Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[шоко-моко]

Самое сложное в ПП ,имхо, это перестроить сознание дрессировщика, что очень наглядно демонстрирует данная тема.

100% :)

а еще свои выработанные рефлексы))

идешь ты вот такой, гуляешь, какая-то ситуация и вооооот уже рука пошла для выполнения привычного действия, а именно рывка :)

но в процессе ты ее зависаешь в воздухе и отпускаешь спокойненько,

срабатывая голосом и подкрепляя куском :)

действительно, первое время, при переходе на ПП, все сложно давалось,

от осознания (что первостепенно) до движений рук)))

это не изменить за вечер или два,

требуется некоторое время,

когда мы начали, мне оооочень многое было непонятно и было сложно перестроиться,

вот правда,

но я не спорила, как некоторые участники этой темы :) а задавала вопросы, пытаясь в своей голове выстроить логику,

выстроила :)

но это уже события давно минувших дней, которые теперь забавно вспоминать))

Изменено 31 октября, 2014 пользователем шоко-моко

[SAD]

1. Выбрал не ту сферу деятельности, и ее необходимо поменять.

2. С животными обученными на ПП не имел никогда дел.

3. Абсолютно не разбирается в мотивации и никогда не видел замотивированных животных.

4. Имел плохой контакт с животными, был с ними не в диалоге.

5. Привык работать с животными в конфликте, по принципу заставить.

6. Неправильно очеловечивает животных и не знает "матчасть".

7. Имеет не перестроенное сознание и т.д.

Аплодисменты!

Валерий, Вы поразительно точно сформулировали!

Это именно то, что не дает Вам возможности понять Ваших оппонентов!

Хи - Хи!

[Речка]

Еще предположу, что иногда надо, что бы собака умела работать в стрессе, выдерживала нагрузки и на психику в том числе.

Ещё вопрос: а откуда же этот стресс возьмётся, а с ним и нагрузка на психику?

[valeriy]

Аплодисменты!

Валерий, Вы поразительно точно сформулировали!

Это именно то, что не дает Вам возможности понять Ваших оппонентов!

Хи - Хи!

Это именно то, что дает понять, Вы еще дальше чем я от понимания бесконфликтных взаимоотношений, во всяком случае тех в основе которых лежат исследования психологов и тех о которых говорила Прайор.

Изменено 31 октября, 2014 пользователем valeriy

[vogon]

В том то и спор, что противоположная сторона утверждает, что ВСЕГДА эффективнее.

Подтвердить или опровергнуть это можно например статистически, таким образом, нужны дрессировщики умеющие и применявшие _оба_ подхода на значимой выборке собак, авторитету которых мы поверим. Я так понимаю, таких не наблюдается, а взывать к демонам мы не будем. Либо подойдут какие-нибудь серьезные академические исследования, я таких вроде не встречал.

Логического обоснования этой позиции я не вижу. Почему дрессировщик должен из всего арсенала выбрать только ПП и не использовать остальные методы, почему именно этот метод "правильный"?

Тогда вопрос: куда торопиться обычному владельцу домашней собаки?

тут никакой корреляции с методом я не вижу, пусть он сам ответит себе на этот вопрос и решит что нужно.

мне видится, что инструмент надо выбирать по задаче, можно в совершенстве освоить один и делать всю работу только им, но это лишь вопрос личных предпочтений.

[vogon]

Ещё вопрос: а откуда же этот стресс возьмётся, а с ним и нагрузка на психику?

на вскидку - агрессивные сородичи, загазованность, петарды, течная сука на выгуле, тяжелые физические или климатические условия, усталость или перевозбуждение... хватит?

офтоп - Yandex жжет :lol2:

всем хороших выходных! :thanks:

Изменено 31 октября, 2014 пользователем vogon

[Речка]

на вскидку - агрессивные сородичи, загазованность, петарды, течная сука на выгуле, тяжелые физические или климатические условия, усталость или перевозбуждение... хватит?

По своему опыту скажу, что собака на ПП прекрасно работает при тех стрессовых условиях, которые вы описали выше. Это не вступает в конфронтацию с ПП.

Мой кликерный щенок в 4 месяца попал под сильный фейерверк. Испугался так, что мне пришлось его ловить. Начал бояться даже одиночной петарды так, что волок на когтях домой.

Сейчас это взрослая собака, которая несколько недель назад работала "комплекс" при взлетающим в небо салюте, который запускали в 50 метрах от неё за деревьями.

