Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[ABV]

Могу привести пример из собственной практики. Сразу скажу я не спортсмен, не супердрессировщик, занимаюсь с собакой в свое удовольствие. Младшую собаку начала активно использовать в помощи по хозяйству - подай принеси, занимаюсь на кликере и без, ПП, правда буквально с рождения (собака родилась у меня). Не могу конечно сказать что совсем совсем никаких проблем нет, появляются, решаем по мере появления. У нас есть куры (сидят в вольере), и недавно вырастили цыплят. Цыплята подросли и мы переселили их в курятник. А вечером цыплята не знают что нужно заходить в курятник, одной загнать 40 цыплят мне не под силам и я позвала собаку. Что надо гнать цыплят она поняла довольно быстро, а вот то что не стоит их брать в пасть (а попытки были) поняла после одного слова "Нет". Эта команда известна и отработана до этого, на ПП, изначально отрабатывалась как отказ от еды разбросанной, потом эту же команду я применяю в любой ситуации когда действие не желательно. Да по поводу азарта - он был, и до этого конкретно эта дама два раза приносила мне соседских куриц (живых), за куриц не наказывала скажу сразу. Собака не робот у меня - лампочку не ждет...

Здорово, конечно, молодцы!! А теперь через одного т.е. одного приносит, а от следующегг отзываете. Ну и соответственно, что делать если не получается, например одного придушила и съела, а от следующего не отозвалась?

[Кики-мора]

Нет-нет, это уже законченное действие. А вот посредине процесса остановите?

какое же законченное, когда мы за ней на дерево влезть пытались? :doh:

[ABV]

какое же законченное, когда мы за ней на дерево влезть пытались? :doh:

:thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:

[Кики-мора]

Пусть апологеты ПП попробуют на одном ПП остановить атакующую собаку... Очень интересно было бы посмотреть...

дважды останавливала НО...правда чужих...

с первой накануне вечером познакомилась,ее хоз алкаш потерял, я ее покормила...а когда на следующее утро он (видимо голова болела очень) спустил ее по команде "ФАС" на меня... смогла только "твою мать..." крикнуть...собака до меня не долетела, остановилась и вернулась к хозу...

второй раз повстречалась с реально работавшей собакой, списанной по ранению...меня забыли предупредить,что в квартире есть собака,мы с подругой стояли на пороге, в этот момент открылась дверь (мусор решили вынести) и я шагнула в квартиру... навстречу полетело :dribble: огромное, лохматое и потрясающее... дальше ничего не помню, очнулась:мы с собакой в гостиной, я ей глажу пузо, а вокруг стоят жильцы квартиры с отвисшими челюстями...и тут я вспомнила, что надо бы поздороваться :doh:

[ABV]

дважды останавливала НО...правда чужих...

с первой накануне вечером познакомилась,ее хоз алкаш потерял, я ее покормила...а когда на следующее утро он (видимо голова болела очень) спустил ее по команде "ФАС" на меня... смогла только "твою мать..." крикнуть...собака до меня не долетела, остановилась и вернулась к хозу...

второй раз повстречалась с реально работавшей собакой, списанной по ранению...меня забыли предупредить,что в квартире есть собака,мы с подругой стояли на пороге, в этот момент открылась дверь (мусор решили вынести) и я шагнула в квартиру... навстречу полетело :dribble: огромное, лохматое и потрясающее... дальше ничего не помню, очнулась:мы с собакой в гостиной, я ей глажу пузо, а вокруг стоят жильцы квартиры с отвисшими челюстями...и тут я вспомнила, что надо бы поздороваться :doh:

:clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1:

[Ledi_Juli]

