Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[valeriy]

Неправильно все валить в общую кучу. Да опыт - важный элемент, но опыт не только приобретается самостоятельно, но и передается в том числе и при обучении, чтении литературы и т.д. Да есть чисто практический опыт, но что это по сути - повторенное н-ное количество раз действие. И это не всегда позволяет судить о целесообразности данного действия и т.д. Во многих сферах исполнитель - среднее преобразование, человек принимающий решение - высшее, идеолог - научная степень. Да исполнитель скорее всего лучше выполнит работу чем профессор, но обосновать все процессы и т.д. он не сможет лучше профессора без соответствующих знаний, которые только практикой не приобретаются.

Правда, мне любопытно, если я такое заявлю на собеседовании, например, как быстро со мной прекратят разговор? :) Так живо и представила: "Ой, да зачем вам примеры моих успешных проектов? Я столько прочитала методик!" :)

Если человек на собеседовании не ответит на элементарные вопросы по его профессии, то до успешных проектов доходить нет никакого смысла.

Очень сильное и очень спорное утверждение. Не про технологию, конечно, а про то, что опыт теряет значение с развитием технологии. Наверое, это было бы правдой, если бы по известной песенке уже существовало этакое кибер-царство, в котором "вкалывают роботы, счастлив человек". Но поскольку это не так (в каких-то сферах, пока, а в каких-то, видимо, навсегда), то люди тренируются, годами нарабатывая навыки, и, чем сложнее навык, тем дольше эта тренировка, и вряд ли кто пойдет хоть обычный зуб лечить к "врачу", у которого весь опыт - в единственной прочитанной книжке. Конечно, дрессировка - не хирургия, но эта самая точность клика настолько выше у профессионала, что и результат отличается... почти как с зубом.

Встречный вопрос, почему врачей вцелом, стоматологов и хирургов в частности, не один год пичкают теорией, а не посвящают это время наработке навыка?

Ну, скажем, речь в цитате шла о том, что не нужен собственный опыт, чтобы подготовить собаку. В цитате не шла речь о том, сколько собак нужно подготовить. Я считаю, что даже если удалось (а для меня понятие "удалось" предполагает, что собака стабильно выступает в том или ином виде испытаний на высоком уровне) подготовить одну свою собаку - это уже некий опыт. Но это свой собственный опыт, которого, согласно цитате, может и не быть. Сейчас меня не особо интересует, кто считает какое количество собак "богатым" или не очень опытом. Но для меня оччччень спорно, что без своего опыта, можно о чем-то рассуждать, а особенно - кого-то учить....

В страховых компаниях есть специалисты занимающиеся вопросами обоснованности выплат по ДМС. Они имеют медицинское образование, но не факт, что личный опыт. При всем при этом именно они решают обоснованно ли было действие практикующего доктора.

Так этот выбор основан не на прочитанной литературе. Этот выбор основан на том, чего человек понял или нет.

Многим кликер не понятен. Им пока на пальцах уже не расскажешь, не покажешь, они не понимаю как это работает. И большинство выберет все равно механику, потому что дернуть собаку им понятнее, чем вовремя щелкнуть.

Работая в зоомагазине могу сказать, что по дрессуре вообще статистика печальная. Смотрите кликер стоит 120 рублей. Строгач стоит 700 рублей. Угадайте, что берут чаще?)

Причем половина покупаемых кликеров уходит практически одним и тем же людям, потому что потеряли\забыли в другом кармане\ надо иметь запасной и т.д.

В том то и дело, что это не кликер непонятен, а человек не понимает саму систему подкреплений и здесь хоть кликай, хоть дергай результата не будет. Конечно можно научить кликать и дергать, но как это скажется на понимании человеком процесса? Чаще всего никак. Поэтому первично понимание что и зачем, а уже потом действие.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем valeriy

[ABV]

В том то и дело, что это не кликер непонятен, а человек не понимает саму систему подкреплений и здесь хоть кликай, хоть дергай результата не будет. Конечно можно научить кликать и дергать, но как это скажется на понимании человеком процесса? Чаще всего никак. Поэтому первично понимание что и зачем, а уже потом действие.

