Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Shaman]

Есть конкретика. Обучение поиску ВВ и НВ строится на еде/мячике. Обучение ПС работе строится на "большом куше".

:)

ИМХО: при обучении апортировке самый эффективный способ - фришейпинг.

это личное наблюдение на основе личной практики. ПОрода, возраст и анамнез не имеют значения.

[Даг]

Ну так расскажите, что человек не понимает, а не повторяйте мантру "ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ".

ну дак я рассказываю, только сомневаюсь, что мои посты читаются с целью понять, а не с целью в какой-нибудь фразе противоречие найти.

а по методикам подготовки служебных собак - какая Вам нужна конкретика? В Америке и Европе существуют центры, которые занимаются отбором и покупкой щенков, их социализацией, первоначальной и последующей подготовкой, одновременно в одном центре могут проходить подготовку 170 собак.

И вопрос про Беллона - противоречит методам Беллона в каком году?

ИМХО: при обучении апортировке самый эффективный способ - фришейпинг.

это личное наблюдение на основе личной практики. ПОрода, возраст и анамнез не имеют значения.

фришейпинг - это что такое?

[Mapина]

фришейпинг - это что такое?

Предположу, что это фришопинг)))

[Ledi_Juli]

Валя Марина и Кай, не оригинально

фришейпинг - это отбор поведения предлагаемого собакой

[Mapина]

Валя Марина и Кай, не оригинально

фришейпинг - это отбор поведения предлагаемого собакой

спасибо

[valeriy]

Есть конкретика. Обучение поиску ВВ и НВ строится на еде/мячике. Обучение ПС работе строится на "большом куше".

Это не конкретика по методике обучения данных собак, Беллон тоже учит на ПП, а потом вводит ОП.

[Natik]

Это не конкретика по методике обучения данных собак, Беллон тоже учит на ПП, а потом вводит ОП.

Ну если уж вам мячик и большой куш не конкретика, то разговор вообще перестает быть целесообразным.

[Даг]

Это не конкретика по методике обучения данных собак, Беллон тоже учит на ПП, а потом вводит ОП.

Вы все путаете, он учит на ПП, а потом вводит коррекцию, именно так это и называется, это не процесс научения. Что касается навыков, требующих самостоятельной работы собаки вне зоны видимости проводника, как Вы будете корректировать такую работу? Да и вообще вопрос - как такой работе обучать на механике?

Изменено 29 октября, 2014 пользователем Даг

[valeriy]

Ну если уж вам мячик и большой куш не конкретика, то разговор вообще перестает быть целесообразным.

Разговор о методике - это полное понимание, кто, что, почему, отношение в методике к ПП, ОП, каковы действия при нежелательном поведении, наличие или отсутствие депривации, предварительный отбор и т.д., написанное ранее, это отдельный элемент обучения.

[Даг]

Разговор о методике - это полное понимание, кто, что, почему, отношение в методике к ПП, ОП, каковы действия при нежелательном поведении, наличие или отсутствие депривации, предварительный отбор и т.д., написанное ранее, это отдельный элемент обучения.

Вся методика:

1. импринтинг

2. объяснение правил

3. введение усложнений

Каждая тренировка повышает мотивацию и опыт

ОП не используется, депривация не используется, про нежелательное поведение - если собака не может выполнить задачу, значит задача для нее слишком сложна, а это косяк инструктора, предварительный отбор не обязателен - хотя ставить собаку с дисплазией на ПСС - неправильно, но к научению это не имеет отношения.

[Юля (Банзай)]

Нет, нет, похоже , что договорились. Т.к. моя позиция в споре - ИНЫМИ СЛОВАМИ, ЕСТЬ СИТУАЦИИ, КОГДА КОНТРАСТ ЭФФЕКТИВНЕЕ. Вы я так понял ее не оспариваете?

Есть ситуации, когда ОП:) эффективнее:)

Андрей, при чем здесь КОНТРАСТ?:)

Да, конечно, есть ситуации - навыки, собаки, временные ограничения - когда быстрее и проще сделать на ОП. Особенно, когда дальнейшие "отношения" не волнуют. Далеко не все навыки можно сделать ОП, но какие-то - можно:)

Ситуаций, когда КОНТРАСТ:) эффективнее я не знаю :blush2:

Если собака ХОЧЕТ получить поощрение (в моем понимании, работа на ПП это именно такое состояние, а не просто факт наличия у дрессировщика сумочки с лакомством), то введение ОП при НАУЧЕНИИ ей только мешает понять что от неё хотят:)

Если собака не хочет ничего - ни еды, ни игры, ни общения - и времени на приведение собаки в нужную кондицию нет - да, конечно, единственный путь ОП. Вопрос - почему вы ЭТО называете контрастом, если собака ни еды, ни игры, ни общения не хочет:)

Объясните, как собака может ОДНОВРЕМЕННО хотеть заработать поощрение и думать, как это сделать И В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ бояться совершить ошибку? Ведь именно это, по идее, должно называться контрастом.

Нет?

ДАГ, а расскажите, плиз, про импринтинг.

[Даг]

ДАГ, а расскажите, плиз, про импринтинг.

