее по накатаной "дай" и сразу вкусняшку с похвалой. В результате образовалась связь поднять предмет по команде "апорт" и предложить его мне, я откликиваю или это предложение в момент подбора мяча, а затем командой "дай" получаю предмет, или же откликиваю команду дай (момент когда собака по команде дай отдает мне предмет в руку). В результате собака по команде "апорт" подносит мне предмет и по команде "дай" отдает точно в руку. Если бросает, повторяю команду "дай" и кликаю только за точную передачу. Затем опять корм и похвала. На все про все ушел день занятий. Собака с удовольствием подносит предменты и отдает по команде. Конечно теперь усложнил и собака по команде подносит предмет, обходит справа налево вокруг меня, садится и только после этого даю команду "дай". Для собаки самый важный момент в этом действии (лично для моей) - отдать предмет в руку мне. Собаке чуть меньше 7-ми месяцев.

Алгоритм Ваших действий совпадает с описанным в статье, приведенной первым цитируемым участником моего сообщения. Это здорово, последовательно и правильно. Вообще, читаю Ваши сообщения на форуме, и душа радуется от красивого языка и грамотно выстроенных аргументов! Мне Вы совершенно не надоели :-) Скажите пожалуйста, Ваш щенок реагирует на "апорт" на новой, еще необнюханной, местности? В присутствии других собак? К сожалению, я допустила грубейшую ошибку, начав обучение команде именно с бросания предмета, и если дома в привычной рафинированной обстановке поднесение хорошо срабатывало (именно это и заставило меня подумать, что на улице все будет так же безукоризненно), то за порогом дома от "апорта" не осталось и следа :thumbdown: Как кто-то из аксакалов писал на форуме (приблизительно): "Мы сами создаем проблемы, а потом героически их решаем".

[ABV]

Попробовала вчера начать броски с привязанной к апорту веревкой около пяти метров длину, предварительно разыграв щенка и заинтересовав его новой игрушкой. Действие разворачивалось во внутреннем дворе, территория хорошо знакомая, раздражителей минимум. Первые 4-6 раз порывался унести предмет и погрызть — я продемонстрировала недовольство, слегка подтянув к себе предмет, говоря строго "нет". Щен стоит. "Ко мне" — подошел, сел — похвалила. Пауза. Снова "апорт". К десятому броску идеально подносил игрушку до конца прогулки, даже когда мы отправились гулять в совершенно новое для собаки место, с массой запахов, машинами вдалеке и прочими интересностями. Спонтанно начал класть игрушку аккурат в ладонь(до этого — никогда, все падало перед ногами). Спасибо большое за советы, посмотрим, как будет развиваться наш "апорт"!

"Век живи, ...", но я так и не понимаю, как это работает. :)

Расскажите пожалуйста, каким образом?

Ну методика стандартная и хорошо известная(статью послал в личку).

Только если получается и без принуждения, а апортирование не особо нужно, то и заморачиваться не стоит

[Alex_Ch]

Скажите пожалуйста, Ваш щенок реагирует на "апорт" на новой, еще необнюханной, местности? В присутствии других собак? К сожалению, я допустила грубейшую ошибку, начав обучение команде именно с бросания предмета, и если дома в привычной рафинированной обстановке поднесение хорошо срабатывало (именно это и заставило меня подумать, что на улице все будет так же безукоризненно), то за порогом дома от "апорта" не осталось и следа :thumbdown: Как кто-то из аксакалов писал на форуме (приблизительно): "Мы сами создаем проблемы, а потом героически их решаем".

Уважаемая Галина-Евгения! Мой щенок такой же как и все, т.е. в незнакомой местности ведет себя насторожено и может не сработать. Поэтому я очень внимательно к этому отношусь, а именно: в незнакомой местности сначала проверяю управляемость собаки на более простых командах. Если все идет, то хорошо хвалю и поощряю, играюсь. Затем уже более сложная по моему мнению команда "апорт". Сначала просто апортировочный предмет даю с командой "держи" и забираю с командой "дай", причем практически сразу, обязательно подкрепляю похвалой, вкусняшкой, если кликер с собой - кликером. Затем бросаю предмет недалеко совсем (пару метров), команда "апорт" (собака на поводке), если собака работает нормально - все по схеме. Если где-то медлит, то подкрепляю намерения (кликаю за то, что собака подняла предмет). Обычно поощрение намерения или части выполнения приводит к активизации дальнейшего выполнения. Если вдруг собака отказывается, то не повторяю попытки, а возвращаюсь в "детский сад" - к более простому "держи - дай". Стараюсь избегать самую серьезную ошибку - полный отказ. Так же стараюсь закончить отработку на самом хорошем выполнении с максимальным поощрением.

