Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[ABV]

Есть ситуации, когда ОП:) эффективнее:)

Спасибо! Собсно, это и нужно было!

Научение возможно в любой период. Импринтинг - только ограниченный период как правило в раннем возрасте.

Если я правильно помню, то за открытие импринтинга, Лоренц получил нобелевскую премию.

Изменено 29 октября, 2014 пользователем ABV

[valeriy]

У меня назрел вопрос к оппонентам: скажите, что делать, если поставленную задачу отказывается выполнять не собака, а животное в несколько раз превышающее человека по размерам или превосходящее его по силам? Как и какое применим ОП?

Построить отношения так, что животное будет бояться не наказания, ОП, остаться без еды и других благ, а подвести хозяина и понять, что хозяин тобой недоволен.

Изменено 29 октября, 2014 пользователем valeriy

[ABV]

А получаем мы исходя из написанного танцы с бубнами (относительно повышения мотивации, улучшения обучения, здоровья),

В особых случаях, танцы длятся 3 (три) года!

[Даг]

Но вариант с проверкой собакой хозяина на "вшивость", проверить, а что если... выясниться границы дозволенного никто даже не рассматривает.

По факту, что мы получаем в данном случае?

А получаем мы исходя из написанного танцы с бубнами (относительно повышения мотивации, улучшения обучения, здоровья), самобичевание и т.д. и подкрепление у собаки негативного для нас результата. Например собачка решила узнать а что если я не сделаю ......, как написали Natik или Даг мы например решили, что задача сложная и снижаем критерий. В итоге красота, не хочу делать, мне задачу упрощают.

И вот это именно тот случай когда всегда ОП предпочтительней ПП.

А у Вас не возникло вопроса, почему никто из нас не рассматривает такой вариант?

Если моя собака на следу или на поиске на завале будет меня на вшивость проверять, значит, мне пора менять сферу деятельности. Ваши рассуждения кажутся логичными только потому, что исходные данные не верны. Вы анализируете модель поведения собак, поставленных на ОП, и сразу видно, что с собаками, поставленными на ПП, Вы дела не имели. Понятия "не хочу" для ПП-шных собак не существует. Это другой уровень мотивационной пирамиды. И вообще лично я не понимаю, как можно работать с собакой, которая вдруг может не захотеть выполнять свою работу? Вы просто никогда не видели, как работают замотивированные собаки... до рвоты от нагрузок, с сорванными когтями и разрезанными лапами...

Построить отношения так, что животное будет бояться не наказания, ОП, остаться без еды и других благ, а подвести хозяина и понять, что хозяин тобой недоволен.

про подвести хозяина мне понравилось - не ожидала от Вас, честно... Это иллюзии - если собака будет караулить и пытаться считывать хозяина - доволен - не доволен, то как она будет работать?

[ABV]

а зачем так убиваться? если абстрактной собаке (мы все еще о ретриверах?) аппортировка пофигу, то в чем прикол тащиться с ней в грязь за тридевять земель?

надо взять просто другую собаку, а эту в покое оставить - всем будет лучше.

Вцелом, полностью согласен, только не апортировка, а птица (т.е. можно попробовать заменить поноску битой уткой), ну и не разовое это действо (определить, что утка пофиг). Если, скажем, после повышения уровня закаленности и физ. формы

и в более простых условиях заинтересованность собаки не айс, то на осину ее! (ИМХО)

Изменено 30 октября, 2014 пользователем ABV

[Речка]

Речка

Собака не может "целенаправленно не выполнять задачу". Если это происходит, этому есть только три причины:

- низкая мотивация (повышаем)

- обучающий плохо объяснил, чего хочет (объясняем лучше)

- собака больна (лечим)

Но вариант с проверкой собакой хозяина на "вшивость", проверить, а что если... выясниться границы дозволенного никто даже не рассматривает.

По факту, что мы получаем в данном случае?

Валерий, если ваша собака "проверяет на вшивость" вас, значит вы не в диалоге со своей собакой. Пересмотрите свой подход к обучению собаки и улучшите контакт. Удачи!