во фризби - угощаете с диска, оживляете его;

поиск НВ,ВВ,ПТП (да любой запах) - кормите от источника запаха, играете от него же;

след, ПСС - чужой человек кормит, играет

читали как собак-подрывников во время войны учили, которые на танки ходили?

в общем переносите положительные впечатления на предмет или запах, тем самым повышаете его ценность.

Изменено 29 октября, 2014 пользователем Даг

[Lucky dog]

Если Вы не в состоянии оценить, какое воздействие это оказывает на щенка, когда для него и так переезд это стресс, все поменялось, а здесь еще и условия меняются, причем радикально, то извините.

Да, условия меняются. Раньше сидел с другими щенками в вольере/загоне, ел и спал, а теперь много активного общения с человеком и одновременно кормление + игры! Когда Гарретт обучает чему-то собаку с поомощью еды, регулярно устривает перерывчики на игру. Это очень плохо и жестоко, так делать со щенками. Несчастные собаки-деприванты не знают, как это здорово и интересно, подошел к миске, съел корм и ушел спать. :(

Еще вспоминилось из ветеринарного и диетологического, когда для щенка все резко менятся. Когда щенок отнимается от материнского молока и его переводят на прикорм, именно тогда правила радикально меняются: молоко было в свободном доступе, теперь оно исчезает, еда выдается N раз в день, порциями. Щенок переживает фрустрацию, но довольно быстро адаптируется и живет себе благополучно дальше. Вывод: все заводчики злые люди, которые создают стресс щенкам.

Изменено 29 октября, 2014 пользователем Lucky dog

[Shaman]

Разговор о методике - это полное понимание, кто, что, почему, отношение в методике к ПП, ОП, каковы действия при нежелательном поведении, наличие или отсутствие депривации, предварительный отбор и т.д., написанное ранее, это отдельный элемент обучения.

Я училась этому год.

вы хотите получить это здесь и сейчас?

ПойдИте, поучИтесь.

Методику я описала.

Юля, спасибо!

да, я дважды написала, что ОП и контраст - это как теплое и зеленое, разные вещи вообще совсем.

Но, складывается впечатление, что все свалили в одну кучу и разницы между "пнул - угостил" и коррекцией люди не ощущают.

[valeriy]

И вопрос про Беллона - противоречит методам Беллона в каком году?

Я привел его слова о его методике, иного я не видел, если знаете, что он отказался о ранее озвученном, то поделитесь.

[Даг]

Я привел его слова о его методике, иного я не видел, если знаете, что он отказался о ранее озвученном, то поделитесь.

Вы на основании одного интервью делаете выводы о методике в целом?

Мне бы не пришло в голову спорить о чем либо, основываясь на паре напечатанных фраз. Так и чего же вы нам тут хотите доказать?

[valeriy]

Вы все путаете, он учит на ПП, а потом вводит коррекцию, именно так это и называется, это не процесс научения.

Вы еще предлагаете в труды Скиннера углубиться?

В классическом понимании там речь идет о подкреплениях как таковых как ПП, так и ОП.

Вся методика:

1. импринтинг

2. объяснение правил

3. введение усложнений

Каждая тренировка повышает мотивацию и опыт

ОП не используется, депривация не используется, про нежелательное поведение - если собака не может выполнить задачу, значит задача для нее слишком сложна, а это косяк инструктора, предварительный отбор не обязателен - хотя ставить собаку с дисплазией на ПСС - неправильно, но к научению это не имеет отношения.

Во первых импринтинг более всего характерен в юном возрасте, отсюда вопрос по возрастным критериям. И возможности применения в быту к любой собаке.

Во вторых собака может, но не хочет выполнять задачу, что делать?

Изменено 29 октября, 2014 пользователем valeriy

[valeriy]

Да, условия меняются. Раньше сидел с другими щенками в вольере/загоне, ел и спал, а теперь много активного общения с человеком и одновременно кормление + игры! Когда Гарретт обучает чему-то собаку с поомощью еды, регулярно устривает перерывчики на игру. Это очень плохо и жестоко, так делать со щенками. Несчастные собаки-деприванты не знают, как это здорово и интересно, подошел к миске, съел корм и ушел спать. :(

Еще вспоминилось из ветеринарного и диетологического, когда для щенка все резко менятся. Когда щенок отнимается от материнского молока и его переводят на прикорм, именно тогда правила радикально меняются: молоко было в свободном доступе, теперь оно исчезает, еда выдается N раз в день, порциями. Щенок переживает фрустрацию, но довольно быстро адаптируется и живет себе благополучно дальше. Вывод: все заводчики злые люди, которые создают стресс щенкам.

Еще раз повторю в быту система Гарретт - типичный пример бытового психологического семейного насилия.

[Речка]

Нет, нет, похоже , что договорились. Т.к. моя позиция в споре - ИНЫМИ СЛОВАМИ, ЕСТЬ СИТУАЦИИ, КОГДА КОНТРАСТ ЭФФЕКТИВНЕЕ. Вы я так понял ее не оспариваете?)