В присутствии других собак - только в присутствии второй нашей собаки (Биверйорктерьера). Присутствие других собак - очень сильный раздражитель. Вижу, что собака еще не готова даже к качественной отработке послушки в присутствии посторонних собак. Поэтому Просто акцентирую всю работу на переключение внимание собаки с раздражителей на себя. Конечно, если ситуация прогнозируемая, то обязательно отпускаю побегать собаку с другой собакой, с обязательным хорошим выходом из игры (ловлю момент когда собака подустала, на позитиве подзываю, поощряю, включаю команды послушки на максимальном позитиве и поощрении). Уходим довольные и радостные. Поводок в провисшем состоянии.

Изменено 29 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[Наталья Урбан Гретта]

Постою послушаю. С апортом тоже беда. Доигрались в детстве :doh:

У меня сейчас - за вкусняшку все отдает, отлично играет. Без вкусняшки - подбегает с апортом в зубах - при попытке забрать, начинаются поигрухи - не отдам, попробуй отбери :doh: Без вкусняшки очень тяжело играть, если только с 2мя игрушками.

При этом же - вне игры - почти каждый раз когда кто то приходит приносит тапочки и спокойно отдает, без всяких выкрутасов и вкусняшек, ему явно просто в радость.

Не знаю что с ним делать. У кого нибудь были подобные ситуации?

У нас просто один в один!!!!! И Тапки и игрухи на улице. Или 2, или вкусняха, или перетягушки. Тоже послушаю.

[ABV]

Попробовала вчера начать броски с привязанной к апорту веревкой около пяти метров длину, предварительно разыграв щенка ...

Заинтриговали Вы меня.:) Провел эксперимент на своей собаке, пес свел занятия к игре в перетяжки :).

[ABV]

Решение пришло следующее: со словами держи дал собаке в зубы предмет - кликнул за задержку в зубах, подхватил предмет из пасти предложив корм.

Alex_Ch, скажите пожалуйста, а что бы Вы делали, если бы вложить предмет в пасть не удалосьь (собака всеми силами сопротивляется)?

[Alex_Ch]

Alex_Ch, скажите пожалуйста, а что бы Вы делали, если бы вложить предмет в пасть не удалосьь (собака всеми силами сопротивляется)?

Я ни в коем случае не рекомендую засовывать предмет в пасть собаке силой.

Конечно лушче всего искать любой предмет, который собаке хоть чуть чуть интересен и который собака может ухватить зубами. Для повышения интереса можно попытаться разыграть собаку, как вариант - помахать игрушкой перед мордой собаки. Нужно набраться терпения и ждать, когда собака возьмет зубами предмет. Без каких либо команд сразу клик и вкусняшку с коментариями восторга! Клик должен быть именно в момент хотябы слабой попытки взять игрушку в зубы. Как только у собаки мелькнет, что клик за ухват зубами - она сразу начнет предлагать это движение. Нужно только развить. Если не получается - тогда возьмите целое яблоко или морковь. Думаю, что собака от них вряд ли откажется и с удовльствием ухватит. Если же ухватила и не отдает - накладываете ладонь сверху пасти, так чтобы направление ладони было поперек пасти и слегка придавливаете верхнюю губу к верхним зубам одновременно с командой "дай". В момент, когда собака сделает непроизвольное движение челюстями, чтобы выпустить яблоко (или морковь, или другую вкусняху)обязательно четкий клик, вкусняха (конечно не та, которая была в качестве апорта) и большая похвала. Как только у собаки пойдет связка "держи" - "даЙ" на съестном (яблоко, морковь), так можно будет попробовать перейти на предметы несъестные. Если не сработает, вернуться опять на яблоки. Конечно сразу же подразумеваем, что яблоко или морковь должны быть не куском а целые и крупные, чтобы собака не пыталась сразу проглотить.