Построить отношения так, что животное будет бояться не наказания, ОП, остаться без еды и других благ, а подвести хозяина и понять, что хозяин тобой недоволен.

Отлично! Супер! Так почему же для собаки вы такой ход не рассматриваете?

Почему к собаке вы примените ОП, а к слону побоитесь? Собака-то ещё больше старается угодить вам, так почему же с ней вы такого диалога построить не можете?

Что слон "на вшивость" не проверяет? Проверяет. Так ОП не будем применять?

В особых случаях, танцы длятся 3 (три) года!

Угу, только у Юли, которая с бубнами танцует, Шмель работает, а вы никак из Сумрака не выйдете. :lol2:

А у Вас не возникло вопроса, почему никто из нас не рассматривает такой вариант?

Если моя собака на следу или на поиске на завале будет меня на вшивость проверять, значит, мне пора менять сферу деятельности. Ваши рассуждения кажутся логичными только потому, что исходные данные не верны. Вы анализируете модель поведения собак, поставленных на ОП, и сразу видно, что с собаками, поставленными на ПП, Вы дела не имели. Понятия "не хочу" для ПП-шных собак не существует. Это другой уровень мотивационной пирамиды. И вообще лично я не понимаю, как можно работать с собакой, которая вдруг может не захотеть выполнять свою работу? Вы просто никогда не видели, как работают замотивированные собаки... до рвоты от нагрузок, с сорванными когтями и разрезанными лапами...

А потому что привыкли работать не в команде с собакой, а в конфликте. По принципу "заставить". Вот и не могут рассмотреть процесс с иного ракурса.

[Линда777]

Опять масло масляное((((((( Говорим об одном и том же, но или не слышим, или перефразируем, домысливаем........

[Shaman]

получаем мы исходя из написанного танцы с бубнами

самобичевание

Например собачка решила узнать а что если я не сделаю ......,

не хочу делать, мне задачу упрощают.

Работа над повышением мотивации - танцы с бубнами? :)

не комментирую, ибо очевидно

ПОиск ошибки - самобичевание?

тоже не комментирую.

Не очеловечивайте собаку.

Таки надо учить мат часть :)

ПО последней цитате - это тоже ошибка.

Если следовать этой схеме, то апортировку (да и любой другой сложный навык) не стОит разбивать на составляющие при обучении...

Построить отношения так, что животное будет бояться ........ подвести хозяина

:)

Да, и потом всю ночь не спать, мучиться на своей подстилочке, размазывая лапкой скупые слезы - как же я так подвела хозяина! ))))))))))))))))))

Не очеловечивайте животных. Они животные.

[Greisy]

Вот все время вспоминается...

- моя собака не хочет работать в ринге, потому что знает, что там ей за это ничего не будет.

- а моя в ринге работает, потому знает, что если не будет работать, то потом ей тоже ничего не будет.

Самое сложное в ПП ,имхо, это перестроить сознание дрессировщика, что очень наглядно демонстрирует данная тема.

[Чародейка]

Но вариант с проверкой собакой хозяина на "вшивость", проверить, а что если... выясниться границы дозволенного никто даже не рассматривает.

По факту, что мы получаем в данном случае?

А получаем мы исходя из написанного танцы с бубнами (относительно повышения мотивации, улучшения обучения, здоровья), самобичевание и т.д. и подкрепление у собаки негативного для нас результата. Например собачка решила узнать а что если я не сделаю ......, как написали Natik или Даг мы например решили, что задача сложная и снижаем критерий. В итоге красота, не хочу делать, мне задачу упрощают.

Давно слежу за темой...Но вот это... :doh: конечно нечто...Сори за офф...

[Нечаева и Ко]

Короче, сори за Офф. Личка на даче не открывается :ranting:

В воскресенье в 16 часов работа в Детском доме на Молодежной. Рунька( основной герой на этих мероприятиях) потянул лапу. Хромает. У него щадящий режим. Все таки хочу "дотянуть" его до "России" и принять таки участие в соревнованиях.

Посему вопрос - Таня, Оля Кузина, смогли бы вы приехать -показать только танцы? На работу в терапии моих и остальных хватит. НаписАла и Полине, но, боюсь, в выхи у вас у всех или соревнования или тренировки....

