Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Shaman]

Речь идет о методиках,

Методику, которую я использовала, можно увидеть на моем канале на ютьюбе. Собаке 2 года, ролики с обучением я начала выкладывать туда с семи-недельного возраста щенка, поэтому отследить и посмотреть, КАК это сделано, можно легко. Там именно тренировочные моменты, как собирались навыки, и тд.

Назовите пожалуйста спортивный норматив, в котором не нужны/лишние/вредят все перечисленные мною моменты.

[valeriy]

Конкретный пример приведите пожалуйста.

Пример привела сама Речка, там где "ослики".

[Shaman]

Так о чем тогда разговор?

Вы же не знаете, какими были те собаки, когда и как они достались своим хозяевам и т.д., но поддерживаете приклеивание ярлыков.

Сейчас у меня временно два питомца, кости обтянутые кожей, помимо этого еще ряд проблем. Увидев меня на улице с ними Вы ко мне тоже ярлыки приклеивать стали бы? Но к тому кто довел их до этого состояния я лично никакого отношения не имею.

Про физические возможности

И бабушка прекрасно с ним справляется не смотря на то что мимо прошли две течные суки.

То есть в Бельгию ездить не надо, как оказалось и Барт суда приезжает, и ученики есть. Так какие минусы у применения ЭШО, когда знаешь как он применяется и применяешь там где это требуется?

1. собака на фото не с бабушкой.

2. я никогда не пристрою собаку такого размера бабушке - это опасно для окружающих и для бабушки.

3. течной суки на фото нет.

4. ввиду этого судить - как справляется бабушка я не могу - я этого не видела.

Минусы применения ЭО:

- это больно для животного

- это невозможно для животных, которые не способны держать давления

- это невозможно без собирания навыков на ПП

- в случае ошибки психика животного страдает навсегда (научение по типу доминанты)

Зеркально:

- ПП не приносит боли и животное на страдает

- давать кусок и играть можно с животным с любой нервной системой

- навыки собираются на ПП

- если не вовремя дать кусок/кинуть мяч, ущерба психике нет

[SAD]

Sad вопрос по Вашей ссылке и написанному там.

Во первых что там подразумевается под жесткими методами коррекции?

Тут бывают различные ситуации, обо всех не напишешь. Для примера:

- при обучении хождению рядом - одергивание и подвешивание на удавке;

- неостановка на свисток - могут подойти, подвесить собачку над землей за холку или за брыли.

Вас какая именно ситуация интересует?

И второе к чему бы Вы отнесли из этой фразы:

"Кидая щенку мячик, Рита вводит «звук взлетающей птицы», в ее интерпретации это нечто похожее на «Прр, прр, пррр!» Постепенно, удерживая щеночка под грудь, не пуская на подачу, вводит элементы выдержки" выделенное жирным шрифтом?

Я отношу это к воспитанию и обучению. Об этом и писал. А Вас только фраза заинтересовала или в целом методика?

[valeriy]

Назовите пожалуйста спортивный норматив, в котором не нужны/лишние/вредят все перечисленные мною моменты.

Я Вам уже ответил, что добиться этого можно не только по Вашей методике, но и с применением других методик.

[Речка]

Речка когда про Вашу собаку пишут, что она на попе ездит за Вами - это глумливая фраза, с целью подковырнуть и говорите о конкретной критике.

Валерий, мне всё равно, что говорят о моей собаке. Это правда. Меня, относительно моих собак, интересует только мнение соседей (чтобы не выли, жить в многоквартирном доме не мешали) и мнение судьи в ринге (оно выражается в баллах). В остальном меня ничто не трогает. "На попе ездит", "цвет некрасивый", "Не собака, а робот". Мне фиолетово:)

Для чего Вы написали вышепреведенную фразу?

для указания разницы в нормативах.

Вы с чистой совестью откровенно унижаете этих собак их владельцев и дрессировщиков просто потому, что Вам не нравится как они "работают".

Никому не нравится :)

Именно поэтому в последние годы в ОКД наконец-то начали снимать баллы "осликам".

"Собачка должна быть в ринге счастливой" (Йохан Курцбауэр)

[valeriy]

1. собака на фото не с бабушкой.

2. я никогда не пристрою собаку такого размера бабушке - это опасно для окружающих и для бабушки.

3. течной суки на фото нет.

4. ввиду этого судить - как справляется бабушка я не могу - я этого не видела.