Я думаю, что все получится.

Если не трудно - отпишитесь о результатах.

[ABV]

Я ни в коем случае не рекомендую засовывать предмет в пасть собаке силой.

Конечно лушче всего искать любой предмет, который собаке хоть чуть чуть интересен и который собака может ухватить зубами. Для повышения интереса можно попытаться разыграть собаку, как вариант - помахать игрушкой перед мордой собаки. Нужно набраться терпения и ждать, когда собака возьмет зубами предмет. Без каких либо команд сразу клик и вкусняшку с коментариями восторга! Клик должен быть именно в момент хотябы слабой попытки взять игрушку в зубы. Как только у собаки мелькнет, что клик за ухват зубами - она сразу начнет предлагать это движение. Нужно только развить. Если не получается - тогда возьмите целое яблоко или морковь. Думаю, что собака от них вряд ли откажется и с удовльствием ухватит. Если же ухватила и не отдает - накладываете ладонь сверху пасти, так чтобы направление ладони было поперек пасти и слегка придавливаете верхнюю губу к верхним зубам одновременно с командой "дай". В момент, когда собака сделает непроизвольное движение челюстями, чтобы выпустить яблоко (или морковь, или другую вкусняху)обязательно четкий клик, вкусняха (конечно не та, которая была в качестве апорта) и большая похвала. Как только у собаки пойдет связка "держи" - "даЙ" на съестном (яблоко, морковь), так можно будет попробовать перейти на предметы несъестные. Если не сработает, вернуться опять на яблоки. Конечно сразу же подразумеваем, что яблоко или морковь должны быть не куском а целые и крупные, чтобы собака не пыталась сразу проглотить.

Я думаю, что все получится.

Если не трудно - отпишитесь о результатах.

Спасибо за ответ!

Но нам, к сожалению, позновато да и эксперимент нечистый будет. Если только в будущем. С этой собакой в свое время отказался от оперантного метода по ряду субъективных и объективных причин. Честно говоря не очень понятен Ваш упор на отработку отдельного блока "держи-дай", вроде, по классике все делается последовательно? Бросаем предмет, поощряем любое движение к предмету далее поощряяем касание предмета, ... . Зачем нужно выделять отдельно "держи"?

[Галина-Евгения]

Уважаемая Галина-Евгения! Мой щенок такой же как и все, т.е. в незнакомой местности ведет себя насторожено и может не сработать. Поэтому я очень внимательно к этому отношусь, а именно: в незнакомой местности сначала проверяю управляемость собаки на более простых командах. Если все идет, то хорошо хвалю и поощряю, играюсь. Затем уже более сложная по моему мнению команда "апорт". Сначала просто апортировочный предмет даю с командой "держи" и забираю с командой "дай", причем практически сразу, обязательно подкрепляю похвалой, вкусняшкой, если кликер с собой - кликером. Затем бросаю предмет недалеко совсем (пару метров), команда "апорт" (собака на поводке), если собака работает нормально - все по схеме. Если где-то медлит, то подкрепляю намерения (кликаю за то, что собака подняла предмет). Обычно поощрение намерения или части выполнения приводит к активизации дальнейшего выполнения. Если вдруг собака отказывается, то не повторяю попытки, а возвращаюсь в "детский сад" - к более простому "держи - дай". Стараюсь избегать самую серьезную ошибку - полный отказ. Так же стараюсь закончить отработку на самом хорошем выполнении с максимальным поощрением.

В присутствии других собак - только в присутствии второй нашей собаки (Биверйорктерьера). Присутствие других собак - очень сильный раздражитель. Вижу, что собака еще не готова даже к качественной отработке послушки в присутствии посторонних собак. Поэтому Просто акцентирую всю работу на переключение внимание собаки с раздражителей на себя. Конечно, если ситуация прогнозируемая, то обязательно отпускаю побегать собаку с другой собакой, с обязательным хорошим выходом из игры (ловлю момент когда собака подустала, на позитиве подзываю, поощряю, включаю команды послушки на максимальном позитиве и поощрении). Уходим довольные и радостные. Поводок в провисшем состоянии.