Не буду зарекаться от того, её страхи не усугубятся с возрастом, но пока я добилась вот такого результата.

А давящий зал на выставке в Крокусе и толпы народа, думаю, почище загазованности будет. И усталость они испытывают, когда демонстрируешь что-то на них на 9ом часу семинара. И ничего, работают ППшнички :)

Вам тоже удачных выходных!

Поправьте меня, если я не права, но логики в Вашем ответе не увидела:

Предположу, потому что в каких-то случаях быстрее и эффективней.

Тогда вопрос: куда торопиться обычному владельцу домашней собаки?

тут никакой корреляции с методом я не вижу, пусть он сам ответит себе на этот вопрос и решит что нужно.

мне видится, что инструмент надо выбирать по задаче, можно в совершенстве освоить один и делать всю работу только им, но это лишь вопрос личных предпочтений.

Ещё раз. Если Вы обозначили "контраст" более быстрым и эффективным в каких-то случаях, то мне так и не понятно осталось, почему так важен фактор скорости (хотя я бы поставила под сомнение эту сравнительную скорость) для обычного "пользователя"?

[Shaman]

я понимаю зачем это в спорте, но остальным то зачем в реальной жизни?

я не собираюсь вырастить из своих детей Нобелевских лауреатов.

но, тем не менее, я не учила их читать методом ремня :)

я научила их ЛЮБИТЬ читать :) повышая мотивацию читать)

благодаря чему избежала массы проблем.

Обучаясь на ПП собака не боится ПРЕДЛАГАТЬ.

потому что за ошибку нет коррекции.

Обучаясь предлагать, животное обучается таки думать :)

благодаря чему

ей максимально облегчается возможность принять правильное решение).

Вооот.

И, поэтому, когда -

иногда надо, что бы собака умела работать в стрессе, выдерживала нагрузки и на психику в том числе.

животное умеет ориентироваться, думать и принимать решение.

Либо - апеллировать к проводнику.

Но, в любом случае , не бежать куда глаза глядят от тех же петард.

Это именно то, что дает понять, Вы еще дальше чем я от понимания бесконфликтных взаимоотношений, во всяком случае тех в основе которых лежат исследования психологов и тех о которых говорила Прайор.

Валерий, я так понимаю, вы лучше всех участников дискуссии понимаете К. Прайор.

Не хотите семинар провести? Я бы послушала.

[vogon]

я не собираюсь вырастить из своих детей Нобелевских лауреатов.

я не готов обсуждать воспитание детей в контексте дрессировки собак.

просто считаю такие параллели не уместными.

Обучаясь на ПП собака не боится ПРЕДЛАГАТЬ.

потому что за ошибку нет коррекции.

ок, первая часть понятна, рассмотрим вторую:

ваша сука пошла жрать соседскую, ваш кобель усвистал любиться с той же соседской сукой, а щенок в кустах нашел что-то вкусное на г. - день не задался.

какие ваши действия?

Обучаясь предлагать, животное обучается таки думать :)

Послушайте, я не против ПП, а очень даже за, тут меня не надо убеждать, у меня и кликер есть. честно! :gleam:

Я просто слабо верю в то, что можно на чистом ПП простому обывателю сделать собаку пригодную для жизни в городских условиях. За разумные сроки, до того как она попадет в какие-нибудь неприятности, ну скажем к возрасту в год-полтора. И так же слабо верю, что типичный обыватель в состоянии это реализовать на должном уровне. Зайку-змейку, еще сможет, а вот послушание то у него получится?

Поправьте меня, если я не права, но логики в Вашем ответе не увидела

вы мне предложили решить за того парня. я отказался.

почему так важен фактор скорости (хотя я бы поставила под сомнение эту сравнительную скорость) для обычного "пользователя"?

потому что собака приобретет какое-то поведение, с помощью хозяина или без него.

дальше вилка, либо поведение заложено правильно и его можно улучшать, либо там с большой долей вероятности нежелательное поведение, которое надо корректировать.

[Речка]

потому что собака приобретет какое-то поведение, с помощью хозяина или без него.

дальше вилка, либо поведение заложено правильно и его можно улучшать, либо там с большой долей вероятности нежелательное поведение, которое надо корректировать.

