Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Светлана Эмма и Мэрлин]

И еще просто очень интересно, какую такую информацию вы так настойчиво пытаетесь получить?

Видимо той, которой под грифом сов. секретно владеют все приверженцы ПП, но упорно не хотят делиться с господином valeriy))))

[Речка]

Не, я думаю, доказать, что все ППшники используют механику, только не признаются.

"-Слонов дрессировать очень легко! Берёшь молоток и хрясь по хоботу!

- Но ведь на манеже ты же не бьёшь их молотком, а подходишь и на ушко что-то шепчешь.

- А это я спрашиваю: "В хобот хошь?!"

Лиза Эдвардс "Пёс по имени Бу":

"В ту осень, когда я приступила к осуществлению Программы человечности с третьеклассниками Даниэль, к нам в гости приехали мои родители. Мама с отцом хотели полюбоваться осенними красками северо-востока и отметить наши с Лоренсом дни рождения, приходящиеся на начало октября. Наше общение было более непринужденным, чем когда-либо в прошлом. Маме с папой понравилось проводить время в компании собак (возможно, и нашей с Лоренсом тоже). Папа наблюдал за тем, как я работаю, и я видела, что его заинтересовала моя любимая методика позитивного подкрепления. Сам он принадлежал к приверженцам старой школы дрессуры, подразумевающей строгие наказания для учеников. В какой-то момент Бу сделал совсем не то, о чем я его просила, и папа полушутя заметил:

— Раньше его просто отлупили бы газетой.

Когда я начала объяснять, что мой подход базируется на методике выработки условного рефлекса посредством позитивного подкрепления и что я стремлюсь избегать негативных последствий наказаний, я как будто воочию увидела колесики, с усилием вращающиеся в папиной голове. Его образование педагога и психолога позволяло нам на равных обсуждать теорию обучения и проводить параллели между тем, как разные животные (двуногие и четвероногие) получают и усваивают информацию. Он действительно задумался над моими словами, и позже я случайно заметила, как он хвалит Бу за то, что тот оставил какой-то предмет лежать на полу, вместо того чтобы его подобрать."

И ещё:

"Пример из жизни людей. Реальный.Английская спецшкола. Старшеклассники. Класс очень способный, но страшно распущенный.Мальчиков в полтора раза больше,чем девочек. Одна из подгрупп по английскому особенно "хороша". Училки не задерживаются больше, чем на пол года - рыдают и убегают. Пришла новая. Не орет, не сыпет двойками,не выгоняет. Работать начала с теми, кто на нее положительно реагирует. Хулиганье игнорирует. В работе привнесла новинку - ввела "бонусы". Каждый правильный (минимальной сложности) самостоятельный (поднятая рука) ответ = 1 бонус. 4 бонуса = "5" в журнал и дневник. Бонусы с разных уроков переходят и суммируются . Неправильный самостоятельный ответ не оценивается вообще.

Каждый бонус предваряет совершенно идиотский восторженный вскрик "exсellent!" (ничего не напоминает?).

Дети сначала от этих криков вздрагивали и ржали, крутили у виска, но за 3 месяца "проняло" всех. Сейчас на уроках тоже шумно,но шум на ангдийском , "по делу" -выкрикивание, т.к ситуация очень напряженная, азарт. Нужно успеть опередить соперника.

требования к минимальной сложности (1 бонус) постоянно , но постепенно поднимаются. Дети этого не замечают. Страха открыть рот и сказать глупость - нет, а это самое важное в изучении языков.

В рез-те такой тактики лидер хулиганства вычленился и остался в одиночестве(.сторонники его покинули сами). А т.к. теперь он без зрителей, то уже не активен. Тихо играет на телефоне. Не учится принципиально (нужна помощь психолога)."

Изменено 27 октября, 2014 пользователем Речка

[ABV]

Вы читаете и пишете на этом форуме. Я читаю и пишу. Еще с десяток человек тоже самое делают. В Вашем посте не было прямого обращения к конкретному человеку. Вот я и ответил. Неправильно сделал? Некорректно ответил? Без разрешения влез в Вашу беседу?

Да нет, конечно, просто адресный вопрос остался. А работу Шмеля, да и вашей собаки я имел возможность наблюдать "вживую"

Может собачка и "закозлила". А может была на пике своих возможностей. Там два видео. И на втором, уж извините, явно не "закозлила", а поджала хвост и убежала. М. б. вспомнила свой богатый предыдущий опыт. А м. б. ей в туалет захотелось, по "большому". Вы всерьез не видите разницы?

Я просто сглаживаю углы. Давайте обострим! Вы ведь начинали в ЛН, а недавно у вас был "Кубок сотруднечества". Скажите пожалуйста, все собаки подготовленные П. Васильковым показхывали подобную работу? Скажите пожалуйста, а причина того, что показано на видео - результат работы П Василькова или это пагубное влияние методики основанноой на контрасте? Скажите пожалуйста есть ли успешные европейские хендлеры, которые работают на контрасте (механике)?

Правда! В последние годы появилось много хорошо подготовленных собачек и хендлеров. Во многом, усилиями Юлии Вершининой и ее Шмеля. Приятно смотреть на хорошие работы. Некоторые даже вызывают у меня восторг и мотивируют на работу со своей собачкой. Некоторые собачки и хендлеры мне очень нравятся. Но люблю все же я свою, такую, какая она есть. Да, они все живые, не роботы. Даже Шмель (проверял, щупал!) Юлия так и назвала свой блог - "Шмель - полеты и падения". Я считаю, что одним из критериев оценки подготовленности собаки является ее стабильно хорошая работа в различных условиях на протяжении какого-то времени. Взлеты и падения бывают у всех. Причин - миллионы!

