Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[ABV]

Андрей, с твоего разрешения дополняют сказанное Сергею.

Так вот ситуация в том, что и среди тех кто применяет кликер, нет единства. Та же Прайор в книге изданной, если не ошибаюсь, в 82 году говорит, что депривация и еда за работу не есть хорошо и данный подход устарел. Животные могут вдоволь есть и работать. Но что мы видем на форуме?

Валер, ну что ты хочешь это же спорт! Смотри, я в свое время наткнулся на письмо Рудашевского Дмитрию Лялину. Письмо было на

кинологии.ру. Где он рассказывал об отличии дрессировки на контрасте и кликере. Резюме было простое, если важна точность навыка (спорт, трюки, ...), то это кликер методика, если нужно быстро и надежно и точность не важна, то он выбирает контраст. Теперь давай обратимся к недавнему ролику с бутылками. Ольга, при всем ее опыте и подготовленной собаки, за неделю не может поставить этот "трюк". Он безусловно получится! Но сколько нужно времени для получение навыка с которым можно выступать на соревнованиях? Теперь представь, сколько железных гантелей перетаскали собаки наших уважаемых спортсменов, прежде чем выступать на соревнованиях международного уровня. А это прыжки с железом в пасти. Правда гуманно? Но как подругому, не будет точности навыка (его дольше добиваться, хотя и безопаснее), хотя зубы, конечно, жалко .

Теперь второй миф. О том, что кликер методика обращается к интеллекту собаки. Помнишь статью, где Скиннер пока читал лекцию, обучил голубя в клетке, что-то типа прыгать на одной ножке по часовой стрелке(точно не помню). Так вот известный зоопсихолог Крушинский предложил способ измерить интеллект животных. Более того провел эксперименты и ранжировал животных по "уму".

Первыми были высшие приматы и дельфины, волк умнее собаки, а ворона примерно на одном уровне с собакой. Так вот согласно этой классификации, голобь в самом низу этой линейки. Если я правильно помню, то кликер методом дрессируются аквариумные рыбки (вроде у Прайор?). Какой тут интеллект?

[valeriy]

Вот история в тему о борьбе до конца, увы, не до победного, а, судя по срокам и результатам, просто до конца, чей уж раньше наступит...

Полностью тут

И ведь человек все эти годы прилагал максимум усилий...

Мне вот интересно, где хозяйка почерпнула, то о чем она пишет. Может Вы приведете ссылку хотя бы на один авторитетный источник где это описано.

[osh]

Вот история в тему о борьбе до конца, увы, не до победного, а, судя по срокам и результатам, просто до конца, чей уж раньше наступит...

Полностью тут

И ведь человек все эти годы прилагал максимум усилий...

Не читала выше контекст, может, ваш пост связан с тем, что там написано. Просто относительно приведенной истории. В целом, она не имеет отношения к отработке навыков - как и обычно в случае такого непослушания. Решать эту проблему надо не усилением дрессировки, то есть шкурения собаки при помощи УР, а двигаться нужно совсем в другом направлении. Но его как раз мало кто из дрессировщиков - почему-то - берет в расчет, уж не говоря об обычных пользователях, которые на проблему с этой стороны и не смотрят, потому что просто о ней не знают.

[Shaman]

Так что там на семинарах говорится по повышению значимости куска и т.д.?

Ага, щаз.

Ищите анонсы, записывайтесь, платите деньги и узнавайте.

:gleam:

Нашли дураков. Провоцировать, "а вам слабо" и проч., в надежде, что тут обиженные дамы вам будут вываливать информацию.

Неа.

[ABV]

Ага, щаз.

Ищите анонсы, записывайтесь, платите деньги и узнавайте.

:gleam:

Нашли дураков. Провоцировать, "а вам слабо" и проч., в надежде, что тут обиженные дамы вам будут вываливать информацию.

Неа.

Называется хамство. Не забудьте пожаловаться!

[valeriy]

Ага, щаз.

Ищите анонсы, записывайтесь, платите деньги и узнавайте.

:gleam:

Нашли дураков. Провоцировать, "а вам слабо" и проч., в надежде, что тут обиженные дамы вам будут вываливать информацию.

Неа.

Шаман не напускайте тумана. Была бы информация.....

Изменено 19 октября, 2015 пользователем valeriy

[Shaman]

Была бы информация.....