Они и так многие приходят в год, потому что нужна коррекция :)

А дальше вилка: зачастую средний владелец не может осуществить правильно и с должной силой коррекционный рывок. А если учитывать, что в такой ситуации собака впринципе к году не научена слушать и слышать своего владельца, создаётся ситуация, когда контакта в паре нет, а рывок ещё и усугуляет ситуацию (особенно, если он неверно сделан).

Поэтому я всё таки предпочитаю, при таком раскладе, научить собаку зарабатывать, плюс масса упражнений на самоконтроль ("Нет костяшек, нет игры" (с) :) ), нежели применять контраст.

[vogon]

Они и так многие приходят в год, потому что нужна коррекция :)

А дальше вилка: зачастую средний владелец не может осуществить правильно и с должной силой коррекционный рывок.

Вот, не подтверждает ли это мой тезис, что дергать надо было раньше, когда псинус был полегче и восприимчивее? :hmm:

Не понял вилку, те кто может дернуть идут корректироваться контрастом?

[ABV]

Подтвердить или опровергнуть это можно например статистически, таким образом, нужны дрессировщики умеющие и применявшие _оба_ подхода на значимой выборке собак, авторитету которых мы поверим. Я так понимаю, таких не наблюдается, а взывать к демонам мы не будем. Либо подойдут какие-нибудь серьезные академические исследования, я таких вроде не встречал.

Логического обоснования этой позиции я не вижу. Почему дрессировщик должен из всего арсенала выбрать только ПП и не использовать остальные методы, почему именно этот метод "правильный"?

Ну а чем не довод, когда противоположная сторона сама приводит примеры, которые опровергают собственные позиции?

Напрмер:

Тогда вопрос: куда торопиться обычному владельцу домашней собаки?

Если это полицейские структуры, это понятно. У меня муж бывший милиционер (кинолог). Тебе даётся определённый срок для дрессировки собаки - укладывайся.

Т.е. за меньщее время методики основанные на контрасте(исп ОП), позволяет добиться нужного результата. Это означает, что такие методики эффективнее?

Изменено 1 ноября, 2014 пользователем ABV

[valeriy]

Валерий, я так понимаю, вы лучше всех участников дискуссии понимаете К. Прайор.

Не хотите семинар провести? Я бы послушала.

У меня "райдер" очень обширный.

[Речка]

Т.е. за меньщее время методики основанные на контрасте(исп ОП), позволяет добиться нужного результата. Это означает, что такие методики эффективнее?

Нужного для кого? Кто-то из форумчан готовит собаку для полиции?

[Линда777]

Ну а чем не довод, когда противоположная сторона сама приводит примеры, которые опровергают собственные позиции?

Напрмер:

Т.е. за меньщее время методики основанные на контрасте(исп ОП), позволяет добиться нужного результата. Это означает, что такие методики эффективнее?

Про к чему торопится. Например хозяйка беременная, и времени не много, хотят быстро и надёжно. Так же слышала довод хозяев на этот счёт, что есть угроза отравления собаки соседями и надо быстро отучить лаять (этим и недовольны соседи) и подбирать с земли.

Собака к примеру преследует мотоциклистов и резко включается в погоню, так что хозяйка при том, что мотоцикл слышно, не может среагировать и пару раз тейблом об асфальт осановку проволоклась за питом. Тоже хочет быстро, надоело и больно. Да и деньги тоже рулят, не все готовы пол года год инструктора оплачивать, хотят за пару тройку месяцев.

[Речка]

Вот, не подтверждает ли это мой тезис, что дергать надо было раньше, когда псинус был полегче и восприимчивее? :hmm:

Не понял вилку, те кто может дернуть идут корректироваться контрастом?

Видите ли... Я практикующий инструктор. Я вижу, как меняется отношение хозяев к собакам. Сейчас идёт очень большой запрос именно на "мягкое обучение". И это правильно. Мало того, я наблюдала много случаев, когда владельцы приходили на площадку, их там убеждали, что надо давить и "дёргать, пока псинус легче и восприимчивее", но сами владельцы этого не хотели. Их ломали вместе с псинусами.

Но в том то и дело, что, как Вы написали, есть период, когда "легче и восприимчивее")))) И дёргать не надо.

У собаки есть мозги, грех ими не пользоваться ;)

Про к чему торопится. Например хозяйка беременная, и времени не много, хотят быстро и надёжно. Так же слышала довод хозяев на этот счёт, что есть угроза отравления собаки соседями и надо быстро отучить лаять (этим и недовольны соседи) и подбирать с земли.