Да, вы молодец, что любите свою собачку! И я молодец, я то ж люблю свою собачку! И я Шмеля щупал, у Юли спросил разрешения и потрогал. И причин неудачных выступлений может быть много! И название "Шмель - полеты и падения" очень красивое! Простите, вы это все к чему написали?

Я бы восхитился работой Павла, если бы он "прогнал" свою собачку вон до того леса, который за камышом, на видимой!

Если бы она еще и принесла оттуда птичку, то пошел бы в магазин, купил шляпу и снял бы перед ним!

Я был на этих состязаниях( с которых сделано видео) и видел работу этих собачек "в живую". Попробую "поглубже". Что я вижу и как это понимаю.

У собачек явно имеются проблемы с драйвом (страстью, азартом и т.п.), мотивацией и контактом с хендлером.

Драйв - это отдельный разговор. Это от природы. Он либо есть, либо ... мало ... Развить - практически невозможно, "погубить" - легко! (Методы дрессировки с использованием ПП помогают развивать и поддерживать, по крайности - не загубите, уж точно!)Где эта страсть, где это желание работать на видео. Это же охотничья собака!

Мотивация. Сильнейшие (для ретривера!) раздражители, повышающие мотивацию в данном случае - работа по птице! и работа на воде! Я даже не знаю, чем еще сильней можно мотивировать собаку.При всем при этом - собачка отказывается идти в воду.

Контакт с хендлером. Обратите внимание на то, как собачка избегает позиции "рядом" и наматывает круги вокруг хендлера. Игнорирование команд. Создание видимости "работы" (это чтобы не ругали!) Ну и в итоге - откровенный побег. На видео не видно, но еще один из признаков, когда собачка садится рядом (около!) хендлера, она отворачивает голову (взгляд), не смотрит в указанном ей направлении.

Конечно, возможно есть (на видео не видно, сам не помню уже) и просто технические ошибки, которые также не позволяют точно выслать собачку по направлению, но не под 90 же градусов, право!

Еще по поводу драйва и мотивации для контраста к видео. Этим летом, на одном из состязаний, заброшенная даммичка (не птица!) упала на гнездо земляных ос. Собачка, на драйве, сделала подачу и отдала даммичку в руки! Потом лечили. НО это потом! Она сделала свою работу! А тут, канавку 20 метров переплыть, вот задачка для ретривера!

Нет, пожалуй я не возьмусь комментировать видео, опыта мне маловато :).

По подобным ситуациям на охоте. Если Вы про те охоты, которые упоминали ранее, когда все неделю, по 5 часов с утра, да по 5 часов с вечера, то, возможно, что особого драйва и мотивации у собачки уже и не будет, к окончанию. Не робот. Тут все зависит от силы драйва и физической формы. какая-то раньше сломается, какая-то позже.

Андрей, тут какое-то явно недопонимание сути ПП. Поверьте, Вам не придется никого заставлять. Собачка будет сама предлагать Вам свои услуги. Ну, насколько у нее хватит того, о чем я говорил выше. Или не доводить собачку до крайности физических сил. Интересно, а на контрасте или механике Вы ее как заставите? Пинком через канавку?

Андрей, заставить охотиться собаку невозможно - это азбука. Без охот. страсти (драйв, мотивация) никак. И поверьте, что об этом я знаю на собственной шкуре (своей собаки), когда все по миллиметру. Мне, чесное слово не нужно рассказывать, что 2х2=4 я как бы вкурсе. Но вполне реально сделать послушку и отдельные элементы(механическую часть подачи, челнок ... ) на контрасте, аккуратно, конечно, понимая когда,где и к чему эти рывки могут привести, а дальше в поле(болото) - заниматься интеллектуальной деятельностью с собакой.

Это очередная провокация на никчемные разговоры? Или?

Лучше бы просто ссылку, без никчемных разговоров! Мое понимание ситуации симметрично :).

Я вот не увидела в ролике, что "что-то сделать удалось" путем "поддергивания" веревки. Собака и так возвращалась сама по себе, каких-то порывов свалить не наблюдалось. Как впрочем и ориентированности на хозяина я никакой не увидела.

Ну если возвращалась сама по себе к хозяину, то , сталбыть, есть ориентированность на него(хозяина).

На видео не поддергивали собачку к хозяину, хоть она и отвлекалась и поноску бросала. Знаете почему?

Почему?

Про жесткую апортировку... ну я не знаю, что в Вашем понимании есть жесткость - на двух строгачах? У меня собака апортирует все, что попрошу (палку колбасы, термос, кастрюлю, пакет с профитролями, ведро с водой или грибами) - ставили очень просто - всегда с раннего детства хвалили и угощали за все, что берет в пасть и приносит меняться. А при подаче тем более не требуется нормативная усадка, к чему извращаться, тем более для прирожденных апортировщиков?

А у меня с детсва ничего в пасть не брал, а что брал так меняться не приходил :(. т.ч. на одном строгаче, на одном.

А Вы пробовали когда-нибудь работать на ПП?

те самые команды, на которые Вы тратите столько сил и времени, можно сделать легко и быстро.

А вот это, конечно, аргумент! за сколько времени делается 100% (как говорит Шаман) подзыв?

А зачем собаке делать апортировку жёстко, если она не хочет?

Есть такое слово - "надо".

[Даг]

Да нет, конечно, просто адресный вопрос остался.