ABV, ну с цыплятами я экспериментировать не буду, мне их жалко - не для того растили. С обычными предметами не дичью, носит в довольно разнообразных ситуациях, так же как и "Нет" (не трогай) тоже работает на одних и тех же предметах, т.е. вот это принеси, а это не надо. Я частенько прошу помогать ее по хозяйству - носим все от яиц, до перчаток и т.п. По поводу придушила съела - пробовала с едой,один и тот же кусок хлеба к примеру (который любит) приносит в руки, потом съедается. Мне кажется Вы просто считаете что собака работает исключительно ради еды как таковой, однако парадокс в том, что постепенно для собаки и сама ценность работы - угодить хозяину становится очень существенной и тоже является поощрением. Т.е. вот ради моей радости она готова вылезти из шкуры. И тут возможно я согласна с противниками ПП - что в какой то момент расстройство хозяина для собаки тоже становится отрицательным подкреплением. Ну и собаки отличают контекст все же. И да я не буду хвалится 100% выполнением, потому как конечно не всегда имею такую возможность проверить, но сравнить есть с чем - т.к. ее мать воспитывалась на чистой механике (даже без кусков, ну вот на такую площадку мы ходили), но когда мы ввели кликер, куски и ПП это просто небо и земля, но об этом я уже писала.

Изменено 17 мая, 2015 пользователем Ledi_Juli

[ABV]

Мне кажется Вы просто считаете что собака работает исключительно ради еды как таковой, однако парадокс в том, что постепенно для собаки и сама ценность работы - угодить хозяину становится очень существенной и тоже является поощрением.

Нет конечно, не считаю. Но согласитесь, что прежде чем получить устойчивое поведение, от которого собака сама получает радость т.е. самоподкрепляется приходится обращаться к таким понятиям, как приятно или не приятно. Ну вы же делаете клик-ням, а не сажаете собаку в сторонку и объясняете ей какая вы хорошая, а она еще лучше. Нет ведь! И правильно т.к. не поймет вас песка, нет у нее второй сигнальной системы. И собственно речь идет о том, что объяснить собаке, что от нее нужно, не всегда эффективно исключительно на положухе. Ну в конце концов, вы же не считаете, что собака которая обучена с применением ОП работает только при виде хворостины и надетого строгача. Я честно говоря, забываю часто одеть собаке ошейник на прогулку не говоря уже о поводке. (Что совершенно неправильно!!!)

ABV, ну с цыплятами я экспериментировать не буду

Ну собственно, про то и речь, не уверены! А теперь представьте, что этого нужно добиться (совсем не призываю это проделать). Ну хорошо, а с мячиками можете? Разыгрываете собаку и бросаете вдоль дороги мячик, собачка с озартом его догоняет, так раза три, а на четвертый отзываете собаку от удаляющегося мяча.

[valeriy]

дважды останавливала НО...правда чужих...

с первой накануне вечером познакомилась,ее хоз алкаш потерял, я ее покормила...а когда на следующее утро он (видимо голова болела очень) спустил ее по команде "ФАС" на меня... смогла только "твою мать..." крикнуть...собака до меня не долетела, остановилась и вернулась к хозу...

второй раз повстречалась с реально работавшей собакой, списанной по ранению...меня забыли предупредить,что в квартире есть собака,мы с подругой стояли на пороге, в этот момент открылась дверь (мусор решили вынести) и я шагнула в квартиру... навстречу полетело :dribble: огромное, лохматое и потрясающее... дальше ничего не помню, очнулась:мы с собакой в гостиной, я ей глажу пузо, а вокруг стоят жильцы квартиры с отвисшими челюстями...и тут я вспомнила, что надо бы поздороваться :doh:

Примеры какие-то не удачные.

[ABV]

Примеры какие-то не удачные.

Ага! Зато веселые!