Соответственно, хотелось бы понять, когда правильнее кликать, а когда дергать. Нам же говорят, что всегда правильнее кликать, но при этом забывают рассказать почему :dntknw:

[Сергей и Белка]

Нам же говорят, что всегда правильнее кликать, но при этом забывают рассказать почему

Ну почему же забывают. Рассказывают. Позиция "кликероводов" такова - абсолютно все можно получить через кликер. Быстрее и надежнее. Дерганье - прошлый век.

[valeriy]

Ну почему же забывают. Рассказывают. Позиция "кликероводов" такова - абсолютно все можно получить через кликер. Быстрее и надежнее. Дерганье - прошлый век.

Прайор к кликеру имеет прямое отношение. Она говорит, что при определенных условиях ОП, предпочтительней ПП. Гарретт при том, что ее тоже относят к ПП-шникам рассказывает как применять недоуздок, зачем если кликером быстрее и надежнее?

На чем основано быстрее и надежнее от форумчан? На своем опыте?

Изменено 19 октября, 2015 пользователем valeriy

[Нечаева и Ко]

можно отдать собаку на передержку Ольге Нечаевой и сказать каким образом ее дрессировать.

Будьте столь любезны, не выдавайте за действительность ваши умозаключения, предположения, догадки.

Собаки на передержке у Ольги Нечаевой обучаются только с кликером. :ok: Как правило, это щенки.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[Shaman]

Есть практики. Они гордятся тем, что подготовили 100-200-300 собак. У них огромный опыт. И, часто, они готовят хороших собак. Почему и как - сами толком не знают. Но под свою практику подводят теорию. Часто смешную :)

А есть теоретики. Они сначала прочитают всю возможную литературу, вынут мозги всем профессорам и практикам. А потом подготовят свою одну собаку, основываясь не на опыте, а на знаниях.

Упс.

подготовить несколько стабильно работающих собак разных пород без теоретических знаний нельзя.

второй момент: не припомнила ни одного примера, когда человек взял первую собаку и сам выучил ее по книжкам до уровня стабильно работающего.

[Нечаева и Ко]

Все :) Ок! Вот пример Ольги Нечаевой. Большинство ее клиентов занимаются на контрасте, это их выбор. У них нет опыта дрессировки(без потери общности), но они исходя из своих соображений выбрали контраст.

Поправлю. Исходя из собственной лени, и в силу своего консерватизма.

Ой, а что это такое?

А зачем это?

Ой, читаааать?111

Да нуууу нафиг.

Как правило, это те, у кого уже были собаки, или из серии " Ненадобно другого образца, когда в глазах пример отца" ( соседа, друга, родственника).

Новички с малышами с удовольствием работают с кликером :ok:

Упс.

подготовить несколько стабильно работающих собак разных пород без теоретических знаний нельзя.

второй момент: не припомнила ни одного примера, когда человек взял первую собаку и сам выучил ее по книжкам до уровня стабильно работающего.

Согласна.

[n_y]

Встречный вопрос, почему врачей вцелом, стоматологов и хирургов в частности, не один год пичкают теорией, а не посвящают это время наработке навыка?

А я где-то утверждала, что теоретические знания не нужны? Я спорила с конкретным тезисом Сергея, где он как раз говорил, что в век высоких технологий неважно, кто тебя лечит - профессор или новичок, так как есть стандартная процедура. И опять же я за разумное применение технологических новинок и научных наработок во всех сферах жизни, так что как-то не очень даже понятно, про что мы тут спорим. Я на самом деле почти уверена, что реальных расхождений в подходах высоких спорящих сторон куда меньше, чем кажется из этой дискуссии.

[ABV]

Будьте столь любезны, не выдавайте за действительность ваши умозаключения, предположения, догадки.

Собаки на передержке у Ольги Нечаевой обучаются только с кликером. :ok: Как правило, это щенки.

А это совершенно неважно, не у Нечаевой, так у другого. А кстати, почему нет?

Поправлю. Исходя из собственной лени, и в силу своего консерватизма.

Ой, а что это такое?

А зачем это?

Ой, читаааать?111

Да нуууу нафиг.

Как правило, это те, у кого уже были собаки, или из серии " Ненадобно другого образца, когда в глазах пример отца" ( соседа, друга, родственника).

Новички с малышами с удовольствием работают с кликером :ok:

А это выбор ваших клиентов, на каком основании он сделан я не знаю, но он делается людьми, которые не имеют опыта. Кто-то книжки читает, кто-то еще как

Но мы как-то отвлеклись. Скажите пожалуйста, а к чему вы готовите собак на кликере?