Спасибо большое за столь развернутый ответ!

Заинтриговали Вы меня.:) Провел эксперимент на своей собаке, пес свел занятия к игре в перетяжки :).

И мой пытался. Перетягивание и жевание немедленно пресекались (ведь мне нужно, чтоб он незамедлительно принес и положил предмет в руку, а не разыграть его в "перетягивание"; также предмет повязан веревкой, контролировать просто), игра прекращалась, затем выжидалась короткая пауза (секунд 10-15), после же блок действий повторялся снова: щен у левой ноги ждет команды, получает ее, бежит радостно выполнять. В нашем случае понадобилось до десяти "кругов", после чего мне начали безошибочно предлагать желаемое действие. И приносить вне занятий разнообразные предметы с целью получить вкусность :-)

[ABV]

И мой пытался. Перетягивание и жевание немедленно пресекались (ведь мне нужно, чтоб он незамедлительно принес и положил предмет в руку, а не разыграть его в "перетягивание"; также предмет повязан веревкой, контролировать просто), игра прекращалась, затем выжидалась короткая пауза (секунд 10-15), после же блок действий повторялся снова: щен у левой ноги ждет команды, получает ее, бежит радостно выполнять. В нашем случае понадобилось до десяти "кругов", после чего мне начали безошибочно предлагать желаемое действие. И приносить вне занятий разнообразные предметы с целью получить вкусность :-)

Честно говоря, я все равно не понимаю методики :). Ну вот прекратили мы перетяжки, пес а)плюнул апортж б)лег и продолжил жевать в)просто сидит(стоит) с апортом в зубах г) плюнул апорт и свалил и что далать далее?

[Alex_Ch]

Спасибо за ответ!

Но нам, к сожалению, позновато да и эксперимент нечистый будет. Если только в будущем. С этой собакой в свое время отказался от оперантного метода по ряду субъективных и объективных причин.

Извините, я к сожалению не понял сути части Вашего поста. Во-первых, что значит поздновато? Собака сдохла?

Если жива и ест корм, то ничего не поздно.

Давайте забудем разделение типов дрессировок на методы и прочее. Общими словами нам необходимо выработать достаточно сложный условный рефлекс: на команду апорт собака должна 1)побежать к предмету, 2)взять его в пасть, вернуться удерживая предмет, 3) остановиться возле вас и сесть, 4)отдать предмет по команде "дай"

Вы начали с того, что собака отрабатывает пункты 1) и 2). и хотите сразу 3) и 4). Большое количество действий и собака увеличивает риск срыва на любом этапе. Поэтому я упрощаю ситуацию сначала до 2-х действий а именно оставляю действие 2) и действие 4). Почему их, потому что на них наибольший срыв происходит. Или собака не идет, или предмет выплевывает. Отработав эти два пункта по ранее указанной схеме включаем дополнительные. Получается идем от простого к сложному.

Повторюсь, сначала добиваемся 100% выполнения одного действия (взять предмет в зубы по команде "держи"). Затем отрабатывает уже два действия "держи"-"дай". Отработали? Отлично! Добавляем пункт 1) (роняем предмет или кидаем недалеко от себя) без команды "держи". Тут можно просто дать команду "дай". Собака поднимет предмет и предложит. Если это есть - добавляем команду "апорт", затем "дай". Если все работает - увеличиваем расстояние. Отработали. Действие 3) может сразу включиться, если у Вас собака приучена подходить сразу в правильную позицию. Если нет - то последним добавляем действие 3). Обязательно контролируем чистоту выполнения всех действий не допуская смазывания. Если что-то смазывается (какое-то из действий собака выполняет не четко - к примеру роняет предмет и поднимает), то можно вернуться к более простой форме ("вернуться в детский сад").