"Желание - тысяча возможностей, нежелание тысяча причин" (с)

[valeriy]

"Желание - тысяча возможностей, нежелание тысяча причин" (с)

Очень хорошее высказывание, особенно в свете нахождения в том числе Вами постоянных причин не ответить на элементарные вопросы.

[Нечаева и Ко]

Из другой темы.

Хороший совет, но не везде он работает. Приезжайте к нам в Рязань. И найдите мне толкового инструктора, работающего на ПП. Я вам подарю настоящий армянский коньяк. Или что ваша душа пожелает. Все инструктора , с которыми я общался у нас в городе, используют строгач и т.п. ( ЗКС). Посмотришь, что на площадке происходит и уходишь. Вот и занимаюсь сам, по книгам и роликам.

Позвонила в Рязань хозяевам своего щенка. Они дали пару телефонов. Звоню.

- В Рязани есть ли инструктора, работающие на ПП или с кликером?

Басом - "Неее. Кому это надо? Мода на кликер давно прошла. Сейчас ЭШО в моде!.

- Спасибо.

По второму телефону ответила женщина. Тот же вопрос.

Ответ-

- Нееее. Мы перестали использовать кликер, потому что собаки на него "подсаживаются" и на соревнованиях без него не могут работать.

- А вы какой метод используете на ваших занятиях?

- Я работаю наводкой! Меня все тут знают! Вы спросите любого, вы зайдите в " Контакт", вы....."

Я поблагодарила даму и попрощалась.

[Речка]

Может имелось ввиду "за водку"?)))) Извините, не сдержалась))))

Изменено 20 октября, 2015 пользователем Речка

[Нечаева и Ко]

Может имелось ввиду "за водку"?

Изменено 20 октября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[Ledi_Juli]

Из другой темы.

Позвонила в Рязань хозяевам своего щенка. Они дали пару телефонов. Звоню.

- В Рязани есть ли инструктора, работающие на ПП или с кликером?

Басом - "Неее. Кому это надо? Мода на кликер давно прошла. Сейчас ЭШО в моде!.

- Спасибо.

По второму телефону ответила женщина. Тот же вопрос.

Ответ-

- Нееее. Мы перестали использовать кликер, потому что собаки на него "подсаживаются" и на соревнованиях без него не могут работать.

- А вы какой метод используете на ваших занятиях?

- Я работаю наводкой! Меня все тут знают! Вы спросите любого, вы зайдите в " Контакт", вы....."

Я поблагодарила даму и попрощалась.

Да во многих городах ситуация такая. У нас кликер на площадках тоже никто не использует, хотя есть хорошие инструктора (и сами лично занимаются именно с кликером со своими собаками). А по большей части рядом рывками и т.п. На одной из площадок год назад щенку голдена рыкнувшему за вещь на команде место, сказали что это правильное поведение и собака есть собака должна охранять место, и на ЗКС ретриверам у нас можно...

Изменено 20 октября, 2015 пользователем Ledi_Juli

[Shaman]

чума. зато намордник обязателен

[valeriy]

Пошли в ход байки.

Судя по всему "под водку".

Может хватит баек про то как одна бабка слышала...

[Shaman]

Ну, скажем, речь в цитате об этом НЕ шла. Речь шла о том, что для принятия решения ... .

...У них нет опыта дрессировки(без потери общности), но они исходя из своих соображений выбрали контраст. Другая часть выбрала ПП методику и у них то же нет опыта, но они сделали другой выбор. Так понятнее?

Почитав учебник по ветеринарии сможете катетер собаке с фиговыми венами с первого раза поставить?

Найти матку у кошки? ....

:lol2:

Стоят наши мужчины в курилке на работе, ругают наш футбол...

стою рядом, слушаю, чувствую, какое-то де-жа-вю... Бааа! дык " вононочомихалыч" (с)

И теперь я знаю, отчего у нас футбол такое дерьмо))))))

[ABV]

Пошли в ход байки.

Судя по всему "под водку".

Может хватит баек про то как одна бабка слышала...

Страшилки, пугалки, истории про несчастных собак и съеденных хозяев! Покаяния и рассказы о том, как прозрели (хотя с самого начала знали). Непризнание очевидных фактов. Короче, ничего

убедительного.

[ABV]

:lol2:

Стоят наши мужчины в курилке на работе, ругают наш футбол...

стою рядом, слушаю, чувствую, какое-то де-жа-вю... Бааа! дык " вононочомихалыч" (с)

И теперь я знаю, отчего у нас футбол такое дерьмо))))))

Наябедничали?