1) Бытовая послушка

2) Коррекция поведения

3) Трюки и танцы

Правильно понимаю?

[Нечаева и Ко]

А это совершенно неважно, не у Нечаевой, так у другого. А кстати, почему нет?

А это выбор ваших клиентов, на каком основании он сделан я не знаю, но он делается людьми, которые не имеют опыта. Кто-то книжки читает, кто-то еще как

Но мы как-то отвлеклись. Скажите пожалуйста, а к чему вы готовите собак на кликере?

1) Бытовая послушка

2) Коррекция поведения

3) Трюки и танцы

Правильно понимаю?

Никто не от чего не отвлекался.

Бытовая послушке

Коррекция поведения

Трюки и танцы

Я ни км чему их не готовлю. При помощи кликер тренинга я обучаю своих собак выполнять определенные команды, делаю это радостно, с удовольствием, не напрягая ни себя, ни собаку..

Встречный вопрос- вы на всех форумах, со всеми, как сказал Сергей, ,, кликероводами,, ведете подобные споры? У всех кинологов просите видео с бутылями и ложками? Или это только наш форум, и некоторые из ,, кликероводов,, удостоены такой чести??

Сколько собак вы научили чему нибудь с кликером? Какие навыки отработали?

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[ABV]

Ну почему же забывают. Рассказывают. Позиция "кликероводов" такова - абсолютно все можно получить через кликер. Быстрее и надежнее. Дерганье - прошлый век.

Это очень смахивает на рекламный слоган и не выдерживает никакой критики. (кликер это тож

пролый век, для примера).

[Ledi_Juli]

ABV, метод разжимать пасть и забирать утку (и не только утку) был предложен как раз в Динамо. Ну и другие инструктора с которыми мы общались на тот момент предлагали только такой путь решения проблемы. В результате только закрепили не отдачу предметов, в дальнейшем пытались и с удавкой забирать - кобель держал только крепче, у хозяйки сдавали нервы. Кстати вот как раз в выходной ездили на открытый день в школу Шмеля, вот с той собачкой которая на видео. Работа была не безупречна, есть моменты с выдержкой (срывов не было на подачах, был срыв на отработке выдержки), не безупречно рядом (но это мои ошибки не методов), но в целом все было неплохо. Когда уже в конце стали работать с птицей (голуби) собака заметно уже устала, и изначально незнакомую птицу брать из рук чужого человека не стала, но опять же проблема была решена без механики, хотя вложить птицу в пасть мне предложили, эффекта это не дало, но так как я знаю собаку отойдя в сторону на 5 метров и показав собаке мячик, собака голубя взяла и дальше подавала без проблем, поощрялась мячом, но уверена что это только промежуточный этап, и в дальнейшем и без мяча подавать голубя тоже будет.

З.Ы. кстати а почему вы считаете что ПП это исключительно кликер?

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Ledi_Juli

[Нечаева и Ко]

Кстати, мальчики! Вспомнила вдруг. Кто нить из вас читал Мюррэя Сидмэна ,, Принуждение и его последствия,,?

[Shaman]

OFF: Оля, помни про мелкие бусинки и фауну.

:gleam:

[Сергей и Белка]

Это очень смахивает на рекламный слоган и не выдерживает никакой критики. (кликер это тож

пролый век, для примера).

а вот тут не соглашусь! То, что смахивает на рекламный слоган - чем это плохо? Вы просили высказать свою позицию работающих на кликере. Я это сделал за них - если что, кликер у меня есть - лежит в ящике - так что я имею право высказываться от имени кликероводов :) Коротко, емко и безупречно, так сказать :)

А вот то, что эта максима не выдерживает никакой критики - это уже Вы должны доказывать, а не бросаться рекламным слоганом :)

И про прошлый век кликера. Я понимаю, что метод был предложен в прошлом, ХХ веке. Но с тех пор что появилось нового? Да и ста лет не прошло :)

[ABV]

Никто не от чего не отвлекался.

Бытовая послушке

Коррекция поведения

Трюки и танцы

Я ни км чему их не готовлю. При помощи кликер тренинга я обучаю своих собак выполнять определенные команды, делаю это радостно, с удовольствием, не напрягая ни себя, ни собаку..

