Перейти к содержанию
Лабрадор.ру собаки - ретриверы

Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты


  

250 проголосовавших

У вас нет разрешения голосовать в этом опросе или просматривать его результаты. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для возможности голосования в этом опросе.

Рекомендуемые сообщения

Могу привести пример из собственной практики. Сразу скажу я не спортсмен, не супердрессировщик, занимаюсь с собакой в свое удовольствие. Младшую собаку начала активно использовать в помощи по хозяйству - подай принеси, занимаюсь на кликере и без, ПП, правда буквально с рождения (собака родилась у меня). Не могу конечно сказать что совсем совсем никаких проблем нет, появляются, решаем по мере появления. У нас есть куры (сидят в вольере), и недавно вырастили цыплят. Цыплята подросли и мы переселили их в курятник. А вечером цыплята не знают что нужно заходить в курятник, одной загнать 40 цыплят мне не под силам и я позвала собаку. Что надо гнать цыплят она поняла довольно быстро, а вот то что не стоит их брать в пасть (а попытки были) поняла после одного слова "Нет". Эта команда известна и отработана до этого, на ПП, изначально отрабатывалась как отказ от еды разбросанной, потом эту же команду я применяю в любой ситуации когда действие не желательно. Да по поводу азарта - он был, и до этого конкретно эта дама два раза приносила мне соседских куриц (живых), за куриц не наказывала скажу сразу. Собака не робот у меня - лампочку не ждет...

Здорово, конечно, молодцы!! А теперь через одного т.е. одного приносит, а от следующегг отзываете. Ну и соответственно, что делать если не получается, например одного придушила и съела, а от следующего не отозвалась?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет-нет, это уже законченное действие. А вот посредине процесса остановите?

какое же законченное, когда мы за ней на дерево влезть пытались? :doh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пусть апологеты ПП попробуют на одном ПП остановить атакующую собаку... Очень интересно было бы посмотреть...

дважды останавливала НО...правда чужих...

с первой накануне вечером познакомилась,ее хоз алкаш потерял, я ее покормила...а когда на следующее утро он (видимо голова болела очень) спустил ее по команде "ФАС" на меня... смогла только "твою мать..." крикнуть...собака до меня не долетела, остановилась и вернулась к хозу...

второй раз повстречалась с реально работавшей собакой, списанной по ранению...меня забыли предупредить,что в квартире есть собака,мы с подругой стояли на пороге, в этот момент открылась дверь (мусор решили вынести) и я шагнула в квартиру... навстречу полетело :dribble: огромное, лохматое и потрясающее... дальше ничего не помню, очнулась:мы с собакой в гостиной, я ей глажу пузо, а вокруг стоят жильцы квартиры с отвисшими челюстями...и тут я вспомнила, что надо бы поздороваться :doh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

дважды останавливала НО...правда чужих...

с первой накануне вечером познакомилась,ее хоз алкаш потерял, я ее покормила...а когда на следующее утро он (видимо голова болела очень) спустил ее по команде "ФАС" на меня... смогла только "твою мать..." крикнуть...собака до меня не долетела, остановилась и вернулась к хозу...

второй раз повстречалась с реально работавшей собакой, списанной по ранению...меня забыли предупредить,что в квартире есть собака,мы с подругой стояли на пороге, в этот момент открылась дверь (мусор решили вынести) и я шагнула в квартиру... навстречу полетело :dribble: огромное, лохматое и потрясающее... дальше ничего не помню, очнулась:мы с собакой в гостиной, я ей глажу пузо, а вокруг стоят жильцы квартиры с отвисшими челюстями...и тут я вспомнила, что надо бы поздороваться :doh:

:clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ABV, ну с цыплятами я экспериментировать не буду, мне их жалко - не для того растили. С обычными предметами не дичью, носит в довольно разнообразных ситуациях, так же как и "Нет" (не трогай) тоже работает на одних и тех же предметах, т.е. вот это принеси, а это не надо. Я частенько прошу помогать ее по хозяйству - носим все от яиц, до перчаток и т.п. По поводу придушила съела - пробовала с едой,один и тот же кусок хлеба к примеру (который любит) приносит в руки, потом съедается. Мне кажется Вы просто считаете что собака работает исключительно ради еды как таковой, однако парадокс в том, что постепенно для собаки и сама ценность работы - угодить хозяину становится очень существенной и тоже является поощрением. Т.е. вот ради моей радости она готова вылезти из шкуры. И тут возможно я согласна с противниками ПП - что в какой то момент расстройство хозяина для собаки тоже становится отрицательным подкреплением. Ну и собаки отличают контекст все же. И да я не буду хвалится 100% выполнением, потому как конечно не всегда имею такую возможность проверить, но сравнить есть с чем - т.к. ее мать воспитывалась на чистой механике (даже без кусков, ну вот на такую площадку мы ходили), но когда мы ввели кликер, куски и ПП это просто небо и земля, но об этом я уже писала.