[Ledi_Juli]

Нет конечно, не считаю. Но согласитесь, что прежде чем получить устойчивое поведение, от которого собака сама получает радость т.е. самоподкрепляется приходится обращаться к таким понятиям, как приятно или не приятно. Ну вы же делаете клик-ням, а не сажаете собаку в сторонку и объясняете ей какая вы хорошая, а она еще лучше. Нет ведь! И правильно т.к. не поймет вас песка, нет у нее второй сигнальной системы. И собственно речь идет о том, что объяснить собаке, что от нее нужно, не всегда эффективно исключительно на положухе. Ну в конце концов, вы же не считаете, что собака которая обучена с применением ОП работает только при виде хворостины и надетого строгача. Я честно говоря, забываю часто одеть собаке ошейник на прогулку не говоря уже о поводке. (Что совершенно неправильно!!!)

Ну собственно, про то и речь, не уверены! А теперь представьте, что этого нужно добиться (совсем не призываю это проделать). Ну хорошо, а с мячиками можете? Разыгрываете собаку и бросаете вдоль дороги мячик, собачка с озартом его догоняет, так раза три, а на четвертый отзываете собаку от удаляющегося мяча.

Ну я неоднократно видела собак выученных и на механике, и не выполняющих 100% в любых ситуациях команды, при том и не только у новичков. И если внимательно прочитаете мой пост, то как раз увидите что отзывать пробовала в ситуациях с едой, получается. И с мячиками тоже. И спор идет уже по 10 кругу, а если так а если так.

[Gosha]

Вы можете дать четкий и понятный ответ на заданный вопрос?

Уже неудобно даже настаивать, но очень хочется получить ответ.

[ABV]

И если внимательно прочитаете мой пост, то как раз увидите что отзывать пробовала в ситуациях с едой, получается. И с мячиками тоже.

Прекрасно! Видео не побалуете? Хоть посмотрю порадуюсь. :)

100% выполнение команд - рекламный слоган, кроме всего прочего условные рефлексы имеют свойство со временем затухать.

Достаточно надежно работающих собак, которые сделаны на контрасте я видел, много. На ПП не приходилось.

Изменено 17 мая, 2015 пользователем ABV

[ABV]

И спор идет уже по 10 кругу, а если так а если так.

А я собственно и особо не спорю. Я просто описываю ситуацию с которой приходилось сталкиваться мне. Вы мне рассказываете, что у вас замечательно воспитанная собака. Я верю! Вы знаете как решать задачи, которые я описываю на ПП? Не нужно спорить, просто расскажите. Ну или, где есть методика т.е. берем в левую руку кусок , в правую кликер ну и ... . Мне просто сдается, что такие собаки (а они конечно жк существуют) - товар штучный. Не со всякой собакой и не у каждого такое получится. Хотя для спорта, как мне кажется, ПП существенно эффективнее(то ж не для всягого,наверное). Ну вот к примеру ездоыой спорт. Собака или на привязи или бежит. Всего два состояния у животного. Честно говоря я к таким отношениям не готов.

[Шимоза]

Примеры какие-то не удачные.

...С языка сорвали... Ни тот, ни другой пример -- НЕ ЕСТЬ "Прерванная атака"!...

Ну вот к примеру ездоыой спорт. Собака или на привязи или бежит. Всего два состояния у животного. Честно говоря я к таким отношениям не готов.

Женщина, которая занималась у нас со своим коблом Хаски, теперь имеет двух Хаски и прекрасно гуляет с ними без поводков... Но их послушание не мешает ей занимать призовые места именно в беговом спорте...

[Gosha]

Женщина, которая занималась у нас со своим коблом Хаски, теперь имеет двух Хаски и прекрасно гуляет с ними без поводков... Но их послушание не мешает ей занимать призовые места именно в беговом спорте...

Не раз наблюдала, как еще на старте расходуют свой пыл как раз невоспитанные, выдержанные в вольере, собаки.

То, что ездовикам не нужна послушка, из той же оперы, как команда "сидеть" очень вредна для шоу собак.

[ABV]

...С языка сорвали... Ни тот, ни другой пример -- НЕ ЕСТЬ "Прерванная атака"!...

... Но их послушание не мешает ей занимать призовые места именно в беговом спорте...

Зато весело! Ну троллят нас так :).