Встречный вопрос- вы на всех форумах, со всеми, как сказал Сергей, ,, кликероводами,, ведете подобные споры? У всех кинологов просите видео с бутылями и ложками? Или это только наш форум, и некоторые из ,, кликероводов,, удостоены такой чести??

Сколько собак вы научили чему нибудь с кликером? Какие навыки отработали?

Ок!

Итак,

при помощи кликера "Я ни км чему их не готовлю. При помощи кликер тренинга я обучаю своих собак выполнять определенные команды, делаю это радостно, с удовольствием, не напрягая ни себя, ни собаку..".

Ну хорошо, а что вы делаете при помощи контраста?

Встречный вопрос- вы на всех форумах, со всеми, как сказал Сергей, ,, кликероводами,, ведете подобные споры?

Нет.

У всех кинологов просите видео с бутылями и ложками? Или это только наш форум, и некоторые из ,, кликероводов,, удостоены такой чести??

Я бы попросил не переворачивать все с ног на голову :). Как вы с Сергеем говорите ,, кликероводы,, уже очень давно в этой теме требуют от нас с Валерием видео с, вот тут они расходятся в запросах, то просто прогулка, то уже выполнение некоторых упражнений. Причем в форме, типа ну мы готовим собак мирового уровня, ты с кем решил потягаться. Т.к. я полностью согласен с Валерием, что в контексте спора видео ничего не докажет, да и снимать было нечем. то видео не выкладывал. Бутылки и ложки, появились по другой причине, о которой я неоднократно говорил, повторяться не буду.

Далее последовала критика со стороны, проффесиональных кинологов. Вас никто об этом не просил!

Ок! Покритиковали, молодцы, хотя конечно "невнимательно следит за тем, что не падало", что-то про направление. Ок! Это ваше мнение. Но девочки, вы же профи, вы же готовите собак мирового уровня! Покажите, как должна выглядеть подача 4 бутылок и 2 ложек с расстояния 7 метров. Вот ровно так, как вы считаете нужным! С той скоростью, с которой правильно! Вас никто за язык не тянул!

Нужно отдать должное, что только вы, Ольга, попытались отстоять "честь мундира". Спасибо!

Господа,повторюсь, не нужно снимать эти видюшки, как я понял при оперантной методики это опасно. Собака в моем ролике никогда в жизни не таскала бутылок больше, чем на этих съемках. И когда, мне говорят, что еще час ... Не нужно, оно того не стоит!

Сколько собак вы научили чему нибудь с кликером? Какие навыки отработали?

Это вопрос из серии, "ты кто такой?" Ок! я почитал литературу на эту тему(Скиннер,Прайор, Дуров), я прикупил у вас диск с семинаром Мэри Рэй, я пообщался с хорошими кинологами, я почитал мнение других кинологов в интернете. Я пришел к выводу, что мне это не подходит. И честное слово,

ваше "Я ни км чему их не готовлю. При помощи кликер тренинга я обучаю своих собак выполнять определенные команды, делаю это радостно, с удовольствием, не напрягая ни себя, ни собаку.."

совсем не убеждают меня в обратном.

OFF: Оля, помни про мелкие бусинки и фауну.

:gleam:

Вы еще после этого жалуетесь модераторам? Называется провокация!

Кстати, мальчики! Вспомнила вдруг. Кто нить из вас читал Мюррэя Сидмэна ,, Принуждение и его последствия,,?

Нет, девочки советуют?

а вот тут не соглашусь! То, что смахивает на рекламный слоган - чем это плохо?

Тем, что для принятия решения мне этого мало, а слоган мне это решение навязывает

[ABV]

ABV, метод разжимать пасть и забирать утку (и не только утку) был предложен как раз в Динамо. Ну и другие инструктора с которыми мы общались на тот момент предлагали только такой путь решения проблемы.

Ну что вам сказать, а 9 лет назад, иструктор-садист-контрастник, учил меня меняться на лакомство или на второй аналогичный предмет. Я, кстати, считаю возможным отобрать предмет при помощи удавки или разжимая челюсти, при некот орых обстоятельствах (если вы об этом). Но начинать нужно т.к. я говорил (ИМХО)

З.Ы. кстати а почему вы считаете что ПП это исключительно кликер?