Но вполне реально сделать послушку и отдельные элементы(механическую часть подачи, челнок ... ) на контрасте, аккуратно, конечно, понимая когда,где и к чему эти рывки могут привести, а дальше в поле(болото) - заниматься интеллектуальной деятельностью с собакой.

А у меня с детсва ничего в пасть не брал, а что брал так меняться не приходил :(. т.ч. на одном строгаче, на одном.

А вот это, конечно, аргумент! за сколько времени делается 100% (как говорит Шаман) подзыв?

Я уточкой лет пять назад очень интересовалась, тогда еще в норматив след входил, кучу всякой разной литературы прочитала, так вот в какой-то старой довоенной еще книжке по подготовке охотничьих собак (к сожалению, я автора не помню) очень информативно было описано поисковое поведение собаки. Если коротко, то примерно так: собаку не нужно учить искать, она это умеет лучше нас, ее нужно только замотивировать на поиск. Существует два типа поискового челнока - зигзаг и спираль, способ, которым ищет отдельно взятая собака - заложен генетически, у каждого из них есть свои плюсы и свои минусы, но оба они успешны. Хорошая поисковая собака прекрасно пользуется ветром, рельефом и особенностями местности. Это я про обучение челноку в принципе, особенно на механике.

Теперь про совмещение механики и ПП... представьте картину - живете Вы с женой в любви и взаимопонимании, она ужины готовит творческие, квартиру украшает и в глаза заглядывает - ну чтобы Вам понравилось, а Вы хвалите конечно, ну подумаешь иногда пересолит... и тут Вы выкручиваете ей руку и ведете в коридор - учить чистить обувь(руку ломать не будете, так что это не насилие), методику обучение на механике могу написать, где поддавить, где отпустить и похвалить... а на вечер у Вас поход в театр запланирован и конечно Вы бы потом спектакль хотели обсудить...

100% подзыв делается долго - всю жизнь (я всю жизнь буду хвалить собаку при подходе и предлагать ей всякие разные интересные занятия), так же как и все 100% качества. Начальное упражнение я описала - попробуйте - никому не повредило! Хотите, еще разные всякие способы напишу, на которых 100 % подзыв делается?

Про апортировку - это вообще песня! Вообще ничего не берет собака в рот только по одной причине - если у нее в пасти раны открытые или зубы болят. А теперь вспомните свою собаку щенком - неужели ничего в рот не брала? обувь, голову рыбью на улице, детскую игрушку? и вспомните, что делали Вы. А Вы пробовали старый досаафовский способ - в носок паштет, носок на веревочку и играть?

И еще - сделанная на ПП собака не козлит в принципе.

Не, я думаю, доказать, что все ППшники используют механику, только не признаются.

У меня тоже такая мысль возникла, но пусть сам скажет, вдруг все совсем не так

Изменено 28 октября, 2014 пользователем Даг

[ABV]

Я уточкой лет пять назад очень интересовалась, тогда еще в норматив след входил, кучу всякой разной литературы прочитала, так вот в какой-то старой довоенной еще книжке по подготовке охотничьих собак (к сожалению, я автора не помню) очень информативно было описано поисковое поведение собаки. Если коротко, то примерно так: собаку не нужно учить искать, она это умеет лучше нас, ее нужно только замотивировать на поиск. Существует два типа поискового челнока - зигзаг и спираль, способ, которым ищет отдельно взятая собака - заложен генетически, у каждого из них есть свои плюсы и свои минусы, но оба они успешны. Хорошая поисковая собака прекрасно пользуется ветром, рельефом и особенностями местности. Это я про обучение челноку в принципе, особенно на механике.

В данном случае, имелось ввиду, поддернуть на поворотах.

Теперь про совмещение механики и ПП... представьте картину - живете

Образно, но не понятно.

100% подзыв делается долго - всю жизнь (я всю жизнь буду хвалить собаку при подходе и предлагать ей всякие разные интересные занятия), так же как и все 100% качества.

Еще интереснее! Если делается всю жизнь, то не делается. А Шаман говорит, что

делается? Ну хорошо, через какое время собака стабильно отзывается от сильных раздражителнй(кошки, собаки, дерьмецо, ...). Через какое время вы на заброс утки, говорите спокойно "ко мне" и собака выполняет команду?

Изменено 28 октября, 2014 пользователем ABV

[Natik]

Скажите пожалуйста есть ли успешные европейские хендлеры, которые работают на контрасте (механике)?

Я, например, уже писала, что европейские хендлеры используют контраст, но и среди них ПП приобретает популярность. Однако еще раз обращу ваше внимание, Андрей, на тот материал, с которым они работают. Если бы вы, Андрей, не ленились, и проявляли бы реальный интерес к методикам и тенденциям обучения, вы бы нашли возможность приехать на семинар к тому же Жольту. Думаю, вам бы понравилось. Вот абсолютно честный представитель успешного европейского хендлера, работающего на контрасте. Но есть два "но":

1) Жольт настолько виртуозно владеет интонациями, что нужен отдельный семинар по обучению его технике. Настолько тонкая и точная работа, где и как хвалить, и где и как ругать.

2) Если вы спросите его, как развить в собаке мотивацию, как, например, увеличить скорость у собаки, он вас просто не поймет. У них нет таких проблем. Они работают уже со скоростными, "твердыми" собаками, чью мотивацию не надо развивать, а иногда ее надо даже приглушить. Таких собак, которым надо "ставить жестко" подачу подобные европейские хендлеры отправят на диван, да и просто они у них скорее даже не появятся. Им неинтересно с такими работать.