Приведите, пожалуйста, пример: в какой ситуации контраст эффективнее, если речь идёт о собаке среднего пользователя форума (то бишь обычного владельца обычной собаки)

Давайте говорить предметно.

Если вопрос о допустимости применения данных методов (с использованием ОП) для определенной группы пользователей, то честное слово, это из другой оперы. Повторюсь, в рамках этой темы правильнее исходить из позиции, что было нужно поставить апортировку.

Это не ответ на наш с Шаман общий вопрос. Это уход от вопроса.

а почему со строгачом надо было? Вам даже нормативной усадки не требуется, а Вы строгач одели...Знаете, сколько вообще существует способов обучения апортировке? Без всяких железяк на шее и зажимания пасти и ударов по зубам. Так вот я Вам отвечу - стопятьсот способов, даже в ДОСААФовских книжках описано.

ППКС.

Изменено 29 октября, 2014 пользователем Речка

[valeriy]

Я училась этому год.

вы хотите получить это здесь и сейчас?

ПойдИте, поучИтесь.

Методику я описала.

Юля, спасибо!

да, я дважды написала, что ОП и контраст - это как теплое и зеленое, разные вещи вообще совсем.

Но, складывается впечатление, что все свалили в одну кучу и разницы между "пнул - угостил" и коррекцией люди не ощущают.

Шаман не хамите, я лично Вам и не только Вам привел все что написал по Прайор и Беллону, частично Гарретт.

Вы же ничего подобного не привели, кроме того утверждали, что система Гарретт только для сложных собак, что таковым не является, так кто учиться должен?

Про гинетическую агрессию рассказать не хотите?

Вы на основании одного интервью делаете выводы о методике в целом?

Мне бы не пришло в голову спорить о чем либо, основываясь на паре напечатанных фраз. Так и чего же вы нам тут хотите доказать?

Приведите другие.

[Алла и Кики]

А про импринтинг это Вы откуда взяли?

/>http://www.psychologos.ru/articles/view/imprinting
/>http://enc-dic.com/biology/Imprinting-2107.html

Почему формирование положительной связи с объектом (например, "кормление от объекта") при научении чему-либо (в любом возрасте!) именуется импринтингом? :dntknw:

Научение возможно в любой период. Импринтинг - только ограниченный период как правило в раннем возрасте.

Это вне контекста споров, просто справедливости ради.

Запечатление при импринтинге:

возможно в достаточно ограниченный (сенсибильный; критический) период времени;

совершается очень быстро (по результатам единственной встречи с объектом запечатления);

характеризуется необратимостью;

происходит без пищевого или иного подкрепления.

Кстати (но это уже наверное почти оффтоп? :hmm: ) - была свидетелем использования именно импринтинга в обучении щенка (следовой) - именно как следование щенка за обученной работающей взрослой собакой. Но это же не основной метод обучения, это было как, ну своего рода "подготовка" к дальнейшему обучению) Результатов не знаю, обучение пока в процессе)

Изменено 29 октября, 2014 пользователем Алла и Кики

[valeriy]

это в каком-таком классическом понимании? А про импринтинг это Вы откуда взяли? опять из какой-нибудь статьи? ну так скажу Вам - чушь все это, что Вы тут написали.

В класическом понимании оперантного научения, если вы такой знаете.

Импринтинг термин используемый в психологии и там изучается.

И ответ то будет на вопрос что делать если собака может, но целенаправленно и осознанно ведет себя "неправильно", не хочет выполнять задачу?

Изменено 29 октября, 2014 пользователем valeriy

[Natik]

И ответ то будет на вопрос что делать если собака может, но целенаправленно и осознанно ведет себя "неправильно", не хочет выполнять задачу.

Если не хочет, значит нет мотивации. Работаем с мотивацией. Повышаем ценность того, ради чего задача будет выполнена.

Не исключаем вариант, что собаке сложно - упрощаем.

Ну и саму задачу тоже оцениваем адекватно целям и способностям собаки.

[Даг]

В класическом понимании оперантного научения, если вы такой знаете.

Импринтинг термин используемый в психологии и там изучается.

И ответ то будет на вопрос что делать если собака может, но целенаправленно и осознанно ведет себя "неправильно", не хочет выполнять задачу.

Вот теперь я очень прошу Вас разъяснить, как в Вашем понимании учится собака на ПП и на ОП?

Еще ответьте с чего бы собака не захотела задачу выполнять, если вся наша работа только и направлена на то, чтобы она хотела?

Мне вот интересно, Вы справочники читаете, чтобы разобраться в вопросе или чтобы поспорить? я уже Вам говорила, что обсуждать цитаты не собираюсь.

[valeriy]

Если не хочет, значит нет мотивации. Работаем с мотивацией. Повышаем ценность того, ради чего задача будет выполнена.

Не исключаем вариант, что собаке сложно - упрощаем.

Ну и саму задачу тоже оцениваем адекватно целям и способностям собаки.

Вопрос был в контексте приведенных Даг пунктов методики о которой шла речь.

Конечно понятно, что работать над мотивацией, но как, что делать конкретно?

Еще раз повторю, собака знает, что от нее хотят, но не делает, задача адекватная и выполнимая.