3.4.1. Запрещены оскорбления в любой форме, будь то прямые («Вы урод!»), косвенные («Вы похожи на урода») или заочные («Он урод»), в отношении пользователей или иных лиц. Разжигание любых видов розни. Высказывания в унизительной форме, в т.ч. и о той или иной породе собак. Проявление неуважительного отношения к собеседнику.

[Шимоза]

И теперь я знаю, отчего у нас футбол такое дерьмо))))))

...и ваше "Знание" -- НЕ соответствует действительности по одной, простой причине, что "...михалыч" и иже с ним -- НЕ ИГРАЮТ в футбол... Вообще... Т.е. -- АБСОЛЮТНО!...

[ABV]

Шимоза, прошу прощения, я забыл, а вы владеете оперантным методом дрессировки?

[Шимоза]

Посмею сказать -- Да...

[Natik]

Наткнулась на одну статью, почитала и вспомнила, что я уже где-то это видела. Оказалось, действительно, ссылка похожая в этой теме всплывала, только осталась малозамеченной :)

Интересная статья о 2 методах подготовки охотничьих собак

здесь

А теперь еще одна статья на эту же тему с тем же человеком:

http://www.shotgunlife.com/wingshooting/wingshooting/expert-dog-trainer-robert-milner-says-heck-no-to-shock-collars.html?fb_comment_id=fbc_404000376393101_720462594746876_720462594746876#f35203743c91e64

Рекомендую к прочтению полностью, но вот несколько важных выдержек:

Американский тренер, который с 1965 по 2002 год работал исключительно через принуждение (compulsion), после теракта 11 сентября в США столкнулся с тем, что решить задачи по подготовке группы поисковиков в те сроки, которые перед ним поставили, используя свой хорошо знакомый метод, он не сможет.

“Three months into the training cycle I looked at the progress data and determined it would take 18 months to get this team trained,” he recalled. “My reaction was that’s way too long and I needed to get them operational much faster. And I thought it was probably the training model that was the choke point.

Mr. Milner realized that positive reinforcement could be the solution to his difficulty with Tennessee Task Force 1. He located top clicker trainer, Karen Pryor, who is based in Boston. At the time, she was preparing to conduct a seminar in Tampa, Florida. Mr. Milner wasted no time in booking flights for the entire Tennessee Task Force 1 to attend Ms. Pryor’s sessions.

“The end result was I got the dogs and handlers trained in six months instead of 18,” Mr. Milner said of Tennessee Task Force 1. “The lesson I learned from that was the major benefit of positive training is that it’s three times easier for new trainers to learn.””

В итоге с помощью кликера подготовил группу собак вместо 18 месяцев ... за 6.

Еще важные моменты:

Deeper research into clicker training supported his initial observations. He referenced statistics from Guide Dogs for the Blind. In 2005, the organization switched from compulsion training to positive reinforcement. He cited that their pass rate on the dogs increased from 50 percent to 80 percent, while training for the blind handlers declined from six week to two weeks — another instance of that 300-percent improvement.

“The shock collar industry has convinced him it’s the quick and easy way to train a dog, and that’s total B.S.,” Mr. Milner observed. “Once again, studies have shown that in fact positive training yields 300-percent faster results at a fraction of the cost. Plus the sportsman ends up with a better dog and a much better relationship with the dog.”

Таким образом, мы видим, что

а) тренер из страны, где подавляющее большинство работает на принуждении и практически всегда с использованием ЭШО, то есть из США, через энное количество лет признал, что этот способ менее эффективен, чем обучение на положительном подкреплении

б) статистика о переходе на ПП также говорит о приходящем понимании, что этот метод эффективнее

в) и наконец,

“But that’s not the point,” Mr. Milner emphasized. “The point is we have a responsibility as trainers and sportsmen to learn better ways. Dogs don’t deserve training by punishment.”

Очень рекомендую к прочтению полностью :good:

[Нечаева и Ко]

а) тренер из страны, где подавляющее большинство работает на принуждении и практически всегда с использованием ЭШО, то есть из США, через энное количество лет признал, что этот способ менее эффективен, чем обучение на положительном подкреплении

б) статистика о переходе на ПП также говорит о приходящем понимании, что этот метод эффективнее

в) и наконец,

Очень рекомендую к прочтению полностью :good:

Спаибо. ОЧень интересно :thumbup:

И там тоже споры.....

[ABV]

Посмею сказать -- Да...

