Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Нечаева и Ко]

Ольга, ваш опыт никто не оспаривает и не отнимает. Но тут вот какая штука, для успешной дрессировки, кроме собственной практики( она конечно же должна быть), существуют возможность воспользоваться и опытом предшествующих поколений. Учителя,книги, ... . Это первое. И второе, что для принятия паравильного решения, о том каким образом подготовить собаку для определенного вида работы, спорта, ... совершенно не нужен собственный опыт, достаточно знать параметры методик и представлять хорошо задачу.

:dntknw: Для меня ЛЮБОЙ опыт - это ОПЫТ. И учителя у меня были хорошие. Начиная с замечательного дрессирвщика Анатолия Макаровича Жадана ( кинобаза в Петушках), у которого я училась мягкой дрессировке диких животных - волки, рыси, олени, лани, вороны, вОрОны, сороки, кабаны. Сказочное время.....

И книги неплохие. Работать с животными я начала с 1978 года. И весь мой путь по этой дороге - это опыт. :gleam:

Изменено 18 октября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[Сергей и Белка]

для принятия паравильного решения, о том каким образом подготовить собаку для определенного вида работы, спорта, ... совершенно не нужен собственный опыт, достаточно знать параметры методик и представлять хорошо задачу.

Теперь я поняла, чем вы руководствуетесь. Это все объясняет

Есть такая всемирно известная школа тенниса - школа Болитьери. В Испании. Практически все мировые звезды там тренировались. А родители перспективных детей продают квартиры чтобы оплатить там занятия. И, что интересно, сам Болитьери был чуть ли не бухгалтером и в теннис не играл. И в спортивной медицине ничего не понимал. А про спортивное питание даже не слышал. Он считал, что "все изобретено до нас" и надо просто систематизировать. Что и сделал с бухгалтерской скрупулезностью. И получилась самая лучшая и известная в мире школа.

Второй пример. Это печники. Те, которые складывают печи в деревнях. Понятно, что от печки в деревенском доме зависит очень много. И расход дров и сколько печь держит тепло и как прогревает помещение. Существует очень много книжек как складывать печи. И, отдельно, существуют деревенские печники. Которые книжек не читали, но "еще мой дед клал печи, отец клал, дядя клал и я уже 30 лет кладу печи". Эти самые печники есть хорошие и есть плохие. К хорошим очередь на несколько лет.

И вот отец моего друга, классический советский инженер, купив дом в деревне, решил сам сложить печь. И рассудил, что это не бином Ньютона, а не очень сложная теплотехническая задача. Купил книжку про печи. Почитал. Выбрал конструкцию печи и ... сложил. Просто тупо соблюдая порядовку, описанную в книжке. И используя те материалы, которые рекомендовались. Получилась печь - самая экономичная и долгоиграющая в округе. А он просто тупо соблюдал инструкцию. Да, дело было еще в СССР и в книжках ахинею не писали :)

То есть опыт, навыки и Учителя нужны тогда, когда нет описанных методик. При наличии доступных методик все эти таинства и шаманства (это не про Таню) становятся лишними.

[ABV]

:dntknw: Для меня ЛЮБОЙ опыт - это ОПЫТ. И учителя у меня были хорошие. :gleam: И книги неплохие.

Вот и ладушки, а то в прошлой беседе вы говорили, что 13 собак это не опыт вообще.

[Нечаева и Ко]

для принятия паравильного решения, о том каким образом подготовить собаку для определенного вида работы, спорта, ... совершенно не нужен собственный опыт, достаточно знать параметры методик и представлять хорошо задачу.

Нууу... У меня на этот счет другое мнение.

Вот и ладушки, а то в прошлой беседе вы говорили, что 13 собак это не опыт вообще.

Речь в той беседе шла совершенно о другом. :gleam:

Опыт в выращивании голденов у меня ничтожно малый, (да и не опыт совсем это пока) в сравнении с теми, кто занимается породой более 40 лет.

Чтобы не быть голословной -

Так или иначе, даже одна собака - это опыт. Иногда очень значительный. У меня собака с дисплазией. И каждый день - это новый опыт. Что-то пробуем сами, что-то пробуем вместе с врачом. Какими-то идеями стоит поделиться с другими, какие-то оказались пустышками.

Суть в другом. Если я скажу, что вот такие-то методы с моей собакой работают, то я покажу видео, покажу рентгены, расскажу что и как. А не сведу все в теорию)

Для меня и 13 собак - это еще не опыт. :sorry: Даже дисплазия, ее течение и методы лечения, и реабилитация, и все остальное - для каждого индивидуальны. :gleam:

Никаких рентгенов и видео я не выкладывала и выкладывать не буду, равно как и делиться "опытом", коего у меня пока нет. Может, лет через 20.. Если доживу.