Собака к примеру преследует мотоциклистов и резко включается в погоню, так что хозяйка при том, что мотоцикл слышно, не может среагировать и пару раз тейблом об асфальт осановку проволоклась за питом. Тоже хочет быстро, надоело и больно. Да и деньги тоже рулят, не все готовы пол года год инструктора оплачивать, хотят за пару тройку месяцев.

Найля, то есть за косяки хозяев (во время не начали заниматься, жаба давит деньги платить, пока не беременная была - всё было нормуль, не рассчитали свои силы, завели не ту породу, лень на час раньше встать и т.д.), должна расплачиваться скотина строгачём на шее?

Так давай ей за ради результата зубы выбьем?!

Вот чувак работает. Он искренне считает, что делает всё правильно, дело благое и результат есть. Хочешь так?
/>http://www.youtube.com/watch?v=ePm8BQtm800

Изменено 1 ноября, 2014 пользователем Речка

[vogon]

Сейчас идёт очень большой запрос именно на "мягкое обучение".

И это делает его лучшим чем остальные методы?

Вот чувак работает. Он искренне считает, что делает всё правильно, дело благое и результат есть. Хочешь так?

Вы это на полном серьезе приводите в качестве контраргумента?

Так вы видите и преподносите всех остальных инструкторов и методы дрессировки?

Как страшно жить.... :shok:

[Линда777]

Видите ли... Я практикующий инструктор. Я вижу, как меняется отношение хозяев к собакам. Сейчас идёт очень большой запрос именно на "мягкое обучение". И это правильно. Мало того, я наблюдала много случаев, когда владельцы приходили на площадку, их там убеждали, что надо давить и "дёргать, пока псинус легче и восприимчивее", но сами владельцы этого не хотели. Их ломали вместе с псинусами.

Но в том то и дело, что, как Вы написали, есть период, когда "легче и восприимчивее")))) И дёргать не надо.

У собаки есть мозги, грех ими не пользоваться ;)

Найля, то есть за косяки хозяев (во время не начали заниматься, жаба давит деньги платить, пока не беременная была - всё было нормуль, не рассчитали свои силы, завели не ту породу, лень на час раньше встать и т.д.), должна расплачиваться скотина строгачём на шее?

Так давай ей за ради результата зубы выбьем?!

Вот чувак работает. Он искренне считает, что делает всё правильно, дело благое и результат есть. Хочешь так?

Да, многие не хотят давления в дрессировке. Но, не хотят, а при этом вагон косяков, одно "сидетьнельзякомнефууунельзясидетьсказал" чего стоит, это их вина, ты правильно сказала, но долго исправлять при этом не все хотят. Честно говоришь, что трудно будет, надо перестроить себя, очень много трудиться, и твоё "встать на час пораньше" и тд. И тут начинается - а чё я все время требухой вонять должен, а что без куска он слушаться не будет, а что теперь в постельку к себе нельзя, поцеловаться на ночь, а он рычит...

На счёт страшилки...

Я не беременна, за мотобайком не качусь...Так не хочу. Ответила на вопрос "куда спешить простому владельцу собак". Не кинологу МВД.

[Речка]

И это делает его лучшим чем остальные методы?

Вы это на полном серьезе приводите в качестве контраргумента?

Так вы видите и преподносите всех остальных инструкторов и методы дрессировки?

Как страшно жить.... :shok:

Уже не первый раз тут от разных людей звучала фраза: "Каждый выбирает по себе." Согласна.

А про страшно жить. У меня под окном площадка, наблюдаю такое постоянно.

Да, многие не хотят давления в дрессировке. Но, не хотят, а при этом вагон косяков, одно "сидетьнельзякомнефууунельзясидетьсказал" чего стоит, это их вина, ты правильно сказала, но долго исправлять при этом не все хотят. Честно говоришь, что трудно будет, надо перестроить себя, очень много трудиться, и твоё "встать на час пораньше" и тд. И тут начинается - а чё я все время требухой вонять должен, а что без куска он слушаться не будет, а что теперь в постельку к себе нельзя, поцеловаться на ночь, а он рычит...

На счёт страшилки...

Я не беременна, за мотобайком не качусь...Так не хочу. Ответила на вопрос "куда спешить простому владельцу собак". Не кинологу МВД.

Нель, я с возрастом и опытом работы научилась отсылать клиентов с такими запросами. Если они не хотят выполнять "свою часть работы", значит они не вправе и от собаки требовать работы.