[Shaman]

Я не смогу

[Greisy]

Оль, я не смогу, к сожалению((( Выходные уже расписаны...

[Нечаева и Ко]

Эхх.. никто не моГет... :cray:

Придется Руняшику напрячься.

[valeriy]

Вот ответы, которые в итоге озвучены

Если моя собака на следу или на поиске на завале будет меня на вшивость проверять, значит, мне пора менять сферу деятельности. Ваши рассуждения кажутся логичными только потому, что исходные данные не верны. Вы анализируете модель поведения собак, поставленных на ОП, и сразу видно, что с собаками, поставленными на ПП, Вы дела не имели. Понятия "не хочу" для ПП-шных собак не существует. Это другой уровень мотивационной пирамиды. И вообще лично я не понимаю, как можно работать с собакой, которая вдруг может не захотеть выполнять свою работу? Вы просто никогда не видели, как работают замотивированные собаки... до рвоты от нагрузок, с сорванными когтями и разрезанными лапами...

Валерий, если ваша собака "проверяет на вшивость" вас, значит вы не в диалоге со своей собакой. Пересмотрите свой подход к обучению собаки и улучшите контакт. Удачи!

А потому что привыкли работать не в команде с собакой, а в конфликте. По принципу "заставить". Вот и не могут рассмотреть процесс с иного ракурса.

Не очеловечивайте собаку.

Таки надо учить мат часть :)

Не очеловечивайте животных. Они животные.

Самое сложное в ПП ,имхо, это перестроить сознание дрессировщика, что очень наглядно демонстрирует данная тема.

Давно слежу за темой...Но вот это... :doh: конечно нечто...

Исходя из того, что Вы написали получается, что человек 3 десятка лет назад написавший книгу, где просто и понятно сформулировал систему бесконфликтного обучения, основанную на системе подкреплений -

1. Выбрала не ту сферу деятельности, и ее необходимо было ей поменять.

2. С животными обученными на ПП не имела никогда дел.

3. Абсолютно не разбирается в мотивации и никогда не видела замотивированных животных.

4. Имела плохой контакт с животными, была с ними не в диалоге.

5. Привыкла работать с животными в конфликте, по принципу заставить.

6. Неправильно очеловечивает животных и не знает "матчасть".

7. Имеет не перестроенное сознание и т.д.

Господа Вам самим не смешно?

Все это Вы написали даже не обо мне, а о К. Прайор не последнем человеке в системе безконфликтной дрессировки.

[Shaman]

Ужос, да :)

[vogon]

если посмотреть на более глобальном уровне, ИМХО

1) одна группа постулирует тезис "надо избегать конфликтов"

2) вторая группа соглашается

3) первая группа идет дальше, подменяя цели, вместо целей дрессировки во главу угла ставится избежание конфликта с собакой любой ценой

4) у второй группы рвет шаблон от подмены, потому что бесконфликтность не является для них руководящей идеей

5) все скатывается в бессмысленный спор и спекуляции аргументами

то что сотрудничество выгодней конкуренции (конфликта) - доказанный факт и не является предметом спора

то что конфликта надо избегать любой ценой - тезис сомнительный и аргументов тут явно не хватает

Самое сложное в ПП ,имхо, это перестроить сознание дрессировщика, что очень наглядно демонстрирует данная тема.

отдельно показательно, как группа взрослых людей с легкостью переходит на конфликт, вместо того что бы "решить" проблему.

Изменено 31 октября, 2014 пользователем vogon

[Greisy]

отдельно показательно, как группа взрослых людей с легкостью переходит на конфликт, вместо того что бы "решить" проблему.

Ага) С троллями гораздо эффективней будет "все что вы говорите, все правильно" :) А в конфликте они как рыба в воде

[Shaman]

Улыбаемся и машем :)

[valeriy]

Vogon практически во всем можно согласиться, кроме...

Трудно назвать избежанием конфликта, ситуацию когда одна сторона "избегающая конфликт" вводит полную блокаду "снабжения" другой всеми необходимыми потребностями и благами, только с целью подчинения себе и осуществляет "снабжение" только при "правильном" действии. Аналогии я думаю не нужны, каждый сам найдет примеры из жизни.