Я так не считаю.

[Нечаева и Ко]

Ок!

Итак,

при помощи кликера "Я ни км чему их не готовлю. При помощи кликер тренинга я обучаю своих собак выполнять определенные команды, делаю это радостно, с удовольствием, не напрягая ни себя, ни собаку..".

Ну хорошо, а что вы делаете при помощи контраста?

Нет.

Я бы попросил не переворачивать все с ног на голову :). Как вы с Сергеем говорите ,, кликероводы,, уже очень давно в этой теме требуют от нас с Валерием видео с, вот тут они расходятся в запросах, то просто прогулка, то уже выполнение некоторых упражнений. Причем в форме, типа ну мы готовим собак мирового уровня, ты с кем решил потягаться. Т.к. я полностью согласен с Валерием, что в контексте спора видео ничего не докажет, да и снимать было нечем. то видео не выкладывал. Бутылки и ложки, появились по другой причине, о которой я неоднократно говорил, повторяться не буду.

Далее последовала критика со стороны, проффесиональных кинологов. Вас никто об этом не просил!

Ок! Покритиковали, молодцы, хотя конечно "невнимательно следит за тем, что не падало", что-то про направление. Ок! Это ваше мнение. Но девочки, вы же профи, вы же готовите собак мирового уровня! Покажите, как должна выглядеть подача 4 бутылок и 2 ложек с расстояния 7 метров. Вот ровно так, как вы считаете нужным! С той скоростью, с которой правильно! Вас никто за язык не тянул!

Нужно отдать должное, что только вы, Ольга, попытались отстоять "честь мундира". Спасибо!

Господа,повторюсь, не нужно снимать эти видюшки, как я понял при оперантной методики это опасно. Собака в моем ролике никогда в жизни не таскала бутылок больше, чем на этих съемках. И когда, мне говорят, что еще час ... Не нужно, оно того не стоит!

Это вопрос из серии, "ты кто такой?" Ок! я почитал литературу на эту тему(Скиннер,Прайор, Дуров), я прикупил у вас диск с семинаром Мэри Рэй, я пообщался с хорошими кинологами, я почитал мнение других кинологов в интернете. Я пришел к выводу, что мне это не подходит. И честное слово,

ваше "Я ни км чему их не готовлю. При помощи кликер тренинга я обучаю своих собак выполнять определенные команды, делаю это радостно, с удовольствием, не напрягая ни себя, ни собаку.."

совсем не убеждают меня в обратном.

Вы еще после этого жалуетесь модераторам? Называется провокация!

Нет, девочки советуют?

Тем, что для принятия решения мне этого мало, а слоган мне это решение навязывает

" вода, вода... кругом вода"... :lol2:

НЕ вам, Андрей, рассуждать о чести, уж простите меня. Я давно ничего и никому не доказываю. И уж тем более не "отстаиваю" честь мундира! :lol2: И видео свое я выложила совершенно с другими целями ( о чем и написАла).

ВЫ цепляетесь за подол юбки, надеясь, что разденете догола?

НЕ переусердствуйте. :gleam:

А я читала книги, смотрела видео, общалась с людьми, пока сама, после знакомства с Мэри Рэй не попробовала, как оно работает на практике, - пока не почувствовала разницу. РАзница оказалась весьма существенной.

Так сколько собак вы, Андрей, научили чему нибудь с кликером сами? Лично?

Это правда, что вы обучали свою собаку подаче при помощи строгача?

Позвольте поинтересоваться, почему наш форум и несколько "кликероводов" удостоены такого внимания с вашей стороны? Чем обязаны? :blush2:

Если вы внимательно читали мои посты, я принесла свои извинения за критику по поводу скорости собаки. НАдо это сделать еще раз? Извольте -

приношу свои извинения за критику в адрес вашего лабрадора Ричика.

Переубеждать? Вас? В чем, простите? :dribble:

девочки советуют?

Нет. Мужики. Что это меняет?

кстати, считаю возможным отобрать предмет при помощи удавки или разжимая челюсти, при некот орых обстоятельствах

Можно подробнее про "некоторые обстоятельства"? :blush2:

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[ABV]

" вода, вода... кругом вода"... :lol2:

Нет, нет все более чем конкретно. И, Ольга, на все ваши вопросы я ответил в пред. сообщении,

задал новые. Жду ваших ответов. Разговор предполагает вопросы и (правильно) ответы. Если можно без комментариев про честь, юбки и ноготу. Заранее спасибо!