Изменено пользователем Ledi_Juli
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне кажется Вы просто считаете что собака работает исключительно ради еды как таковой, однако парадокс в том, что постепенно для собаки и сама ценность работы - угодить хозяину становится очень существенной и тоже является поощрением.

Нет конечно, не считаю. Но согласитесь, что прежде чем получить устойчивое поведение, от которого собака сама получает радость т.е. самоподкрепляется приходится обращаться к таким понятиям, как приятно или не приятно. Ну вы же делаете клик-ням, а не сажаете собаку в сторонку и объясняете ей какая вы хорошая, а она еще лучше. Нет ведь! И правильно т.к. не поймет вас песка, нет у нее второй сигнальной системы. И собственно речь идет о том, что объяснить собаке, что от нее нужно, не всегда эффективно исключительно на положухе. Ну в конце концов, вы же не считаете, что собака которая обучена с применением ОП работает только при виде хворостины и надетого строгача. Я честно говоря, забываю часто одеть собаке ошейник на прогулку не говоря уже о поводке. (Что совершенно неправильно!!!)

ABV, ну с цыплятами я экспериментировать не буду

Ну собственно, про то и речь, не уверены! А теперь представьте, что этого нужно добиться (совсем не призываю это проделать). Ну хорошо, а с мячиками можете? Разыгрываете собаку и бросаете вдоль дороги мячик, собачка с озартом его догоняет, так раза три, а на четвертый отзываете собаку от удаляющегося мяча.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

дважды останавливала НО...правда чужих...

с первой накануне вечером познакомилась,ее хоз алкаш потерял, я ее покормила...а когда на следующее утро он (видимо голова болела очень) спустил ее по команде "ФАС" на меня... смогла только "твою мать..." крикнуть...собака до меня не долетела, остановилась и вернулась к хозу...

второй раз повстречалась с реально работавшей собакой, списанной по ранению...меня забыли предупредить,что в квартире есть собака,мы с подругой стояли на пороге, в этот момент открылась дверь (мусор решили вынести) и я шагнула в квартиру... навстречу полетело :dribble: огромное, лохматое и потрясающее... дальше ничего не помню, очнулась:мы с собакой в гостиной, я ей глажу пузо, а вокруг стоят жильцы квартиры с отвисшими челюстями...и тут я вспомнила, что надо бы поздороваться :doh:

Примеры какие-то не удачные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет конечно, не считаю. Но согласитесь, что прежде чем получить устойчивое поведение, от которого собака сама получает радость т.е. самоподкрепляется приходится обращаться к таким понятиям, как приятно или не приятно. Ну вы же делаете клик-ням, а не сажаете собаку в сторонку и объясняете ей какая вы хорошая, а она еще лучше. Нет ведь! И правильно т.к. не поймет вас песка, нет у нее второй сигнальной системы. И собственно речь идет о том, что объяснить собаке, что от нее нужно, не всегда эффективно исключительно на положухе. Ну в конце концов, вы же не считаете, что собака которая обучена с применением ОП работает только при виде хворостины и надетого строгача. Я честно говоря, забываю часто одеть собаке ошейник на прогулку не говоря уже о поводке. (Что совершенно неправильно!!!)

Ну собственно, про то и речь, не уверены! А теперь представьте, что этого нужно добиться (совсем не призываю это проделать). Ну хорошо, а с мячиками можете? Разыгрываете собаку и бросаете вдоль дороги мячик, собачка с озартом его догоняет, так раза три, а на четвертый отзываете собаку от удаляющегося мяча.

Ну я неоднократно видела собак выученных и на механике, и не выполняющих 100% в любых ситуациях команды, при том и не только у новичков. И если внимательно прочитаете мой пост, то как раз увидите что отзывать пробовала в ситуациях с едой, получается. И с мячиками тоже. И спор идет уже по 10 кругу, а если так а если так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы можете дать четкий и понятный ответ на заданный вопрос?

Уже неудобно даже настаивать, но очень хочется получить ответ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И если внимательно прочитаете мой пост, то как раз увидите что отзывать пробовала в ситуациях с едой, получается. И с мячиками тоже.

Прекрасно! Видео не побалуете? Хоть посмотрю порадуюсь. :)

100% выполнение команд - рекламный слоган, кроме всего прочего условные рефлексы имеют свойство со временем затухать.

Достаточно надежно работающих собак, которые сделаны на контрасте я видел, много. На ПП не приходилось.

Изменено пользователем ABV
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И спор идет уже по 10 кругу, а если так а если так.

А я собственно и особо не спорю. Я просто описываю ситуацию с которой приходилось сталкиваться мне. Вы мне рассказываете, что у вас замечательно воспитанная собака. Я верю! Вы знаете как решать задачи, которые я описываю на ПП? Не нужно спорить, просто расскажите. Ну или, где есть методика т.е. берем в левую руку кусок , в правую кликер ну и ... . Мне просто сдается, что такие собаки (а они конечно жк существуют) - товар штучный. Не со всякой собакой и не у каждого такое получится. Хотя для спорта, как мне кажется, ПП существенно эффективнее(то ж не для всягого,наверное). Ну вот к примеру ездоыой спорт. Собака или на привязи или бежит. Всего два состояния у животного. Честно говоря я к таким отношениям не готов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Примеры какие-то не удачные.

