Оффтоп из Новостей

[pavlenty]

"По некоторым поликлиникам нет абсолютно никаких претензий, а в некоторых, например, ультразвук нужно сделать - "запишем через два месяца, а за деньги - хоть сегодня". Все это мы тоже видим", - отметил Л.Печатнико

интересно, я был в поликлинике один раз за последнее время. мне надо было просто взять справку что типа там на учете нигде не состою и так далее. они насильно заставили прям тут же сделать какие-то ненужные мне штуки вроде флюорографии. мне показалось, что им насильно хочется меня на какие-то процедуры отправить, потому что по полису ОМС им страховая выделяет сумму на эту процедуру. может потому что карты у меня нет так как ее потеряли в 2002 году менты.

справка нужна была для физкультурного диспансера.

там вообще беда. врачи сидят скучают и так рады пациентам. потом зазывали меня приходить осенью когда из отпусков все выдут. типа там на иглоукалывание массажи гимнастику и так далее типа все вам для спины сделаем ваще все будет круто быстро и бесплатно.

а вот в питере в тех же учереждениях - массаж бесплатно только если МС. если КМС то уже никак.

[pavlenty]

Третий раз: это в РОССИИ.

Я вам пишу про НЕ Россию.

я в курсе. а я еще раз пишу. отсутвие у меня диплома никак не ограничит моих прав на открытие бизнеса как владельца, как исключительно инвестора и бенефициара этого предприятия. но не занимающего никакой должности.

так же к примеру автосервис (я узнавал про него) должен быть мастер управляющий с соответвующим дипломом и мат ответсвенностью.

к примеру есть во франкфурте сетевой магазинчик REWE с продуктами. там продаются тюльпанчики по 10 штучек по паре евро и другие цветки. или заправка SHELL там тоже самое.

ну акционеры ни того ни другого не ходили на курсы флористики :)

[Наташа и Стив]

вообще то вы совершенно не поняли что я написал. а я описал ситуацию когда сам владелец вкалывает. потмоу что надо заниматься доставкой это раз и работник белый и пушистый будет работать 5 дней в неделю по 8 часов а владельцу надо до начала рабочего дня организовать оставку а потом поработать после 7 вечера и до ночи допустим. и также в выходные.

все это к тому чтобы задуматься почему у нас нет мини пекарен и прочих штук где есть владелец работающий и вкалывающий а там все это есть. у нас реально что-то с большими инвестициями сотворить сеть создать и так далее.

не надо глупостей тогда открывай 2 -3 ларька. чтобы один то надо двух работников и самому вкалывать. я не пишу тут как сделать некоторый биз прибыльным и масштабным. а чтоб была возможность частной предпринимательской инициативы. у нас ее считай что нет.

У нас нет мини-пекарен потому, что бизнес, приносящий менее 200% в год в России как бизнес - не рассматривается людьми. А на Украине, например, этого полно - в каждом доме в Харькове не пекарня - так кафешка, не кафешка - так магазинчик фермерский.

А что такого ужасного, что владелец будет и сам работать? Где катастрофа? Или мы хотим сидеть и ничего не делать?

Ну и до кучи - у меня есть знакомый, у которого сеть киосков, не цветочных, но неважно - не водкой торгует. Так вот там - никаких особых проблем - не упахивается так, чтобы и в выходные, и ночами. И вполне мог бы трудоустроить официально своих продавщиц - да только другая проблема: не идет подмосковчанин работать 2 через 2 на зарплату в 25 тысяч. Мало ему. Приходится брать тех, кто идет.

[DaneSoul]

все это очень рискованно, особенно если применить, например, к Перельману. Нищий, бутылки собирает. Он ценен для общества?

Тут вопрос уже из другой плоскости. В Америке (у нас с этим сложней) и ученые и врачи и преподаватели живут совсем не плохо.

Да и у других специалистов есть возможности заработка, если человек не сидит сложа руки.

А если ты не даешь отдачи обществу, с чего общество должно одаривать тебя благами, в том числе бесплатной медициной?

[Персонаж]

Тут вопрос уже из другой плоскости. В Америке (у нас с этим сложней) и ученые и врачи и преподаватели живут совсем не плохо.

Да и у других специалистов есть возможности заработка, если человек не сидит сложа руки.

А если ты не даешь отдачи обществу, с чего общество должно одаривать тебя благами, в том числе бесплатной медициной?

А с какого возраста ты должен отдавать обществу?

[DaneSoul]

Ценность для общества давно там (и не только) оценивается не тем, насколько человек РЕАЛЬНО полезным для людей делом занят, а лишь толщеной его кошелька.

Сейчас у тебя отличная работа с годовой з\п в 100к + ? Отлично - ты ценен,тебе все двери открыты и готовы помогать. Завтра вдруг тебя уволили не важно что виноват работожаль, но ты сразу становишся не нужен "обществу".

Ну а что тут не правильного? Работаешь - получай бонусы, в том числе медицину. Не работаешь - досвидания.

Почему кто-то должен решать твои проблемы, не детский сад ведь? Перестал быть востребован, значит ты действительно перестал быть ценен для общества - переквалифицируйся, переедь в другой город, где есть спрос на твою специальность и т.п. - это твои личные проблемы, а не проблемы общества.