Изменено 19 октября, 2015 пользователем ABV

[valeriy]

Нет, нет все более чем конкретно. И, Ольга, на все ваши вопросы я ответил в пред. сообщении,

задал новые. Жду ваших ответов. Разговор предполагает вопросы и (правильно) ответы. Если можно без комментариев про честь, юбки и ноготу. Заранее спасибо!

Андрей, не будет никаких ответов. Все уже сказано - видели, понравилось и т.д. Теоретической основой того, что делают никто не озадачивается.

[ABV]

Андрей, не будет никаких ответов. Все уже сказано - видели, понравилось и т.д. Теоретической основой того, что делают никто не озадачивается.

Ну если не будет ответов, то не получится и разговора :(

а вот тут не соглашусь! То, что смахивает на рекламный слоган - чем это плохо? Вы просили высказать свою позицию работающих на кликере. Я это сделал за них - если что, кликер у меня есть - лежит в ящике - так что я имею право высказываться от имени кликероводов :) Коротко, емко и безупречно, так сказать :)

А вот то, что эта максима не выдерживает никакой критики - это уже Вы должны доказывать, а не бросаться рекламным слоганом :)

И про прошлый век кликера. Я понимаю, что метод был предложен в прошлом, ХХ веке. Но с тех пор что появилось нового? Да и ста лет не прошло :)

Сергей, а вы сами то, как думаете? и почему :)

Изменено 19 октября, 2015 пользователем ABV

[n_y]

Вот история в тему о борьбе до конца, увы, не до победного, а, судя по срокам и результатам, просто до конца, чей уж раньше наступит...

6 лет назад я взяла взрослого кобеля басенджи, он был найден на улице и для него искали добрые руки, а я хотела именно эту породу, так как у меня 17 лет прожила дворняжка внешне на басенджи похожая, очень умная. Конечно, я откликнулась и решила помочь найденышу, сделать доброе дело и привезла домой Нео. На тот момент я жила с мамой. Нео был не обучен командам и послушанию, делал что хотел и покусывал меня в игре. Мы с ним пошли на курсы послушания, где довольно быстро научились ходить рядом, выполнять команды сидеть, лежать, ко мне, дай лапу. Первая покуска мамы произошла примерно через месяц, и потом стала систематически повторяться, хотя наказание последовало немедленно с моей стороны - укладывание на лопатки, прижимание к полу за горло, не била, тока ругалась громко.

Полностью тут

И ведь человек все эти годы прилагал максимум усилий...

Изменено 19 октября, 2015 пользователем n_y

[valeriy]

Андрей, с твоего разрешения дополняют сказанное Сергею.

Так вот ситуация в том, что и среди тех кто применяет кликер, нет единства. Та же Прайор в книге изданной, если не ошибаюсь, в 82 году говорит, что депривация и еда за работу не есть хорошо и данный подход устарел. Животные могут вдоволь есть и работать. Но что мы видем на форуме?

[Shaman]

а на форуме, граждане дорогие, мы видим погибающих от истощения животных.

я предлагаю сделать скрины, чтоб сторонники ПП не потерли посты, а так же скачать их видео- и фото-материалы, собрать свидетельские показания, и написать на них заявление в полицию. Пусть ответят за жестокое обращение с животными, чоужтам!

Да, срок не дадут, но пусть боятся!

Хоть штраф может какой заплОтют, шоб не повадно было. А то ишь!

[valeriy]

Шаман, как бы то ни было, но:

"Теперь я думаю, что попытки повысить мотивацию любым типом депривации не только не необходимы, но и вредны. Снижение нормального уровня питания, внимания, общения или чего-либо другого, что субъект любит и в чем нуждается, прежде чем начать процесс обучения - и исключительно с целью сделать подкрепление более действенным, заставив субъекта в нем больше нуждаться, - является лишь слабой отговоркой плохой дрессировки. Может быть, ею следует пользоваться в лабораторных условиях, но в реальных условиях только хорошее обучение создает высокую мотивацию, и ничего больше" - Карен Прайор.

Так что там на семинарах говорится по повышению значимости куска и т.д.?