Тогда, если можно, несколько вопросов. :) Задача простая(или сложная :)). Есть собака, апортировка у которой сделана на "кликере". Собака, вполне сносно подает различные апортровочные предметы (мячики, зонтики, игрушки, ...). Требуется, на "кликере" поставить апортировку неудобного, (для этой собаки)предмета (бутылки, ложки). Обязательно ли, в данном случае ставить навык с нуля? Можно ли воспользоваться пред. наработками? Наскольео методика это позволяет принципиально?

Попробую пояснить. При постановке этого навыка контрастным методом, навык разбивается на части, собаку учат, брать, держать, носить, ... . Соответственно и отдельные части могут быть использованы самостоятельно.

И в данной задаче мне нужно будет только научить собаку брать и держать, а т.к. я могу еще и заставить это делать то ... , но это уже из другой оперы.

Изменено 22 октября, 2015 пользователем ABV

[ABV]

Наткнулась на одну статью, почитала и вспомнила, что я уже где-то это видела. Оказалось, действительно, ссылка похожая в этой теме всплывала, только осталась малозамеченной :)

...

Вот и я наконец осилил. Говорила мне мама, что нужно учить английский :). Честно говоря, странная статья.

Вот когда литература начиеаетя со слов

Dog trainer extraordinaire Robert Milner wants to ask sportsmen a personal question: Would you discipline your own children with a shock collar?

Хочется ответить, что конечно, нет не одену на человека ЭО и с кликером его дрессировать не буду и вообще дрессировать не буду. Ну и доверие к последующему тексту сразу падает.

Однако, честно говоря я не очень понял чему и как автор учил на старой методике и что изменилось на новой. Автор ссылается в статье на известный питомник "Wildrose Kennels". Как я знаю, там действительно не использовался ЭО, но

послушка делалась на контрасте (скорее механике).

Но, Наташа, чего там ссылаться на статьи далеких зарубежных авторов. Я так, понимаю, что ваше(представителей школы Шмеля) появление в теме совсем не случайно. Я слышал, что за время работы этой школы было проведено приличное количество мероприятий, в том числе и с известными зарубежными тренерами. Скажите пожалуйста, какое кол-во тренеров

готовит собак только на ПП, какое используе и ОП. Сколько собак в вашей школе было подготовленно для охоты(и спорта) на ПП. Сколько времени(примерно, конечно) занимает подготовка только на ПП и сколько с применение ОП (ну скажем на диплом 2-3 степени по подаче ). Заранее спасибо!

[Natik]

Но, Наташа, чего там ссылаться на статьи далеких зарубежных авторов. Я так, понимаю, что ваше(представителей школы Шмеля) появление в теме совсем не случайно. Я слышал, что за время работы этой школы было проведено приличное количество мероприятий, в том числе и с известными зарубежными тренерами. Скажите пожалуйста, какое кол-во тренеров

готовит собак только на ПП, какое используе и ОП. Сколько собак в вашей школе было подготовленно для охоты(и спорта) на ПП. Сколько времени(примерно, конечно) занимает подготовка только на ПП и сколько с применение ОП (ну скажем на диплом 2-3 степени по подаче ). Заранее спасибо!

Жаль, что из всей статьи вы обратили внимание только на то, о чем написали. Ну, да что поделать.

Школа не моя, к слову, это вам к Юле.

Про международных тренеров я уже писала подробно, и тут, и в соответствующих темах, все в доступе.

Про подготовленных собак на ПП:

Шмель - регалий много, зарубежные CACITы, победы в открытых классах, ну и Д1 со 100 баллами по нашей родной системе в копилке, да :)

Сталкер - собаке нет еще двух лет, а он уже Чемпион России с Д1 и 100 баллами в Лисьей Норе, победы на WT (Рита Кекени), недавно победа на WT в Финляндии, и претендент на победу в Кубке натаска.ру этого сезона

Белка - тоже молодая еще двухлетняя собака, призовые места на внутренних WT, стабильные хорошие выступления на международных рабочих тестах, в наших состязаниях пока не принимала участие

Зюма - тоже молодая собака, начала только выступать на наших состязаниях, на рабочих тестах в призовых местах

Флиппер - Чемпион России, стабильные Д1 и Д2, победитель Кубка сотрудничества 2013 года

Андрей с Альянсом также работает на ПП сейчас, можете у него подробнее узнать.

Это те, что на ум сразу приходят.

Изменено 23 октября, 2015 пользователем Natik