Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Shaman]

круть: 5 консультаций - 11500 :)

а фамилий тренеров не видно

[Nadezhda8413]

Пищевая и пищедобывающая - это две разные потребности.

Домашние собаки редко бывают настолько голодными, чтобы работать именно на пищевой мотивации, а вот пищедобывающую мы в обучении используем часто.

Это тот кусочек, который собака добывает у хозяина вовремя обучения.

Часто неудовлетворенность именно пищедобывающей потребности приводит, например, к тасканию со стола или подбиранию на улице. И в дальнейшем уже перерастает в стойкую привычку.

Многие развивающие игры построены именно с использованием пищедобывающей потребности, например, шарик в который кладутся кусочки и собака их добывает.

Довольно часто приходится сталкиваться с тревожными собаками, которые не кушают кусочки и не играют, но и к ним есть свой подход.

[Речка]

Пищевая и пищедобывающая - это две разные потребности.

Домашние собаки редко бывают настолько голодными, чтобы работать именно на пищевой мотивации, а вот пищедобывающую мы в обучении используем часто.

Это тот кусочек, который собака добывает у хозяина вовремя обучения.

Часто неудовлетворенность именно пищедобывающей потребности приводит, например, к тасканию со стола или подбиранию на улице. И в дальнейшем уже перерастает в стойкую привычку.

Многие развивающие игры построены именно с использованием пищедобывающей потребности, например, шарик в который кладутся кусочки и собака их добывает.

Довольно часто приходится сталкиваться с тревожными собаками, которые не кушают кусочки и не играют, но и к ним есть свой подход.

Напоминаю, в вашем первом посте пищедобывающая УЖЕ удовлетворена. Вопрос: зачем сотрудничать?

[Shaman]

Домашние собаки редко бывают настолько голодными, чтобы работать именно на пищевой мотивации,

а что, ценность еды определяется исключительно голоданием?

и присоединяюсь к вопросу Речки...

[Наталья и Терри]

И еще вопрос про удовлетворение потребностей - как насчет секАсуальных? Для здоровья там и вообще

[Нечаева и Ко]

И еще вопрос про удовлетворение потребностей - как насчет секАсуальных? Для здоровья там и вообще

Прошу прощения за тупость, но вопроса не поняла. :dntknw:

15 лет прожил Рэд, не удовлетворяя эти самые потребности. :lol2: А что -это как то влияет на здоровье? :dribble:

[Наталья и Терри]

Прошу прощения за тупость, но вопроса не поняла. :dntknw:

15 лет прожил Рэд, не удовлетворяя эти самые потребности. :lol2: А что -это как то влияет на здоровье? :dribble:

Это был вопрос к этому посту :

Замечательная тема!

Правда полностью не смогла ее осилить, но очень хочется отметить, что для того чтобы эти два метода работали эффективно у собаки должны быть удовлетворены все потребности.

Это потребность в общении с себе подобными, это исследовательская потребность, пищедобывающая и др.

А так же у собаки должна быть как физическая, так и психическая нагрузка.

Сама же я считаю, что два этих метода можно применять в совокупности, но важно любое из этих подкреплений давать во время.

Изменено 28 января, 2014 пользователем Наталья и Терри

[valeriy]

Потребности классифицируются. Причем не просто на "материальные" и "духовные".

Разобравшись в классификации Вы сами найдете ответ на свой вопрос.

[Наталья и Терри]

Потребности классифицируются. Причем не просто на "материальные" и "духовные".

Разобравшись в классификации Вы сами найдете ответ на свой вопрос.

Спасибо,я в курсе :) Мне был интересен ответ конкретного пользователя.

[Сергей и Белка]

Не сочтите за флуд, но хотелось бы самому разобраться. Я про стили и методы дрессировки собак. Не цирковым трюкам, а, так сказать, классической ОКД.

Сейчас много разговоров и осуждения дрессировщиков "старой школы", противопоставление им современных методов (кликер, положительное подкрепление и прочая и прочая). Вроде как современные методы гуманнее и лучше учитывают психологию собаки (хотя никто из людей собакой еще не побывал и точно сказать что думает собака можно только предположительно).

И у меня вопрос - так ли уж неприемлема "старая школа" с подвешиваниями, одергиваниями, шлепками и прочими изуверствами? Она же дает ровно такой же результат - и собака работает весело и в охотку, и не боится хозяина, и слушается точно также. Или я неправ?