Женщина, которая занималась у нас со своим коблом Хаски, теперь имеет двух Хаски и прекрасно гуляет с ними без поводков... Но их послушание не мешает ей занимать призовые места именно в беговом спорте...

Спорить не буду, но мне кажется, что это не особо серьезный спорт - любительский. А когда из собаки нужно выжать все и только так возможно победить, то тут не до послушки.(ИМХО)

Изменено 17 мая, 2015 пользователем ABV

[valeriy]

Уже неудобно даже настаивать, но очень хочется получить ответ.

Боюсь, что вопрос как всегда потеряется и забудется, ответа скорее всего не последует или будет как и предыдущий. В принципе в тексте по ссылке итак все понятно что есть что.

[Кики-мора]

Примеры какие-то не удачные.

я даже не сомневалась)))) удачные - это только Ваши :lol2:

[Кики-мора]

давайте перейдем от теории к практике)))

имеется кот, 6 месяцев...к коту прилагается проблема)))

научился выключать вай-фай на ноуте... раньше просто выключал ноут, но это быстро раскрывалось, теперь выключает инет и тихо радуется...

отмазки, что спецы по собакам, а не котам не принимаются :doh:

предложите как решить проблему)))

[valeriy]

давайте перейдем от теории к практике)))

имеется кот, 6 месяцев...к коту прилагается проблема)))

научился выключать вай-фай на ноуте... раньше просто выключал ноут, но это быстро раскрывалось, теперь выключает инет и тихо радуется...

отмазки, что спецы по собакам, а не котам не принимаются :doh:

предложите как решить проблему)))

Может проблема не в коте, он лишь намекает, что хозяин проводит слишком много времени за ноутбуком. Так сказать заботится о здоровье.

[Сирень]

Пусть апологеты ПП попробуют на одном ПП остановить атакующую собаку... Очень интересно было бы посмотреть...

Хотелось бы посмотреть. :lol2:

Насколько я знаю, все ведущие спортсмены ставят прерванную атаку применяя очень жесткую коррекцию! После выполнения команды собака ПОЛУЧАЕТ ТО, что она ХОЧЕТ! Т.е. -- возможность сожрать фигуранта..

:thumbup:

[Кики-мора]

Может проблема не в коте, он лишь намекает, что хозяин проводит слишком много времени за ноутбуком. Так сказать заботится о здоровье.

я не хозяйка)) а ноут мой)))

[Шимоза]

имеется кот, 6 месяцев...к коту прилагается проблема)))

научился выключать вай-фай на ноуте... раньше просто выключал ноут, но это быстро раскрывалось, теперь выключает инет и тихо радуется...

Элементарно... Ставим на ноут мышеловку "замягченную". Проблема решена! Не убьет, но напугает...

Наша клубовская кошка оч. любила кататься на ксероксе -- старый еще был, у которого верх ездил... Одного "Хлопа" хватило :nyam:

[valeriy]

Элементарно... Ставим на ноут мышеловку "замягченную". Проблема решена! Не убьет, но напугает...

Наша клубовская кошка оч. любила кататься на ксероксе -- старый еще был, у которого верх ездил... Одного "Хлопа" хватило :nyam:

Вариант хороший, но раз хозяин кота и ноутбук разные люди, то можно опробовать действительно прекрасную ПП-шную методику. Берем хозяина кота и начинаем формировать у него правильное поведение по содержанию своего кота. Конечно с кормлением только с руки "за работу", недоуздком, кликером и т.д.

[Кики-мора]

Элементарно... Ставим на ноут мышеловку "замягченную". Проблема решена! Не убьет, но напугает...

Наша клубовская кошка оч. любила кататься на ксероксе -- старый еще был, у которого верх ездил... Одного "Хлопа" хватило :nyam:

не решена...точнее решится кардинально - ноут разобьется))) если кот все-таки полезет в мышеловку, что маловероятно, он далеко не дурак)))