А причем тут это, Вы говорили о физических возможностях человека, когда они не позволяют СПРАВИТЬСЯ с собакой.

Я Вам показал фото, где то что Вы говорите (недостаточное физическое развитие) не мешает бабушке удерживать довольно крупную собаку.

[Shaman]

А причем тут это, Вы говорили о физических возможностях человека, когда они не позволяют СПРАВИТЬСЯ с собакой.

Я Вам показал фото, где то что Вы говорите (недостаточное физическое развитие) не мешает бабушке удерживать довольно крупную собаку.

:) Валерий.

Мы говорили о программе Гаррет. там нет шокера. там есть клетка и работа за еду :)

Ее раз про фото.

1. Это фото.

2. в силу п. 1 нельзя сказать, удерживает ли бабушка собаку. тем паче, что рулетку она держит за стропу.

3. собака на фото не с бабушкой, она где-то далекоооо.... :)

вот эти собаки с проводниками:

видите разницу?

[Речка]

А где доказательство, что бабушке не дали подержать поводок просто, чтобы её сфотографировать)))) Оценить поведение, контакт и степень того, как человек справляется с собакой по фото :lol2: :lol2: :lol2:

Не, ну а чё? Алан Чумак вон воду через телек заряжал :lol2:

Мы говорили о программе Гаррет. там нет шокера. там есть клетка и работа за еду :)

И если уж по честноку: все живые организмы работают за еду, кроме жён олигархов)))))

[valeriy]

Минусы применения ЭО:

- это больно для животного

- это невозможно для животных, которые не способны держать давления

- это невозможно без собирания навыков на ПП

- в случае ошибки психика животного страдает навсегда (научение по типу доминанты)

Зеркально:

- ПП не приносит боли и животное на страдает

- давать кусок и играть можно с животным с любой нервной системой

- навыки собираются на ПП

- если не вовремя дать кусок/кинуть мяч, ущерба психике нет

Исходя из того что Вы написали получается включая аналогии, что то что Вы называете ПП - это грубая обработка, для освоения которой нужен минимум времени и познаний. ЭО - орудие профессионала для полировки изъянов после грубой обработки.

Если смотреть из этой логики, то действительно человека не понимающего как это работает нечего подпускать к ЭО.

Тут бывают различные ситуации, обо всех не напишешь. Для примера:

- при обучении хождению рядом - одергивание и подвешивание на удавке;

- неостановка на свисток - могут подойти, подвесить собачку над землей за холку или за брыли.

Тогда причем тут ОП?

Я отношу это к воспитанию и обучению. Об этом и писал. А Вас только фраза заинтересовала или в целом методика?

Как это относится к чистому ПП о котором Вы говорите, если это обычное "ручками" удержание собаки?

[Речка]

Как это относится к чистому ПП о котором Вы говорите, если это обычное "ручками" удержание собаки?

Ржака!))))

Это Валерий ещё не знает про упражнение "обминание", а то бы оно тоже было им отнесено в раздел "механика"))))))))))))))))))))))))))))

[valeriy]

Никому не нравится :)

"Собачка должна быть в ринге счастливой" (Йохан Курцбауэр)

Если собака не счастлива, на Ваш или еще чей-то взгляд, чисто с этической точки зрения надо уметь выбирать фразы и понимать что Вы говорите.

:) Валерий.

Мы говорили о программе Гаррет. там нет шокера. там есть клетка и работа за еду :)

Ее раз про фото.

1. Это фото.

2. в силу п. 1 нельзя сказать, удерживает ли бабушка собаку. тем паче, что рулетку она держит за стропу.

3. собака на фото не с бабушкой, она где-то далекоооо.... :)

вот эти собаки с проводниками:

видите разницу?

Я вижу, то что Вы пытаетесь в очередной раз свалить все в одну кучу и увести разговор.

где в этой фразе:

"Если собака упущена в воспитании/сильно испорчена предыдущим тренингом/агрессивна/разносит квартиру/владелец не может справиться в силу физических особенностей (лабрадор 5 кг и хозяйка 50 кг)" собаки с картинки?

Что-то правая собачка невесело выглядит ее к кому отнесем?

Изменено 25 октября, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

Если собака не счастлива, на Ваш или еще чей-то взгляд, чисто с этической точки зрения надо уметь выбирать фразы и понимать что Вы говорите.