Изменено 18 октября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[valeriy]

:dntknw: Для меня ЛЮБОЙ опыт - это ОПЫТ. И учителя у меня были хорошие. Начиная с замечательного дрессирвщика Анатолия Макаровича Жадана ( кинобаза в Петушках), у которого я училась мягкой дрессировке диких животных - волки, рыси, олени, лани, вороны, вОрОны, сороки, кабаны. Сказочное время.....

И книги неплохие. Работать с животными я начала с 1978 года. И весь мой путь по этой дороге - это опыт. :gleam:

Ольга, опыт это действительно хорошее подспорье, тем более длительный, но насколько помню Вы сами говорили, что теоретическая часть не Ваш конек.

[ABV]

Нууу... У меня на этот счет другое мнение.

Возможно, только очень много решений принимается именно так.

Андрей, правильно ли я помню, у Вас у собаки были большие проблемы с дисплазией? Если да, на видео он?

Почему были? Они и есть. Да, собаке в ролике больше 10 лет, у нее дисплазия локтевых суставов, она флегматична от рождения и у нее 0 апортировочная реакция. Но если Вы(я, кстати, так и не порнял мы на Вы или ты) про комментарий спортсменки, то дело не в этом, там другая причина.

Изменено 18 октября, 2015 пользователем ABV

[valeriy]

Почему были? Они и есть. Да, собаке в ролике больше 10 лет, у нее дисплазия локтевых суставов, она флегиатично от рождения и у нее 0 апортировочная реакция. Но если Вы(я, кстати, так и не порнял мы на Вы или ты) про комментарий спортсменки, то дело не в этом, там другая причина.

Андрей, уже говорил, в беседе начинаю заговариваться.... Конечно на ты.

Комментарий здесь не причем, просто было интересно та это собака или нет.

[Нечаева и Ко]

Ольга, опыт это действительно хорошее подспорье, тем более длительный, но насколько помню Вы сами говорили, что теоретическая часть не Ваш конек.

Совершенно верно. Для меня важны и интересны семинары, встречи с другими кинологами, наблюдение и общение.

Возможно, только очень много решений принимается именно так.

" Каждый выбирает по себе" :gleam:

[ABV]

" Каждый выбирает по себе" :gleam:

Нет,нет так просто жизнь устроена.

[Нечаева и Ко]

Нет,нет так просто жизнь устроена.

Моя жизнь устроена по другому. :sorry:

[valeriy]

Ольга, семинары, встречи и т.д. тоже важны, но я хочу спросить о другом. Раз уж Вы имели отношение к уголку Дурова, как Вы относитесь к написанной Дуровым книге и информации в ней о обезволивании, конфликтах с животным, отъему пищи, допустимости механики и т.д.

Изменено 18 октября, 2015 пользователем valeriy

[ABV]

Моя жизнь устроена по другому. :sorry:

И ваша устороена по тем же правилам.

Господа, сообщение пропало, но мне кажется это важным. Если кто-то продолжает накликивать своих собак на принос бутылок. Давайте перестанем этим заниматься, из-за наших разборок могут действительно пострадать собачки. Я верю, вы все это можете!

[Нечаева и Ко]

И ваша устороена по тем же правилам.

:ok: Вам виднее.

[valeriy]

И ваша устороена по тем же правилам.

Господа, сообщение пропало, но мне кажется это важным. Если кто-то продолжает накликивать своих собак на принос бутылок. Давайте перестанем этим заниматься, из-за наших разборок могут действительно пострадать собачки. Я верю, вы все это можете!

Там еще кем-то упоминались банки из под пива, так же не стоит, особенно, если собака начинает ее жевать.

[ABV]

:ok: Вам виднее.

Ольга, каждая методика имеет свои плюсы и минусы. Скажите, пожалуйста, какие плюсы и минусы у "кликер-методик", методик основанных на контрасте. Есть ли случаи, когда последние предпочтительнее? Заранее спасибо!

Изменено 18 октября, 2015 пользователем ABV

[Natik]

Есть такая всемирно известная школа тенниса - школа Болитьери. В Испании. Практически все мировые звезды там тренировались. А родители перспективных детей продают квартиры чтобы оплатить там занятия. И, что интересно, сам Болитьери был чуть ли не бухгалтером и в теннис не играл. И в спортивной медицине ничего не понимал. А про спортивное питание даже не слышал. Он считал, что "все изобретено до нас" и надо просто систематизировать. Что и сделал с бухгалтерской скрупулезностью. И получилась самая лучшая и известная в мире школа.