Если вам мало имени Жольта, могу назвать еще братьев Болленов, у которых и учился Жольт. Да, они работают рывками удавкой при обучении рядом, но им и в голову не придет ставить подачу или уговаривать уходить в поиск. Их собакам мотивации выше крыши.

Еще могу назвать вам Томи, который тоже работает голосом и интонациями, но в целом, он мягче, чем Жольт или Боллены. А еще, пожалуйста, Чаба Карай, который являет собой пример хендлеров, постепенно приходящих к ПП (полагаю, в тот момент, когда столкнулся с менее твердой собакой и довольно чувствительной).

Андрей, заставить охотиться собаку невозможно - это азбука. Без охот. страсти (драйв, мотивация) никак. И поверьте, что об этом я знаю на собственной шкуре (своей собаки), когда все по миллиметру. Мне, чесное слово не нужно рассказывать, что 2х2=4 я как бы вкурсе. Но вполне реально сделать послушку и отдельные элементы(механическую часть подачи, челнок ... ) на контрасте, аккуратно, конечно, понимая когда,где и к чему эти рывки могут привести, а дальше в поле(болото) - заниматься интеллектуальной деятельностью с собакой.

А кто с этим спорит? Уже несколько страниц талдычат - не любите ПП, никто не заставляет. Работайте на контрасте. Но результат-то покажите! А то как бы болтающаяся вместе с собакой веревка - это еще не механика, и не контраст.

Ну если возвращалась сама по себе к хозяину, то , сталбыть, есть ориентированность на него(хозяина).

Эмм, вы уверены? Других причин для возврата собаке к хозяину допускаете? А то, что собаке не интересна та "штуковина", которую ей в нос тычат при ходьбе рядом - это тоже ориентированность?

Есть такое слово - "надо".

Я тоже длительное время думала, что "надо", это значит "собака мне должна". Получила ослика на возврате. Заметьте, собака шла ко мне, не убегала. Только медленно шла и плевала под ноги. А дома эта собачка таскает в пасти все, от тапок/ботинок, до монеток с фантиками. С детства таскает и до сих пор. А вот отношение к себе я перестраиваю теперь. И ориентированность на себя тоже возвращаю.

[Даг]

В данном случае, имелось ввиду, поддернуть на поворотах.

Образно, но не понятно.

ага, а зачем дергать на поворотах? Вы уверены, что ваша собака не умеет искать и лучше знаете, как именно нужно челночить? Вы проверили ветер и знаете, как распространяется запах? Вы знаете, как эффективней прочесать ту или иную территорию?

И знаете, даже в старых методиках обучения обыску местности не использовали механику. Это я про служебников говорю, уж у них точно нет вопросов к гуманности методов, зато есть вопросы к эффективности.

Про ПП и механику в одном флаконе... ну я не знаю, как понятней объяснить... не замешивается в один флакон в общем. Не эффективно.

Еще интереснее! Если делается всю жизнь, то не делается. А Шаман говорит, что

делается? Ну хорошо, через какое время собака стабильно отзывается от сильных раздражителнй(кошки, собаки, дерьмецо, ...). Через какое время вы на заброс утки, говорите спокойно "ко мне" и собака выполняет команду?

а-а-а, кошки, собачки и всякое такое. Очень быстро все это делается с щенком или молодой собакой и дольше с собакой с закрепленными привычками, но тут есть разные подходы - Кохер изначально предлагает задирать мотивацию и работать сразу через серьезные раздражители или другой подход - постепенно усложнять. Не знаю, через сколько, это от многих факторов зависит. А зачем на заброс утки говорить "ко мне"? это же не нормативное "ко мне" и не нормативный апорт, это "подай" в руки без усадки

[Natik]

А зачем на заброс утки говорить "ко мне"? это же не нормативное "ко мне" и не нормативный апорт, это "подай" в руки без усадки

Предположу, что речь идет о послушке - отзыв при забросе утки как раздражителе.

[Речка]

Есть такое слово - "надо".

Кому "надо"? Вы живёте охотой?

И ещё вопрос: вы когда щенка этого выбирали, он хорошо играл с игрушками?

[Даг]

Предположу, что речь идет о послушке - отзыв при забросе утки как раздражителе.

Я уточкой давно не занимаюсь,могу чего-то уже и не знать... поисковыми собаками занимаюсь.

это когда делают видимую подачу, дают команду "вперед", а потом на полпути отзывают?

Теоретически убегающая кошка - больший раздражитель, но в полях ее вряд ли встретишь.

Конечно, когда привозят необученную собаку на натаску, пытаются ей команду "ко мне" на механике сделать, а потом включают инстинкты уточкой, то команда "ко мне" не котируется, ну сложно рассчитывать на другую реакцию.

[Речка]

Про апортировку - это вообще песня! Вообще ничего не берет собака в рот только по одной причине - если у нее в пасти раны открытые или зубы болят. А теперь вспомните свою собаку щенком - неужели ничего в рот не брала? обувь, голову рыбью на улице, детскую игрушку? и вспомните, что делали Вы. А Вы пробовали старый досаафовский способ - в носок паштет, носок на веревочку и играть?

И еще - сделанная на ПП собака не козлит в принципе.

Вот мне тоже непонятно. :dntknw:

Человек берёт щенка, чтобы заниматься подачей. Если, как он описывает, "щенок ничего в рот не брал", значит сам виноват. Куда смотрел, когда выбирал?!