Я в жизни видела достаточно собак, чтобы научиться видеть и понимать их эмоции. Это моя профессия. Так что я понимаю, что говорю))))

[Shaman]

И если уж по честноку: все живые организмы работают за еду, кроме жён олигархов)))))

:lol2: :lol2: :lol2:

наповал

Исходя из того что Вы написали получается включая аналогии, что то что Вы называете ПП - это грубая обработка, для освоения которой нужен минимум времени и познаний. ЭО - орудие профессионала для полировки изъянов после грубой обработки.

Если смотреть из этой логики, то действительно человека не понимающего как это работает нечего подпускать к ЭО.

Вы думаете, именно это получается??? :)

вы ошибаетесь.

ПП - это ДИАЛОГ.

времени? ну да, у меня времени уходит меньше, чем с другими способами.

да, я считаю, что ЭО - только для профи. дать его в руки обычному пользователю - будет зло.

а вы считаете, что "человека не понимающего как это работает" можно "подпускать к ЭО" ? :)

Что-то правая собачка невесело выглядит ее к кому отнесем?

как вы определили по этому конкретному фото состояние конкретно этой собаки в этом конкретном упражнении?

расскажите пожалуйста.

где в этой фразе:

"Если собака упущена в воспитании/сильно испорчена предыдущим тренингом/агрессивна/разносит квартиру/владелец не может справиться в силу физических особенностей (лабрадор 5 кг и хозяйка 50 кг)" собаки с картинки?

Собаки с картинки:

две суки.

обе суки с зооагрессией.

обе суки не ведали, что такое тренинг вообще до полутора лет.

обе суки до возраста полтора года знали две команды: сидеть и дай_лапу.

Эти две суки работают синхронно номер трюки+послушание.

Чтобы поставить такой номер и выступить с ним, надо работать минимум месяца 3 без раздражителей и еще месяца 3 отрабатывать этот номер везде (в метро/в переходах/на улице/на автобусных остановках/вблизи выгулов/детских площадок/и тд.

Они не должны никого есть, отвлекаться, лаять, ни на что реагировать, даже, если в них будут кидать чем-то и кричать, так как номер показывался в психоневрологическим интернате.

Объем работы понятен? :)

он сделан :)

[valeriy]

Я в жизни видела достаточно собак, чтобы научиться видеть и понимать их эмоции. Это моя профессия. Так что я понимаю, что говорю))))

Эстетическое и этическое — два плеча одного рычага: насколько удлиняется и облегчается одна сторона, настолько укорачивается" и тяжелеет другая. Как только человек теряет нравственный смысл, так он делается особенно чувствителен к эстетическому. Лев Николаевич Толстой.

Изменено 25 октября, 2014 пользователем valeriy

[Shaman]

Эстетическое и этическое — два плеча одного рычага: насколько удлиняется и облегчается одна сторона, настолько укорачивается" и тяжелеет другая. Как только человек теряет нравственный смысл, так он делается особенно чувствителен к эстетическому. Лев Николаевич Толстой.

[Речка]

А меня порадовало: видео с результатами работы - это не может быть доказательством в споре, ибо это "достижение отдельных людей", а фото бабушки с собакой - это ж такой аргумент. Аргументище! :thumbup: :lol2:

[Lucky dog]

Кроме того у той же Гарретт:

Собака должна получать весь рацион из ваших рук. Если у вас не хватает на это времени, вам надо будет изменить расписание. Например, можно не давать больше две одинаковые порции в день, но дать маленькую порцию с утра, когда у вас мало времени, и большую порцию вечером, когда времени побольше. Можно использовать порции как поощрение во время занятий, или можно кормить по горсти за раз (высматривайте поведение «Эй-чувак», например, царапание вашей ноги лапой или прыжки на вас). Кормя собаку из рук, вы напоминаете ей, как вы важны для нее и что все хорошее исходит от вас.

К концу первого этапа вы можете класть немного еды в миску и кормить из рук меньше, если хотите. Продолжайте кормить из руки хотя бы один раз в день. Многие из нас продолжают использовать рацион как поощрение во время тренировок долго после окончания программы. Наши собаки никогда не получают полную порцию из миски в день тренировки.

Поэтому извините, но это именно то самое, когда мотивация достигается путем ограничений.

Весь рацион - ключевые слова. Она не призывает сокращать рацион собаки, уменьшая порцию. Собака не голодает, а значит, и депривации нет. В книге Прайор приводились в пример крысы, которым уменьшали рацион и снижали вес.

[ABV]

Пы СЫ: И я вам больше скажу - за агрессию я могу и в морду дать :) это таки повод.