Второй пример. Это печники. Те, которые складывают печи в деревнях. Понятно, что от печки в деревенском доме зависит очень много. И расход дров и сколько печь держит тепло и как прогревает помещение. Существует очень много книжек как складывать печи. И, отдельно, существуют деревенские печники. Которые книжек не читали, но "еще мой дед клал печи, отец клал, дядя клал и я уже 30 лет кладу печи". Эти самые печники есть хорошие и есть плохие. К хорошим очередь на несколько лет.

И вот отец моего друга, классический советский инженер, купив дом в деревне, решил сам сложить печь. И рассудил, что это не бином Ньютона, а не очень сложная теплотехническая задача. Купил книжку про печи. Почитал. Выбрал конструкцию печи и ... сложил. Просто тупо соблюдая порядовку, описанную в книжке. И используя те материалы, которые рекомендовались. Получилась печь - самая экономичная и долгоиграющая в округе. А он просто тупо соблюдал инструкцию. Да, дело было еще в СССР и в книжках ахинею не писали :)

То есть опыт, навыки и Учителя нужны тогда, когда нет описанных методик. При наличии доступных методик все эти таинства и шаманства (это не про Таню) становятся лишними.

Я рада за того, кто смог построить печь сам. Но это не отрицает того факта, что это его опыт, правда? Вот он построил и теперь может рассуждать, какая из методик, книжек или еще чего-то там ему в этом помогла, а которая была бесполезна. А вот пока он эту печь сам не построит, то как он может делать выводы, что работает, а что нет? :blush2:

[Нечаева и Ко]

Ольга, семинары, встречи и т.д. тоже важны, но я хочу спросить о другом. Раз уж Вы имели отношение к уголку Дурова, как Вы относитесь к написанной Дуровым книге и информации в ней о обезволивании, конфликтах с животным, отъему пищи, допустимости механики и т.д.

Валер, вы меня уж простите, но я не хочу влезать в дебри, в которые вы, мальчики, раз за разом затягиваете все глубже и глубже. Право слово, это неинтересно ( мне, во всяком случае).

Я могу выкладывать ролики, рассказывать о своей работе, но продолжать беседу в подобном ключе... просто жалко времени. :sorry:

Я провела в этом заведении много времени, и видела работу Натальи Юрьевны, Светланы Львовны, и с той, и другой достаточно много работали вместе на съемочных площадках.

И та, и другая работали только на ПП! Про остальных не скажу - не знаю.

Меня учили понимать животных через наблюдение за ними. Этот ОПЫТ очень мне пригодился, когда я начала работу в картине " Весьегонская волчица" с четырьмя волками и семью месячными волчатами. 2 самки и 2 самца. Все абсолютно разные, со своими "тараканами".

С каждым из них пришлось придумывать отдельную стратегию в работе.

По поводу книг. Вот небольшой перечень любимых авторов - Лоренц, Дарелл, Адамсон, Гржимек,Дьюсбери,Хайд, Шон Эллис,Сеттон -Томпсон.

[ABV]

Я провела в этом заведении много времени, и видела работу Натальи Юрьевны, Светланы Львовны, и с той, и другой достаточно много работали вместе на съемочных площадках.

И та, и другая работали только на ПП! Про остальных не скажу - не знаю.

Меня учили понимать животных через наблюдение за ними. Этот ОПЫТ очень мне пригодился, когда я начала работу в картине " Весьегонская волчица"...

Прекрасно! Т.е. с самого начала под руководством таких замечательных учителей вы владели ПП методиками. Значит были веские основания перейти на контрастный метод дрессировки? Т.е. есть (как минимум) есть случаи, когда без контраста никак? Это в дополнение к моему вопросу.

[valeriy]

Ольга, нет никаких дебрей, все просто. Есть уголок Дурова, есть книга Дурова, где он описывает свою методику. В уголке не применяют ее?

[Нечаева и Ко]

Ольга, каждая методика имеет свои плюсы и минусы. Скажите, пожалуйста, какие плюсы и минусы у "кликер-методик", методик основанных на контрасте. Есть ли случаи, когда последние предпочтительнее? Заранее спасибо!

Минусов в кликер-тренинге для меня пока нет. Я ТОЛЬКО про себя говорю. Радостная, интересная, творческая работа, которая нравится и мне, и моим собакам( и клиентским тоже, если люди им работают). Реально быстрое обучение. Я обожаю, когда собака начинает радостно перебирать лапками предвкушая работу! Я занимаюсь с собакой, не напрягаясь сама, и не напрягая ее. Для нас эта работа -обоюдная радость.

Контраст. Большинство моих клиентов работают на контрасте..... Четверо из последней группы, увидев, что и КАК делает моя маленькая Пчелка, решили перейти на кликер - дрессирвку. :gleam:

Небольшой рассказик об одном курцхааре. МАльчик занимался у меня в группе с 4-х месяцев. Дважды был на передержке. Сейчас ему год с "копейками". Сделан на контрасте, послушный. Хозяин начал уже заниматься охотой.