...С языка сорвали... Ни тот, ни другой пример -- НЕ ЕСТЬ "Прерванная атака"!...

Ну вот к примеру ездоыой спорт. Собака или на привязи или бежит. Всего два состояния у животного. Честно говоря я к таким отношениям не готов.

Женщина, которая занималась у нас со своим коблом Хаски, теперь имеет двух Хаски и прекрасно гуляет с ними без поводков... Но их послушание не мешает ей занимать призовые места именно в беговом спорте...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Женщина, которая занималась у нас со своим коблом Хаски, теперь имеет двух Хаски и прекрасно гуляет с ними без поводков... Но их послушание не мешает ей занимать призовые места именно в беговом спорте...

Не раз наблюдала, как еще на старте расходуют свой пыл как раз невоспитанные, выдержанные в вольере, собаки.

То, что ездовикам не нужна послушка, из той же оперы, как команда "сидеть" очень вредна для шоу собак.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...С языка сорвали... Ни тот, ни другой пример -- НЕ ЕСТЬ "Прерванная атака"!...

... Но их послушание не мешает ей занимать призовые места именно в беговом спорте...

Зато весело! Ну троллят нас так :).

Женщина, которая занималась у нас со своим коблом Хаски, теперь имеет двух Хаски и прекрасно гуляет с ними без поводков... Но их послушание не мешает ей занимать призовые места именно в беговом спорте...

Спорить не буду, но мне кажется, что это не особо серьезный спорт - любительский. А когда из собаки нужно выжать все и только так возможно победить, то тут не до послушки.(ИМХО)

Изменено пользователем ABV
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уже неудобно даже настаивать, но очень хочется получить ответ.

Боюсь, что вопрос как всегда потеряется и забудется, ответа скорее всего не последует или будет как и предыдущий. В принципе в тексте по ссылке итак все понятно что есть что.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Примеры какие-то не удачные.

я даже не сомневалась)))) удачные - это только Ваши :lol2:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

давайте перейдем от теории к практике)))

имеется кот, 6 месяцев...к коту прилагается проблема)))

научился выключать вай-фай на ноуте... раньше просто выключал ноут, но это быстро раскрывалось, теперь выключает инет и тихо радуется...

отмазки, что спецы по собакам, а не котам не принимаются :doh:

предложите как решить проблему)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

давайте перейдем от теории к практике)))

имеется кот, 6 месяцев...к коту прилагается проблема)))

научился выключать вай-фай на ноуте... раньше просто выключал ноут, но это быстро раскрывалось, теперь выключает инет и тихо радуется...

отмазки, что спецы по собакам, а не котам не принимаются :doh:

предложите как решить проблему)))

Может проблема не в коте, он лишь намекает, что хозяин проводит слишком много времени за ноутбуком. Так сказать заботится о здоровье.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пусть апологеты ПП попробуют на одном ПП остановить атакующую собаку... Очень интересно было бы посмотреть...

Хотелось бы посмотреть. :lol2:

Насколько я знаю, все ведущие спортсмены ставят прерванную атаку применяя очень жесткую коррекцию! После выполнения команды собака ПОЛУЧАЕТ ТО, что она ХОЧЕТ! Т.е. -- возможность сожрать фигуранта..

:thumbup:
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Может проблема не в коте, он лишь намекает, что хозяин проводит слишком много времени за ноутбуком. Так сказать заботится о здоровье.

я не хозяйка)) а ноут мой)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

имеется кот, 6 месяцев...к коту прилагается проблема)))

научился выключать вай-фай на ноуте... раньше просто выключал ноут, но это быстро раскрывалось, теперь выключает инет и тихо радуется...

Элементарно... Ставим на ноут мышеловку "замягченную". Проблема решена! Не убьет, но напугает...

Наша клубовская кошка оч. любила кататься на ксероксе -- старый еще был, у которого верх ездил... Одного "Хлопа" хватило :nyam:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Элементарно... Ставим на ноут мышеловку "замягченную". Проблема решена! Не убьет, но напугает...

Наша клубовская кошка оч. любила кататься на ксероксе -- старый еще был, у которого верх ездил... Одного "Хлопа" хватило :nyam:

Вариант хороший, но раз хозяин кота и ноутбук разные люди, то можно опробовать действительно прекрасную ПП-шную методику. Берем хозяина кота и начинаем формировать у него правильное поведение по содержанию своего кота. Конечно с кормлением только с руки "за работу", недоуздком, кликером и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Элементарно... Ставим на ноут мышеловку "замягченную". Проблема решена! Не убьет, но напугает...

Наша клубовская кошка оч. любила кататься на ксероксе -- старый еще был, у которого верх ездил... Одного "Хлопа" хватило :nyam:

не решена...точнее решится кардинально - ноут разобьется))) если кот все-таки полезет в мышеловку, что маловероятно, он далеко не дурак)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
×
×
  • Создать...