Если щенок таки играл, ещё страшнее выходит: взял щеночка, которого можно было научить - довёл до строгача.

Причём не подзыв (ладно, Бог с ним). Апортировку! :wacko:

То есть человек, не живущий охотой, а просто увлекающийся ею, как хобби взял щенка, который не просил его покупать себя для этого вида деятельности, а потом "калёным железом". Бр-р-р :(

Я понимаю, когда в питомнике, готовящим собак, скажем, для службы в армии, потратили казённые деньги, купили неподходящего щенка... Ну у них своя специфика.

А тут! За ради своего увлечения! На строгаче апорт...

Ну ладно, купила я щенка от шоу-шоу-шоу родителей в 2011 году. Надо мне было, вот прям припёрло, а помётов было немного. В одном не было возможности выбрать, щенки в Перми были, другого ждать надо было долго, и был ЭТОТ. Выбрала, купила. Но линия шоушная, скорости мне не хватает от собаки.

Так тут, блин, три года разгоняешь, придумываешь десятки упражнений, чтобы показать собаке, что скорость это "вау-вау, йоу-йоу!!!", хвалишь, прыгаешь, веселишь.

Потому как это моя проблема, а не "собакина". Скотина-то чем виновата? Она не говорила:" Купи меня! Хочу обидиенс работать! Мечтаю!"

Короче, странная для меня ситуация.

[Natik]

это когда делают видимую подачу, дают команду "вперед", а потом на полпути отзывают?

Теоретически убегающая кошка - больший раздражитель, но в полях ее вряд ли встретишь.

Так или еще промежуточная позиция,когда ведущий стоит в отдалении от собаки, делается заброс, собаку нужно подозвать и выслать уже от себя.

Изменено 28 октября, 2014 пользователем Natik

[Речка]

Теоретически убегающая кошка - больший раздражитель, но в полях ее вряд ли встретишь.

Конечно, когда привозят необученную собаку на натаску, пытаются ей команду "ко мне" на механике сделать, а потом включают инстинкты уточкой, то команда "ко мне" не котируется, ну сложно рассчитывать на другую реакцию.

Я не занимаюсь подачей, поэтому, когда ко мне приехал человек, который этим увлекается, я его предупредила, что норматива не знаю.

Задача была как раз вернуть собаку с полдороги командой "ко мне". Плюс, собака срывалась за выброшенным муляжом.

Отработали "растащив" собаку на муляж утки и игрушку и объяснив собаке, что в случае срыва, она к муляжу не попадает (я его забирала), так что может срываться в своё удовольствие. Через несколько повторений лабруха решила, что она, окей, сама себя контролировать будет.

Но, повторюсь, опыт был единичный, и у собаки была хорошо сформированная игровая мотивация. Дополнительно было предложено много упражнений на самоконтроль.

А схема довольно распространённая: "хочешь кусать фигуранта - отходи нормально "рядом"", "хочешь игрушку - прийди в положение "рядом", "хочешь попасть к миске - добеги слалом до конца", "кочешь в "квадрат" - сделай хорошо "комплекс".

[Ledi_Juli]

Кстати по поводу подбора с земли. Старшая с которой занимались механикой, отучить от подбора в свое время не могли. Ей регулярно прилетало за подбор, но она успевала сожрать раньше чем мы успевали ее "отрицательно подкрепить". Винилась, но жрала. Привязывали веревку, дергали, фукали... Единственное чему научилась собака - жри быстрее. Одно время ходила в наморднике, с возрастом чуть поутихла. Честно скажу переучивать не стали, т.к сейчас вроде слушает (лет после 5 начала слушать).

И вот младшая, сразу скажу такой же безумный пищевик (потому как была еще собака обученная на ПП но там не показатель, она не сильно то и подбирала и к еде спокойна была изначально). Ни разу ни наказывала за подбор, учила отказу от упавшей еды, несколько раз на улице заметив заранее "вкусняшку", говорила Нет, как только начинала втягивать воздух ноздрями, потом подходили ближе и т.п., естественно каждый отказ подкреплялся едой. Сейчас 9 мес от найденных "вкусностей" прекрасно отзывается командой Нет или Плюнь.

Изменено 28 октября, 2014 пользователем Ledi_Juli

[Lucky dog]

Cобаки, взятые из приютов, или щенки, отправляющиеся к новым владельцам"

"Если вы начинаете программу с маленьким щенком (8-10 недель)......."

Для Вас не проблема, что собака пропускает кормление по причине того, что ее надо мотивировать для более активного взаимодействия с вами? Если это не то, о чем пишет Прайор, то извините. Для меня здесь очевидны действие и цель которая преследуется. И еще раз повторю Гарретт сама отнесла данное действие к разделу "все привелегии исчезают", Вам еще что-то надо?

Какое действие для Вас очевидно? Очевидным может быть только то, что написано черным по белому: "я делаю вот это ". Догадки - это неочевидно. Да, мне еще надо вот что: еще раз (в последний!) прошу: будьте добры, цитату, где именно Гарретт призывает депривировать: сокращать рацион ну или хотя бы пропускать кормления? Программа рассчитана и на щенков тоже, получается, она и щенков депривирует? Почему ее тогда до сих пор за жесткое обращение не арестовали, щенки же голодают и плохо растут, если норму кормления урезать. И что будет со спортивной собакой, если ее недокармливать, какие результаты она покажет? Не кажется ли Вам, что Вы сами себе противоречите?

А при чем тут я? Лично для меня пропустить кормление - это проблема. Моя собака никогда не пропускает кормлений, ест обычно 3 раза в день, в т.ч. и из миски, реже есть нельзя из-за состояния здоровья. И представьте себе, мотивации и так хватает.