НО. Как то непонятно почему он вдруг стал слегка борзеть - довольно таки сильно скалиться, рычать, когда моют лапки, СИЛЬНО рычать, когда хочешь посмотреть зубы, уши. Хозяин уходит на работу, дома жена. У плиты, к примеру. Открывает шкафчик, где ведро с мусором - Бадик тут как тут - хватает чо нить, бежит на место, или не бежит на место, и уже рычит, сильно так рычит. И ни фига не возьмешь у него уже то, что он спер.

Вчера я провела у них весь вечер. К слову сказать, думается мне, что наш великий и могучий Милан быстр бы придумал, КАК выправить ситуацию, правда? :gleam:

Я же позвонила Речке ( в быту Катя Гурова). Кать, СПАСИБО огромное тебе за дельный совет!!! СРАБОТАЛО!!!!

Так вот. Я " посадила" мальчика на кликер. На это ушло пол часа. Затем я приучила его к мишени ( касание носиком руки). Катя посоветовала в минуты "закидонов" Бадика, быстро переключать его в "тач".

Теперь рассказываю детально. Сажаю. Начинаю касаться брылей. Рык. Бысто увожу ладонь в сторону - тач, клик, кусок. При этом весело разговариваю. Снова сажаю. Смотрю прикус -2 секунды. Успеваю откликать тишину. Хвалю. Через 15 минут я смогла рассмотреть всю пасть.

То же самое и с лапками.

Только что позвонила Виталику, спросила, как у них дела. Сегодня ни разу собака не демонстрировала свои "закидоны". Ни с лапами, ни с зубами. Мусорка его больше не интересует, потому что вчера откликивали желательное поведение - НЕ кручение под ногами хозяйки,когда она у плиты. Раньше пес постоянно крутился у стола, когда они ели. Сегодня Виталик с кликером уже сам разобрался с этой проблемой.

Я в среду или четверг снова буду у них. Непременно сниму работу самого Виталика.

Конечно. Наверное, можно было физически воздействовать на кобеля, подавить, как говорит Милан, доминантность ( очень он любит ее давить).

Хозяин попытался это делать... :gleam:

Прекрасно! Т.е. с самого начала под руководством таких замечательных учителей вы владели ПП методиками. Значит были веские основания перейти на контрастный метод дрессировки? Т.е. есть (как минимум) есть случаи, когда без контраста никак? Это в дополнение к моему вопросу.

К большому моему сожалению, я была просто ДУРА! Ленивая дура! С множеством амбиций и типа " сама все знаю". И мне очень жаль, что три моих прекрасных кобеля были воспитаны на контрасте и механике!

И еще. Я не хочу и не буду заставлять клиентских собак работать с кликером.

Ольга, нет никаких дебрей, все просто. Есть уголок Дурова, есть книга Дурова, где он описывает свою методику. В уголке не применяют ее?

Валер, а, Валер. Я в уголке Дурова проводила время 20 лет назад. Ну что вы, честное слово? :gleam: ТОГДА я наблюдала работу с дикими животными только на ПП.

есть (как минимум) есть случаи, когда без контраста никак?

Думаю, есть.

Только что раздался звонок. Женщина с семимесячным бобтейлом. Три занятия на площадке. Инструктор сказал - рядом ходить ТОЛЬКО на удавке!! Когда хозяйка пришла отказываться от дальнейших занятий, и забирать оставшиеся деньги, инструктор сказала - а что вы хотите? У вас неуправляемая собака.

Результат - перетянутая трахея. "Больничный". Лечение.

Весело и с улыбочкой мы все сделаем при помощи кликера! :ok:

Изменено 18 октября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[Shaman]

я так понимаю, этот тот курц, который был у меня в пятницу? :lol2:

[Нечаева и Ко]

я так понимаю, этот тот курц, который был у меня в пятницу? :lol2:

Да. Это он. :ok:

[Shaman]

А смысл?

[valeriy]

Оль, конкретный простой вопрос применяли методику Дурова или нет?

Вы можете считать, как и Шаман, какой угодно(на ПП или нет), мне лично все равно.

Далее, я Вам уже говорил, про применяемые лично Вами способы дрессировки. Чем принципиально это будет отличаться от классической дрессировки с применением тех же способов(а ведь это хоть и безболевая, но механика) и например вкусопоощрения? Ведь формально - это контраст. Только наличием кликера. Так о чем разговор?

[Нечаева и Ко]

А смысл?

Смысл чего? Зайди в личку, плиз.

Изменено 18 октября, 2015 пользователем Нечаева и Ко