Ну и еще раз по теме: блок "держи"-"дай" - по сути та же команда "апорт" в законченном виде, но в упрощенной форме. Здесь нет возможности собаке жевать предмет, не приносить, убегать и прочее. Собаке в этом блоке легко выработать условный рефлекс держать предмет, с радостью ожидая когда его предложат отдать, и радостно отдать. Вытирается непотребное действие "жевание", вытирается небрежность в удержании предмета (собака очень тщательно держит предмет), вытирается нежелание собаки отдавать предмет. Если все сделаете правильно она с радостью будет Вам отдавать любой предмет. Ведь это приятная наработанная команда "Дай". Правда у этой методики есть побочные эффекты - собака поднимает все предметы и предлагает время от времени хозяевам. Вдруг чего дадут? :clap_1:

Мы уже пошли дальше: Собака с удовольствием некоторое время держит предмет в пасти. По команде рядом она важно вышагивает с предметом рядом со мной. По команде место - бежит с предметом на место. Затем бежит ко мне. Все время в зубах предмет (кольцо от пулера, мячик, плюшевая игрушка). Для того, чтобы собака не путалась ввел команду "тяни". Собака до этого вообще ничего не тянула и в перетяжки не играли, хотя игрушек для перетяжки несколько. Теперь собака по команде тяни крепко цепляется и с мнимым злобным рычанием сопротивляется пока я ее таскаю. Довольная как слон, потому как хвост виляет как пропеллер.

[@lex]

Честно говоря, я все равно не понимаю

методики

Давайте я расскажу про наши занятия, раз уж я начал про веревку и апорт.

Если я правильно помню, то сначала следует отрабатывать команду "дай". К апортировочному предмету привязывалась веревка и рывковыми движениями изображалась "добыча" (собака заинтересовывалась). Далее игра в перетяжки и отработка "дай", как правило это обмен на вкусняху. Потом отработка приноса апорта. Апортировочный предмет на веревке бросается недалеко и дается команда "апорт". Если собака не очень интересуется этим предметом, то "оживляем" его с помощью веревки (заинтересовываем собу "добычей"). Собака хватает апортировочный предмет, мы, выбирая шнур, сближаемся с собакой и когда беремся рукой за апортировочный предмет (он должен своими размерами позволить это сделать) - команда "дай" и обмен на вкусняху. Это позволяет добиться приноса именно в руку, а не кидать заблаговременно или играть в перетяжки.

Как-то так. Для кого-то этот метод будет очередным моим бредом, но у нас проблем с апортом нет. Единственное, что у нас неправильно - это то, что собак возвращается и садится с апортом "в рОте" передо мной, а не у левой ноги. Но нам в соревнованиях не участвовать, а лично для меня так удобней.

[ABV]

Извините, я к сожалению не понял сути части Вашего поста. Во-первых, что значит поздновато? Собака сдохла?

Если жива и ест корм, то ничего не поздно.

Прошу прощения, что недостаточно хорошо описал нашу ситуацию. Мне и правда крайне не ловко, Вы даете такие развернутые ответы, тратите кучу времени, а я спрашиваю чуть не про то. Сорри, что ввел Вас в заблуждение.

Итак, моей собачке уже 7.5 лет, апортировка сделана к 9 месяцам контрастным методом. т.к. апортировка востребована (пес регулярно охотится), то поддерживаю подачу на достаточно высоком уровне(уровне навыка т.е. апортировка стала самоподкрепляющейся). Именно в силу этого, все теперешние эксперименты (по другому методу) будут несколько некорректными.

Давайте забудем разделение типов дрессировок на методы и прочее

Нет, нет! Именно, что вопрос в методах. Достаточно давно мне попалась статья М.А.Рудашевского, где он сравнивая контрастный и оперантный метод, говорит, что навык сделанный оперантным методом получается более точным (что очень выжно в спорте), но менее надежным и делать его дольше, чем на контрасте.

Т.е. если нужно стелать быстро и надежно бытовую послушку, то нужно выбирать контраст.

Почему сложные команды (апорт, место) на контрасте бьются на блоки и делаются в обратной поледователности (как Вы описали) мне понятно. Но мне всегда казалось, что вся прелесть оперантного метода заключается в том, что собака сама принимает нужные решения формируя навык целиком и именно из-за этого

достигается та самая точность?

[Shaman]

навык сделанный оперантным методом получается более точным (что очень выжно в спорте), но менее надежным и делать его дольше, чем на контрасте.

Т.е. если нужно стелать быстро и надежно бытовую послушку, то нужно выбирать контраст.

Ну, что "менее надежным" - я вот категорически не соглашусь! напротив, имхо, то, что животное само предлагает и будет самым надежным.