Ведь лет через несколько и современная, гуманная, школа легко может оказаться неприемлемой ввиду пыточного характера дрессировок - так как появилась новая, еще более гуманная, школа :)

И вопрос опытным хендлерам, тренерам и судьям - по поведению собаки в ринге, можно ли определить с помощью какой школы дрессировки работает собака? Имеется ввиду, что собака работает блестяще.

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Сергей и Белка

[Shaman]

Легко можно сказать, КАК ИМЕННО сделана собака по выступлению в ринге.

Не правы.

Разница очевидна, когда смотришь работу собаки.

Разница очевидна во взаимоотношениях и поведении собаки в быту (что более важно для обычных владельцев, не имеющих к спорту отношения)

[Сергей и Белка]

Разница очевидна во взаимоотношениях и поведении собаки в быту

А вот тут можно поподробнее? Я не ерничаю. И, говоря о "старой школе", я не имею ввиду розги, пытки голодом и прочие страшилки про цирк начала 20-го века. Я про разумное сочетание жесткости и мягкости во взаимоотношениях с собакой.

Тренер, у которого мы сейчас занимаемся, имеет много всяких идеально выращенных ОХОТНИЧЬИХ собак. И он считает, что наивысшим положительным подкреплением для собкаи является удовольствие хозяина. И ради этого собака делает все. Он не приветствует подкормку или игру как подкрепление. В основном это довольный или недовольный голос или поведение хозяина.

И я видел работу его собаки (лабрадор, но по стати похожа на пойнтера - поджатый живот) - на 50-и метрах, за бугром, невидимая для хозяина, выполняет все команды по свистку и светится от счастья, когда хозяин доволен. И ради этого все и делает.

Но школа старая, с одергиваниями.

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Сергей и Белка

[Shaman]

А вот тут можно поподробнее?

он считает, что наивысшим положительным подкреплением для собкаи является удовольствие хозяина.

И ради этого собака делает все.

И я видел работу его собаки (лабрадор, но по стати похожа на пойнтера - поджатый живот) - на 50-и метрах, за бугром, невидимая для хозяина, выполняет все команды по свистку и светится от счастья, когда хозяин доволен. И ради этого все и делает.

Но школа старая, с одергиваниями.

Про быт? да пожалуйста:

для этого достаточно понимать, что формирует ПОВЕДЕНИЕ.

Поведение формируют потребности:

- хочется пить - надо искать воду и пить

- хочется спать - идем туда, где безопасно и комфортно и отдыхаем

- хочется узнать, готорва ли сука к спариванию - нюхаем

- хочется есть - ищем еду и едим

Если одергивать от метки - это не значит, что собака перестанет хотеть получать инф-цию.

Если убрать воду - не перестанет хотеть пить

и тд.

Удовлетворение потребностей хозяином когда собака предъявляет нужное поведение формирует у собаки схему: сделай то-то и получишь нужное.

И собака добровольно и с радостью делает то, что нужно.

Такая собака умеет предлагать.

Умеет думать ;)

СОбака, поведение которой формируется руками, не имеет потребности включить мозги: за нее все сделают руки. Посадят, одернут и кусок за это запихнут.

Но предлагать правильное она не умеет.

Без бытового диалога не бывает высоких спортивных результатов - ибо если диалога с собакой нет - то его нигде нет.

Для собаки, которая охотится, поощрением является охота :)

Я буду рада, если начальник будет меня долго, красиво и ярко хвалить. Но, елси он будет зажимать з/п - я его в конце концов оставлю.

Собака, которая создана для этой работы, будет рада, выполняя эту работу. Даже, если хоз будет ругаться матом))))

[Сергей и Белка]

Shaman, спасибо, буду осмысливать. Но, ИМХО, тут есть путаница между инстинктами (свойственны животным и несвойственны человеку) и рефлексами. Но еще подумаю :)

[Aннaбель]

Shaman, спасибо, буду осмысливать. Но, ИМХО, тут есть путаница между инстинктами (свойственны животным и несвойственны человеку) и рефлексами. Но еще подумаю :)

Инстинкты у всего живого одни и те же. Изучайте теоретическую базу.

[Сергей и Белка]

Инстинкты у всего живого одни и те же. Изучайте теоретическую базу.

Изучаю! Для этого имею падчерицу с высшим психологическим образованием (психфак РГГУ). Она меня учила, что инстинкты это у животных. У человека их нет. И характеризуются инстинкты НЕПРЕОДОЛИМЫМ типом поведения. А рефлексы можно сдерживать.