[valeriy]

Какое действие для Вас очевидно? Очевидным может быть только то, что написано черным по белому: "я делаю вот это ". Догадки - это неочевидно. Да, мне еще надо вот что: еще раз (в последний!) прошу: будьте добры, цитату, где именно Гарретт призывает депривировать: сокращать рацион ну или хотя бы пропускать кормления? Программа рассчитана и на щенков тоже, получается, она и щенков депривирует? Почему ее тогда до сих пор за жесткое обращение не арестовали, щенки же голодают и плохо растут, если норму кормления урезать. И что будет со спортивной собакой, если ее недокармливать, какие результаты она покажет? Не кажется ли Вам, что Вы сами себе противоречите?

А при чем тут я? Лично для меня пропустить кормление - это проблема. Моя собака никогда не пропускает кормлений, ест обычно 3 раза в день, в т.ч. и из миски, реже есть нельзя из-за состояния здоровья. И представьте себе, мотивации и так хватает.

Знаете анекдот про прапорщика проводящего занятия?

- Бойцы, из чего сделан корпус танка?

- Из стали, товарищ прапорщик.

- Правильно, а башня?

- Из стали, товарищ прапорщик.

- Не правильно, читаем: "из того же материала".

Самостоятельно оценить я так понимаю, сложно, надо чтобы это было написано. Все что хотел сказать по данному поводу, я сказал, если Вам этого мало и Вы считаете, что у Гаррет идет речь о чем то другом, то это Ваше право.

Если Вы не в состоянии оценить, какое воздействие это оказывает на щенка, когда для него и так переезд это стресс, все поменялось, а здесь еще и условия меняются, причем радикально, то извините.

Изменено 28 октября, 2014 пользователем valeriy

[ABV]

Я, например, уже писала, что европейские хендлеры используют контраст, но и среди них ПП приобретает популярность. Однако еще раз обращу ваше внимание, Андрей, на тот материал, с которым они работают. Если бы вы, Андрей, не ленились, и проявляли бы реальный интерес к методикам и тенденциям обучения, вы бы нашли возможность приехать на семинар к тому же Жольту. Думаю, вам бы понравилось. Вот абсолютно честный представитель успешного европейского хендлера, работающего на контрасте. Но есть два "но":

1) Жольт настолько виртуозно владеет интонациями, что нужен отдельный семинар по обучению его технике. Настолько тонкая и точная работа, где и как хвалить, и где и как ругать.

2) Если вы спросите его, как развить в собаке мотивацию, как, например, увеличить скорость у собаки, он вас просто не поймет. У них нет таких проблем. Они работают уже со скоростными, "твердыми" собаками, чью мотивацию не надо развивать, а иногда ее надо даже приглушить. Таких собак, которым надо "ставить жестко" подачу подобные европейские хендлеры отправят на диван, да и просто они у них скорее даже не появятся. Им неинтересно с такими работать.

Если вам мало имени Жольта, могу назвать еще братьев Болленов, у которых и учился Жольт. Да, они работают рывками удавкой при обучении рядом, но им и в голову не придет ставить подачу или уговаривать уходить в поиск. Их собакам мотивации выше крыши.

Еще могу назвать вам Томи, который тоже работает голосом и интонациями, но в целом, он мягче, чем Жольт или Боллены. А еще, пожалуйста, Чаба Карай, который являет собой пример хендлеров, постепенно приходящих к ПП (полагаю, в тот момент, когда столкнулся с менее твердой собакой и довольно чувствительной).

Я так понимаю, что ответ Андреем согласован! Тогда получается, что вы показываете на видео есть результат плохой работы г-на Василькова, а совсем не показатель того, что контраст(а я так понимаю, что там механика) менее эффективен, чем оперантный метод или вкусопоощрительный. Кстати вы случайно пищевой не называете ПП? Кстати вы с Андреем не ответили, а у Павла Василькова все собаки так работают? Да, и большое спасибо, что подсказали, что и как мне нужно было делать! Я обязательно учту ваши замечания в будущем?

А кто с этим спорит? Уже несколько страниц талдычат - не любите ПП, никто не заставляет. Работайте на контрасте. Но результат-то покажите! А то как бы болтающаяся вместе с собакой веревка - это еще не механика, и не контраст.

Прошу прощения, результат который показывают европейские хендлиры "механики" вас не устраивает? Вам какой результат нужен? Вот собаки Павла Василькова показывают плохой результат, а собаки европейских хендлеров - хороший из этого следут, что контраст хуже чем "ПП"? Правильно, не следует! А что добавит видео с работой моей собаки в этом споре? Правильно, ничего! Более, того, как говорила Маша, Вы видели работу моей собаки. Кстати, а веревка, которая болтается - это что "ПП"?

Я тоже длительное время думала, что "надо", это значит "собака мне должна". Получила ослика на возврате. Заметьте, собака шла ко мне, не убегала. Только медленно шла и плевала под ноги. А дома эта собачка таскает в пасти все, от тапок/ботинок, до монеток с фантиками. С детства таскает и до сих пор. А вот отношение к себе я перестраиваю теперь. И ориентированность на себя тоже возвращаю.

Вот это действительно ошибка. Собака никому ничего не должна! Для понимания этого совсем не нужно посещать лекции

известных европейских хендлеров.

Вот мне тоже непонятно. :dntknw:

Человек берёт щенка, чтобы заниматься подачей. Если, как он описывает, "щенок ничего в рот не брал", значит сам виноват. Куда смотрел, когда выбирал?!