Да, я училась работать с ЭО у человека, который учился у Барта. Все навыки сначала отрабатываются на ПП.

Хах! Ну сбсно и все! Т.е, Шаман, есть ситуации когда контраст эффективнее!

[valeriy]

Весь рацион - ключевые слова. Она не призывает сокращать рацион собаки, уменьшая порцию. Собака не голодает, а значит, и депривации нет. В книге Прайор приводились в пример крысы, которым уменьшали рацион и снижали вес.

Но и морских львов, которые ели рыбу не только за работу, но и просто так.

Тем более Гарретт сама отнесла кормление с руки в первый этап: "все привилегии исчезают" и определенный возврат идет только по достижению результата.

Кроме того оно может быть вызвано не только лишением еды, но и лишением благ, к которым был привычен долгое время, или вы считаете, что как только щенок от сиськи отвалился его сразу с рук кормить стали, не говоря уже о более взрослых собаках.

Также "Собака должна получать весь рацион из ваших рук". Да здесь сказано Весь рацион, но с рук, что делать если не ест? Насильно впихивать, не придерживаться программы и кормить с миски, или как советуют некоторые не кормить пару дней для повышения ценности куска?

Изменено 25 октября, 2014 пользователем valeriy

[Shaman]

Т.е, Шаман, есть ситуации когда контраст эффективнее!

Нет.

Есть ситуациЯ (одна), когда я допускаю ОП. Это агрессия.

(не все ее виды)

Никакого контраста у меня здесь нет.

[valeriy]

Хах! Ну сбсно и все! Т.е, Шаман, есть ситуации когда контраст эффективнее!

Не все так просто, легенда о чистом и непорочном ПП должна жить.

Нет.

Есть ситуациЯ (одна), когда я допускаю ОП. Это агрессия.

(не все ее виды)

Никакого контраста у меня здесь нет.

"Единственный случай, когда отрицательное подкрепление предпочтительнее

любого позитивного подхода, это когда мы имеем дело с сознательным и

преднамеренным отклонением поведения." К. Прайор.

Отсюда следует, если собака проявляет агрессию непреднамеренно, не знает что так себя вести нельзя, Вы ей не объяснили, как надо себя вести, то существует другой более предпочтительный вариант решения с применением позитивного подхода. И применение здесь ОП необоснованно. Но Вы конечно только при осознанной агрессии применяете ОП.

А уж тем более не дай бог лечить агрессию депривированием.

Изменено 25 октября, 2014 пользователем valeriy

[Сергей и Белка]

У нас прям в правилах прописано, что собака должна проявлять высокую степень радости и готовности при выполнении навыка

Попрошу разрешения у Павла Василькова заснять работу его собаки, полностью сделанной на механике. Радости в работе у нее выше крыши, прямо вся трясется от счастья, когда подает.

[Shaman]

Не все так просто, легенда о чистом и непорочном ПП должна жить.

"Единственный случай, когда отрицательное подкрепление предпочтительнее

любого позитивного подхода, это когда мы имеем дело с сознательным и

преднамеренным отклонением поведения." К. Прайор.

Отсюда следует, если собака проявляет агрессию непреднамеренно, не знает что так себя вести нельзя, Вы ей не объяснили, как надо себя вести, то существует другой более предпочтительный вариант решения с применением позитивного подхода. И применение здесь ОП необоснованно. Но Вы конечно только при осознанной агрессии применяете ОП.

А уж тем более не дай бог лечить агрессию депривированием.

Валерий.

Вам не кажется некорректным постоянно додумывать и дописывать за меня то, что я не думаю и не пишу?

Так я вам скажу - вы врете :)

я этого (см. выше цитату) не думаю, так не считаю и не пишу.

А писала я совсем другое :)

Извольте не перевирать мои слова.

Каждый раз, когда вы будете перевирать и додумывать, я буду приводить цитату и писать, что вы врете. Не обессудьте.

[Lucky dog]

valeriy

пытаюсь понять, что Вы мне ответили, не получается. :(

открыла книжку Прайор, цитирую:

"Чтобы повысить их (лабораторных животных) мотивацию, им начинают давать пищи меньше, чем обычно. Такой прием называется пищевой депривацией."

Я прошу, покажите мне, пожалуйста, цитату Гарретт, где она говорит о том, что пищи собаке надо давать меньше, чем обычно. Я не встречала таких советов у Гарретт, но может, я невнимательно читала/смотрела/слушала?