По поводу "дольше" - ну может быть, а может и нет.

например, научить ходить рядом и бежать со всех лап на кличку, имхо - быстрее в разы. потому что просто, понятно и удовольствие.

[ABV]

Ну, что "менее надежным" - я вот категорически не соглашусь! напротив, имхо, то, что животное само предлагает и будет самым надежным.

По поводу "дольше" - ну может быть, а может и нет.

например, научить ходить рядом и бежать со всех лап на кличку, имхо - быстрее в разы. потому что просто, понятно и удовольствие.

Не в этом суть вопроса, хотя я больше верю Рудашевскому :).

[Alex_Ch]

Не в этом суть вопроса, хотя я больше верю Рудашевскому :).

Есть еще мнение у Карен Прайор. Суть в том, что чем реже подкрепление и чем больше куш, тем сильнее закрепление. Тогда получается, что дело не в методе, а в том, как Вы время от времени подкрепляете нужный рефлекс.

Мне это мнение очень импонирует! :thumbup:

Прошу прощения, что недостаточно хорошо описал нашу ситуацию. Мне и правда крайне не ловко, Вы даете такие развернутые ответы, тратите кучу времени, а я спрашиваю чуть не про то. Сорри, что ввел Вас в заблуждение.

Действительно, изначально я отвечал на вопрос: как начать отработку команды держи, если собака категорически не берет предмет.

Изменено 30 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[ABV]

Есть еще мнение у Карен Прайор. Суть в том, что чем реже подкрепление и чем больше куш, тем сильнее закрепление. Тогда получается, что дело не в методе, а в том, как Вы время от времени подкрепляете нужный рефлекс.

Мне это мнение очень импонирует!

Ваша позиция понятна. Нет принципиальных различий между методами, гланое - правильное подкрепление. А что касаемо моего вопроса, то с вашей точки зрения, что контрастный , что оперантный метод позволяют при правильном применении добиться одинаково эффективно нужного результата. Правильно понял?

[ABV]

Собака хватает апортировочный предмет, мы, выбирая шнур, сближаемся с собакой и когда беремся рукой за апортировочный предмет (он должен своими размерами позволить это сделать) - команда "дай" и обмен на вкусняху.

Собственно, и возник вопрос, а что делать если собака начала играть в перетяжки?

[Alex_Ch]

Ваша позиция понятна. Нет принципиальных различий между методами, гланое - правильное подкрепление. А что касаемо моего вопроса, то с вашей точки зрения, что контрастный , что оперантный метод позволяют при правильном применении добиться одинаково эффективно нужного результата. Правильно понял?

Так как я совсем недавно "в теме" новых методов дрессировки, определения "контрастный" и "оперантный" для меня еще достаточно новы. Тем более мне тяжелее разделить все возможности дрессировки на два метода. По определению "контрастный" - это когда желательное поощряется, нежелательное - наказывается. По определению "оперантный" - это когда ловится спонтанное действие близкое к нужному или нужное и подкрепляется. Взять и противопоставить оба этих определения для меня не совсем правильно. Приведу пример. Желательное действие поощряется, нежелательное игнорируется. Вроде уже не контрастный метод. Но контраст то есть! Ведь игнор - по сути тоже наказание (наказание лишением премии).

Еще пример. Даю собаке предмет в пасть и если ухватила - клик и поощрение. К чему это отнести? Наказывать, если не ухватит не буду (значит не контрастный?), ждать пока собака сама не подойдет и не ухватит предмет у меня из рук тоже не буду, сам предложу (выходит уже не оперантный в чистом виде?), механического воздействия никакого не оказываю, просто предлагаю предмет в руке (выходит не механика?). Остается только ПП - положительное подкрепление. т.е. Нет возможности противопоставить контрастный оперантному (ИМХО!!!), потому как они в умелых руках очень даже легко пересекаются. Если я все правильно понял и изложил здесь, то конечно предпочтение оперантному методу перед "контрастным" просто потому, что обусловленное по определению в "контрастном" методе наказание (имею ввиду физическое наказание) несет за собой притормаживание реакций собаки и негативное влияние на взаимоотношения между хозяином и собакой.