Если щенок таки играл, ещё страшнее выходит: взял щеночка, которого можно было научить - довёл до строгача.

Причём не подзыв (ладно, Бог с ним). Апортировку! :wacko:

То есть человек, не живущий охотой, а просто увлекающийся ею, как хобби взял щенка, который не просил его покупать себя для этого вида деятельности, а потом "калёным железом". Бр-р-р :(

Я понимаю, когда в питомнике, готовящим собак, скажем, для службы в армии, потратили казённые деньги, купили неподходящего щенка... Ну у них своя специфика.

А тут! За ради своего увлечения! На строгаче апорт...

Ну ладно, купила я щенка от шоу-шоу-шоу родителей в 2011 году. Надо мне было, вот прям припёрло, а помётов было немного. В одном не было возможности выбрать, щенки в Перми были, другого ждать надо было долго, и был ЭТОТ. Выбрала, купила. Но линия шоушная, скорости мне не хватает от собаки.

Так тут, блин, три года разгоняешь, придумываешь десятки упражнений, чтобы показать собаке, что скорость это "вау-вау, йоу-йоу!!!", хвалишь, прыгаешь, веселишь.

Потому как это моя проблема, а не "собакина". Скотина-то чем виновата? Она не говорила:" Купи меня! Хочу обидиенс работать! Мечтаю!"

Короче, странная для меня ситуация.

Опаньки! Оказывается, кроме того, что "дать в морду" за агрессию, еще допустимо сделать подзыв на строгаче и совсем другая специвика "питомнике, готовящим собак, скажем, для службы в армии". Ну и конечно, если бы человек жил охотой то .... ИНЫМИ СЛОВАМИ, ЕСТЬ СИТУАЦИИ, КОГДА КОНТРАСТ ЭФФЕКТИВНЕЕ.

Речка, я бы может и пообсуждал бы с вами концепцию моих взаимоотношений с моей собакой, но боюсь, что это выходит за рамки данной темы. Исходите, пожалуйста, из того, что мне это было нужно, договорились?

Итак, господа поклонники ПП , сколько времени уходит на дрессировку подзыва. Собака отзывается от весьма сильных раздражителей? Если ПП эффективнее, как вы утверждаете, для бытовой дрессуры, то должно быть существенно меньше времени. Итак, сколько?

Изменено 28 октября, 2014 пользователем ABV

[Речка]

Опаньки! Оказывается, кроме того, что "дать в морду" за агрессию, еще допустимо сделать подзыв на строгаче и совсем другая специвика "питомнике, готовящим собак, скажем, для службы в армии". Ну и конечно, если бы человек жил охотой то .... ИНЫМИ СЛОВАМИ, ЕСТЬ СИТУАЦИИ, КОГДА КОНТРАСТ ЭФФЕКТИВНЕЕ.

Опаньки заключается только в том, что я не интересовалась, как готовят собак для армии )))))

Допускаю, что у них иная специфика. У нас то с вами собачки для другого.

Или вы всё таки живёте охотой, что так жёстко собаке апортировку ставили?

Речка, я бы может и пообсуждал бы с вами концепцию моих взаимоотношений с моей собакой, но боюсь, что это выходит за рамки данной темы. Исходите, пожалуйста, из того, что мне это было нужно, договорились?

Не договорились.

Это обсуждение как раз в рамках темы: апортировка на ПП или строгач на шею.

Так как вам так сделать-то удалось, что щенок ретривера апортировать не хотел?

[Natik]

Я так понимаю, что ответ Андреем согласован! Тогда получается, что вы показываете на видео есть результат плохой работы г-на Василькова, а совсем не показатель того, что контраст(а я так понимаю, что там механика) менее эффективен, чем оперантный метод или вкусопоощрительный. Кстати вы случайно пищевой не называете ПП? Кстати вы с Андреем не ответили, а у Павла Василькова все собаки так работают? Да, и большое спасибо, что подсказали, что и как мне нужно было делать! Я обязательно учту ваши замечания в будущем?

Это мой личный вам ответ в рамках дискуссии. Андрей тут совершенно не при чем. А обсуждать работу Павла и его собак для себя я не вижу этичным. Вам так хочется "крови"? Имя Павла тут всплыло лишь потому, что Сергей с Белкой привел его как пример инструктора, у которого на механике собака "летает". А вам, похоже, очень хочется драки. Сорри, но без меня.

Прошу прощения, результат который показывают европейские хендлиры "механики" вас не устраивает? Вам какой результат нужен?

Вы попросили имена - я вам их дала. И да, я могу для себя выделить чей результат мне нравится больше. А еще - чье взаимоотношение с собакой мне нравится больше. Лично мне. Вы же сами решайте. Только для начала надо хоть посмотреть вокруг, а не сидеть в одном "болоте".

Вот собаки Павла Василькова показывают плохой результат, а собаки европейских хендлеров - хороший из этого следут, что контраст хуже чем "ПП"? Правильно, не следует! А что добавит видео с работой моей собаки в этом споре?

Первое - это ваше утверждение. Про видео вашей собаки - так мы посмотрим эффективность ваших методов, только и всего.

Правильно, ничего! Более, того, как говорила Маша, Вы видели работу моей собаки.

Ошибаетесь, я работу вашей собаки не видела, так как приехала позже. Я даже лично вас не знаю.

Кстати, а веревка, которая болтается - это что "ПП"?

Это всего лишь веревка, которая болтается.