Поэтому всякий кобель при виде течной суки начинает инстинктивно пытаться спариться. И подкопы делает, и поводок перегрызает.

А человек (мужчина), при виде дамы может и сдержаться и не сразу поволочь в койку, а предложить кофе :) Это рефлекс :)

Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk

[шоко-моко]

мы прошли и механику, и ПП,

скажу, что взаимоотношение с собакой на ПП мне нравится куда больше чем на механике

[Shaman]

Изучаю! Для этого имею падчерицу с высшим психологическим образованием (психфак РГГУ). Она меня учила, что инстинкты это у животных. У человека их нет. И характеризуются инстинкты НЕПРЕОДОЛИМЫМ типом поведения. А рефлексы можно сдерживать.

Поэтому всякий кобель при виде течной суки начинает инстинктивно пытаться спариться. И подкопы делает, и поводок перегрызает.

А человек (мужчина), при виде дамы может и сдержаться и не сразу поволочь в койку, а предложить кофе :) Это рефлекс :)

:lol2: :lol2: :lol2:

почитайте о рефлекторной дуге, о классификации рефлексов.

почитайте, что такое инстинкты.

но это вобщем офф,так как собаки имеют рассудочную деятельность.

работая механикой/руками, вы работаете с тушкой.

используя метод обучения, в котором вы учите собаку думать и предлагать вы работаете с мозгами.

Ну и совсем уже офф: не всякий кобель при виде течной суки начинает спариваться. Мой работает например :)

[Сергей и Белка]

мы прошли и механику, и ПП

Это было параллельно? Или после механики закрепляли какие-нибудь тонкие моменты поведения?

[шоко-моко]

нет, "по молодости" была механика,

потом переучивались :) на ПП

[Aннaбель]

Изучаю! Для этого имею падчерицу с высшим психологическим образованием (психфак РГГУ). Она меня учила, что инстинкты это у животных. У человека их нет. И характеризуются инстинкты НЕПРЕОДОЛИМЫМ типом поведения. А рефлексы можно сдерживать.

Плохо училась ваша падчерица. Изучайте не со слов, а самостоятельно по первоисточникам.

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Aннaбель

[Сергей и Белка]

Плохо училась ваша падчерица

Позвольте не согласиться! Она отличница.

Но я решил пройтись, так сказать, по первоисточникам :)

1. Википедия "Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1]. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина инстинкт к человеку, носят дискуссионный характер["

2. Зигмунд Фрейд категорически отвергал существование инстинктов в психике человека. В лекции «Введение в психоанализ» он говорил, что сексуальное поведение человека лишь косвенно может быть похоже на половой инстинкт у животных, тогда как каждый человек создаёт свою собственную структуру сексуальных взаимоотношений

3. Абрахам Маслоу утверждал, что люди не имеют инстинктов, поскольку могут преодолеть свои желания. Он считал, что то, что описывается как «инстинкты», фактически является очень сильными мотивами для поведения определённого типа. По его мнению, инстинкты были свойственны людям в прошлом, но впоследствии были заменены сознанием

4. Традиционно инстинкт рассматривается как наследственный и неизменный компонент поведения. То есть людей не касается :)

5. Теория инстинктивного поведения Лоренца

6. Иерархическая теория Тинбергена

[Irina&Simba]

Падчерица хорошо училась, просто со временем все поменялось. Поскольку сейчас я по воле случая углубилась в эту тему, то с интересом узнала, что буквально десяток лет тому назад психологи пришли бы в ужас, услышав от вас слово "эмоции " и "думает" по отношению к животному ( собаке в нашем случае) , признавались только инстинкты и рефлексы. И вот прорыв.. Серия экспериментов доказала наличие у собак такого чувства как ревность, пишет журнал PLoS ONE . Это только на вскидку.

Так что сейчас " продвинутые" психологи, нейропсихологи, и прочее прочее изучают животных, основываясь на мотивации и подкреплении,, все как у людей;)

[Aннaбель]

Это Википедия-то первоисточник? Ну-ну.

Начните с изучения работ великого русского физиолога И.Павлова.

[Сергей и Белка]

Это Википедия-то первоисточник? Ну-ну

Вообще-то в Википедии ошибок в разы меньше, чем в Британике или любой другой бумажной энциклопедии.