Изменено 31 октября, 2014 пользователем valeriy

[vogon]

Ага) С троллями гораздо эффективней будет "все что вы говорите, все правильно" :) А в конфликте они как рыба в воде

поясню свою мысль, мы все живем в окружении конфликтов, это естественный и натуральный процесс, один из элементов эволюционной составляющей жизни.

почему надо поставить собаку в режим 100% бесконфликтности по жизни для меня не очень очевидно. :dntknw: я понимаю зачем это в спорте, но остальным то зачем в реальной жизни?

это риторический вопрос, я не жду на него ответа. удачи! :mf_popcorn:

Трудно назвать избежанием конфликта...

тут скорее речь про избежание прямого конфликта человек-собака, чтобы собака не связывала негативное воздействие с проводником.

если сильно абстрагироваться - человек навязывает в любом случае свою волю, насилием, манипуляциями, мотивациями, но навязывает. осознать это и признать будет совсем трудно. дальше все сводится лишь к силе и форме воздействия, которое должно быть минимально необходимым и максимально эффективным.

Изменено 31 октября, 2014 пользователем vogon

[Greisy]

поясню свою мысль, мы все живем в окружении конфликтов, это естественный и натуральный процесс, один из элементов эволюционной составляющей жизни.

почему надо поставить собаку в режим 100% бесконфликтности по жизни для меня не очень очевидно. :dntknw: я понимаю зачем это в спорте, но остальным то зачем в реальной жизни?

это риторический вопрос, я не жду на него ответа. удачи! :mf_popcorn:

Ну я все-таки попробую ответить... Разумеется 100% бесконфликтность нереальна по жизни... И никто не призывает к этому . Призывают обучать собаку правилам жизни\различным навыкам максимально бесконфликтно. Создавая у собаки привычку правильно себя вести, слышать и слушать человека, потому что это ей выгодно. При этом у собаки поначалу вполне может быть внутренний конфликт мотиваций - поесть /поиграть или смыться на помойку, полаять на собак или там кошек погонять. НО! Она выходит из него сама (разумеется поначалу ей максимально облегчается возможность принять правильное решение). В результате собака учится самоконтролю, инициативе, учится думать наконец. Зачем множить конфликты мне непонятно.

Изменено 31 октября, 2014 пользователем Greisy

[vogon]

Зачем множить конфликты мне непонятно.

Предположу, потому что в каких-то случаях быстрее и эффективней. Еще предположу, что иногда надо, что бы собака умела работать в стрессе, выдерживала нагрузки и на психику в том числе. С большой долей вероятности, любую задачу можно решить исключительно на ПП - я не спорю, весь вопрос в эффективности и трудозатратности.

[ABV]

Предположу, потому что в каких-то случаях быстрее и эффективней. Еще предположу, что иногда надо, что бы собака умела работать в стрессе, выдерживала нагрузки и на психику в том числе. С большой долей вероятности, любую задачу можно решить исключительно на ПП - я не спорю, весь вопрос в эффективности и трудозатратности.

В том то и спор, что противоположная сторона утверждает, что ВСЕГДА эффективнее.

[Речка]

Предположу, потому что в каких-то случаях быстрее и эффективней. Еще предположу, что иногда надо, что бы собака умела работать в стрессе, выдерживала нагрузки и на психику в том числе. С большой долей вероятности, любую задачу можно решить исключительно на ПП - я не спорю, весь вопрос в эффективности и трудозатратности.

Тогда вопрос: куда торопиться обычному владельцу домашней собаки?

Если это полицейские структуры, это понятно. У меня муж бывший милиционер (кинолог). Тебе даётся определённый срок для дрессировки собаки - укладывайся.

Для того, чтобы собака умела работать в стрессе ( а это в бОльшей степени справедливо для собак спортивных, чем для домашних любимцев) спортсмены рано начинают выводить щенков в ринг на соревнованиях, где допускается участие "вне зачёта", поддерживая и помогая щенку лакомством и игрушкой, втягивая его в соревновательный (стрессовый) режим.