Вот это действительно ошибка. Собака никому ничего не должна! Для понимания этого совсем не нужно посещать лекции

известных европейских хендлеров.

Конечно, видимо постановка подачи на строгаче вас на эту мысль навела...

[Shaman]

Так как вам так сделать-то удалось, что щенок ретривера апортировать не хотел?

присоединяюсь.

очень интересно.

[Даг]

Опаньки! Оказывается, кроме того, что "дать в морду" за агрессию, еще допустимо сделать подзыв на строгаче и совсем другая специвика "питомнике, готовящим собак, скажем, для службы в армии". Ну и конечно, если бы человек жил охотой то .... ИНЫМИ СЛОВАМИ, ЕСТЬ СИТУАЦИИ, КОГДА КОНТРАСТ ЭФФЕКТИВНЕЕ.

Итак, господа поклонники ПП , сколько времени уходит на дрессировку подзыва. Собака отзывается от весьма сильных раздражителей? Если ПП эффективнее, как вы утверждаете, для бытовой дрессуры, то должно быть существенно меньше времени. Итак, сколько?

Вы уж меня извините за въедливость, Вы выводы каким образом делаете? Вот про допустимость обучения апортировке на строгаче, к примеру. Или про подготовку собак для армии? Или про охотников? особенно про эффективность использования контраста для подготовки рабочих собак? И про эффективность ПП для бытовой дрессуры? и как Вы делите навыки на рабочие и бытовые?

Правда, ответьте, на основании чего Вы к таким выводам приходите?

И Ваш вопрос - сколько времени нужно, чтобы обучить собаку подзыву на ПП - очень философский вопрос кстати. Самое интересное, что очень просто и быстро поставить навык (несложный) на ПП собаке, которую раньше обучали на контрасте или на механике, вот такой парадокс. Вы просто не понимаете, как работает метод, поэтому у Вас и возникают такие вопросы. На контрасте или механике подзыв при раздражителях - всегда конфликт. На ПП сильные раздражители просто перестают быть раздражителями, потому как все интересное - это у хозяина.

[ABV]

Опаньки заключается только в том, что я не интересовалась, как готовят собак для армии )))))

Допускаю, что у них иная специфика. У нас то с вами собачки для другого.

Или вы всё таки живёте охотой, что так жёстко собаке апортировку ставили?

Не договорились.

Это обсуждение как раз в рамках темы: апортировка на ПП или строгач на шею.

Так как вам так сделать-то удалось, что щенок ретривера апортировать не хотел?

Нет, нет, похоже , что договорились. Т.к. моя позиция в споре - ИНЫМИ СЛОВАМИ, ЕСТЬ СИТУАЦИИ, КОГДА КОНТРАСТ ЭФФЕКТИВНЕЕ. Вы я так понял ее не оспариваете?

Если вопрос о допустимости применения данных методов (с использованием ОП) для определенной группы пользователей, то честное слово, это из другой оперы. Повторюсь, в рамках этой темы правильнее исходить из позиции, что было нужно поставить апортировку.

[Даг]

Я писала об этом несколько страниц назад, но, видимо, не достаточно понятно... про армию, полицию и др. службы, пишу только ту информацию, которую знаю точно:

- военные спасатели (и все остальные спасатели) в России, в Польше, в Венгрии готовят собак по поиску людей на ПП;

- INBTI - международный институт по подготовке собак-ищеек для полиции и спасательных служб (США, Австрия, Германия, Венгрия, Словения) готовят следовых собак на ПП;

- полиция, военные, таможня First Tactical K9 (США) готовят собак-детекторов (по поиску взрывчатых веществ, наркотиков, тел погибших, запрещенных к вывозу предметов) на ПП;

- полиция в России и Украине (конкретно Ростов и Одесса) изменили методику подготовки следовых собак, результат - раскрываемость увеличилась в 2 раза.

в рамках этой темы правильнее исходить из позиции, что было нужно поставить апортировку.

а почему со строгачом надо было? Вам даже нормативной усадки не требуется, а Вы строгач одели...Знаете, сколько вообще существует способов обучения апортировке? Без всяких железяк на шее и зажимания пасти и ударов по зубам. Так вот я Вам отвечу - стопятьсот способов, даже в ДОСААФовских книжках описано.

[Шимоза]

потому как все интересное - это у хозяина.

-- Ключевая фраза! :good:

[valeriy]

Вы просто не понимаете, как работает метод, поэтому у Вас и возникают такие вопросы.

Ну так расскажите, что человек не понимает по вашему пониманию, а не повторяйте мантру "ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ".

Я писала об этом несколько страниц назад, но, видимо, не достаточно понятно... про армию, полицию и др. службы, пишу только ту информацию, которую знаю точно:

- военные спасатели (и все остальные спасатели) в России, в Польше, в Венгрии готовят собак по поиску людей на ПП;

- INBTI - международный институт по подготовке собак-ищеек для полиции и спасательных служб (США, Австрия, Германия, Венгрия, Словения) готовят следовых собак на ПП;

- полиция, военные, таможня First Tactical K9 (США) готовят собак-детекторов (по поиску взрывчатых веществ, наркотиков, тел погибших, запрещенных к вывозу предметов) на ПП;

- полиция в России и Украине (конкретно Ростов и Одесса) изменили методику подготовки следовых собак, результат - раскрываемость увеличилась в 2 раза.

Вы Говорите на ПП, конкретика по методике есть?

-- Ключевая фраза! :good:

И чем это противоречит системе Беллона?

Изменено 29 октября, 2014 пользователем valeriy