Слава Богу, я могу себе позволить не работать с тем, кто не хочет в собаку вложить сил и времени. Инструкторов в Москве сейчас много, они вполне найдут "понимающего". Но это уже не мои проблемы ;)

[Маша и Мика]

Про к чему торопится. Например хозяйка беременная, и времени не много, хотят быстро и надёжно.

Ой, Наиля, это прям история о нас с Микой. Я тоже была беременна, когда щеночек рос и требовал воспитания, после первого же моего падения к ней был приглашен инструктор. Девушка работала очень уверенно, на механике, в строгости, Мика с ней была шелковее шарфика, а вот мужа моего постоянно прессовала, чувствуя, что он не из тех, кто хоть как-то давить может на собаку. К моменту, как родился сын и я снова стала гулять с собакой сам-один, от преподнесенного ей инструктором в режиме "быстро и надежно" осталось только воспоминание. Ну-ну, как говорится. При этом заразушка моя крайне устойчива к депривациям и ОП, как говорится, зажмурилась, перекрестилась и пятую передачу... Я, каюсь, до ума ее так и не довела, а теперь уже и не ставлю таких задач, но принципиально иной отклик на ПП я вижу, когда мы все-таки с ней над чем-то работаем.

[ABV]

Нужного для кого? Кто-то из форумчан готовит собаку для полиции?

1)Какое это имеет отношение к методу?

2)Это все субъективно, если для вас это не аргумент, то та же ситуация для других выглядит иначе.

Видите ли... Я практикующий инструктор. Я вижу, как меняется отношение хозяев к собакам. Сейчас идёт очень большой запрос именно на "мягкое обучение". И это правильно. Мало того, я наблюдала много случаев, когда владельцы приходили на площадку, их там убеждали, что надо давить и "дёргать, пока псинус легче и восприимчивее", но сами владельцы этого не хотели. Их ломали вместе с псинусами.

Но в том то и дело, что, как Вы написали, есть период, когда "легче и восприимчивее")))) И дёргать не надо.

У собаки есть мозги, грех ими не пользоваться ;)

Найля, то есть за косяки хозяев (во время не начали заниматься, жаба давит деньги платить, пока не беременная была - всё было нормуль, не рассчитали свои силы, завели не ту породу, лень на час раньше встать и т.д.), должна расплачиваться скотина строгачём на шее?

Так давай ей за ради результата зубы выбьем?!

Вот чувак работает. Он искренне считает, что делает всё правильно, дело благое и результат есть. Хочешь так?
/>http://www.youtube.com/watch?v=ePm8BQtm800

Вы когда свою собаку готовили(исп. механику) тоже так работали, как в ролике?

Изменено 1 ноября, 2014 пользователем ABV

[Речка]

Вы когда свою собаку готовили(исп. механику) тоже так работали, как в ролике?

Я нет, но под окном своим такое вижу постоянно. На некоторых других площадках тоже.

Это не было подтверждением того, что "механика" обязательно ТАКАЯ. Это иллюстрация того, что этот человек тоже работает на результат. Но мне лично, результат такой ценой не нужен.

[ABV]

Это иллюстрация того, что этот человек тоже работает на результат. Но мне лично, результат такой ценой не нужен.

У этого человека будет результат?

[Речка]

У этого человека будет результат?

Ну, там в коментах его какой-то друг-наставник утверждает, что результат есть. Что товарищ и других учит, как дрессировать и берёт собачек, которых приводят на усыпление и делает из них ангелов во плоти.

[Линда777]

как говорится, зажмурилась, перекрестилась и пятую передачу...

Хи-хи))))))

Так Маша - не подкрепляемое поведение угасает. И я так поняла инструктор не вас обучала сотрудничать с собакой, а просто собаку обучала.

Как то у меня была совместная прогулка с дрессом одним, ОКДшник. Заговорили про кликерную дрессировку. Я рассказала про угадайки, он про это не слышал никогда. Ну я и рада была "блеснуть" перед ним и давай демонстрировать, как Линда может бысто угадать. Задумала чтоб она сняла перчатку с дерева, незаметно подвешанную чуть раньше и подала мне. Пропарились прилично так, она все оббегать мне предлагала, лапы делать, даже нос. Кароче сдедала, вау, я в восторге))) А он привел с машины кобеля своего, подвел к дереву и сказал подать...Не понял ни творчества нашего, ни энтузиазма, сказал "а зачем так париться, итог то одинаковый - перчатка подана"