Или другой пример - кто ценней для общества чинуша с места кой 90% времени ковыряет в носу или например пожарный кой спас сотни людей? С точки зрения именно пользы людям = пожарник, с точки зрения амер системы - чинуша.

Тоже и с многим другими профессиями.

Кто важнее - шахтер или "белый воротничек" протирающий штаны в офисе играясь на бирже?

Их система отвечает вполне определенно.

Тут два момента:

1) кого проще заменить, не заметив разницы?

Сколько времени требуется на обучение пожарника или шахтера? Какая особая квалификация требуется?

За протирание штанов много не платят, а к качественному интеллектуальному труду способны куда меньшее количество людей, чем к сугубо физическому.

2) собственно спрос\предложение. Если есть толпа претендентов, готовых копать траншеи за гроши, никогда за это платить много не станут. Редкий же востребованный специалист может стоить очень дорого, и его будут не просто приглашать, а будут переманивать из компании в компанию.

А с какого возраста ты должен отдавать обществу?

Изначально ты ничего не должен обществу, но и общество также ничего не должно тебе.

Хочешь хипповать\бомжевать - ради Бога, твой выбор, но и поддержки не жди, выкручивайся как умеешь.

Хочешь соц. поддержку, медицину и т.п. - предоставь что-то обществу взамен, иначе ты просто паразит на теле этого общества.

Вы хотите работать для того чтобы кормить паразитов?

[Персонаж]

Ну а что тут не правильного? Работаешь - получай бонусы, в том числе медицину. Не работаешь - досвидания.

Почему кто-то должен решать твои проблемы, не детский сад ведь? Перестал быть востребован, значит ты действительно перестал быть ценен для общества - переквалифицируйся, переедь в другой город, где есть спрос на твою специальность и т.п. - это твои личные проблемы, а не проблемы общества.

Инвалидов расстреливать при постановке диагноза.

Стариков закапывать при достижении пенсионного возраста.

Детей запускать собирать хлопок и доить коров ну так и быть лет с трех.

[osh]

Ну... его были готовы оценить по заслугам... и он жил бы безбедно , но он же.. ну.. не совсем обыватель так скажем мягко...

ну а что, разве медицина только обывателей касается...

[Персонаж]

Изначально ты ничего не должен обществу, но и общество также ничего не должно тебе.

Не обществу, а государству. Если государство хочет здоровых воинов - оно должно обеспечить медицину. Если государство хочет здоровых матерей - оно должно обеспечить медицину.

[pavlenty]

У нас нет мини-пекарен потому, что бизнес, приносящий менее 200% в год в России как бизнес - не рассматривается людьми. А на Украине, например, этого полно - в каждом доме в Харькове не пекарня - так кафешка, не кафешка - так магазинчик фермерский.

точно. с фиксированым налогом эквивалентным 1 тысяче рублей в месяц :)

[Ergo Proxy]

Ну а что тут не правильного? Работаешь - получай бонусы, в том числе медицину. Не работаешь - досвидания.

Почему кто-то должен решать твои проблемы, не детский сад ведь? Перестал быть востребован, значит ты действительно перестал быть ценен для общества - переквалифицируйся, переедь в другой город, где есть спрос на твою специальность и т.п. - это твои личные проблемы, а не проблемы общества.

Значит у нас рай.)

Ну да ученые что поднимали науку в ссср вложившие себя всего в это с развалом стали не нужны.Слава системе, кто смог устроился репетитором, кто нет - таскал мешки.

Ценность для общества и просто махинации управленцев вещи очень разные.То что пара идиотов из думы решат, что нам не нужна медицина, дешевле нанять шаманов не значит, что обществу нужны шаманы, а не нормальная медицина.

Тут два момента:

1) кого проще заменить, не заметив разницы?

Сколько времени требуется на обучение пожарника или шахтера? Какая особая квалификация требуется?

За протирание штанов много не платят, а к качественному интеллектуальному труду способны куда меньшее количество людей, чем к сугубо физическому.

2) собственно спрос\предложение. Если есть толпа претендентов, готовых копать траншеи за гроши, никогда за это платить много не станут. Редкий же востребованный специалист может стоить очень дорого, и его будут не просто приглашать, а будут переманивать из компании в компанию.

1)Чинуша сменить всегда ЛЕГЧЕ, просто он имеет "цену" выше чем пожарник.Большинстиво офисного планктона и в ИТ области именно что протирают штаны. Талант?Да там один к тысяче.

2)Есть что ТЫ сделал для общества, для свой страны и именно ЭТО должно быть мерилом того. что она тебе дает в отместку, а не то, сколько ты смог спереть баблоса и какие связи позволили тебе ничего не делая жить.

Тут приводили статью - приведу еще раз линк пример как Работает англия тоже показателен : Линк

Конституции книгу купите , пока ее не переделали.Занимательное чтиво.)

А США это не страна, этот система - бизнесс.Не более того.

А да, вопросец на последок - младенцев с какой скалы кидать будем?) :lol2:

[Наташа и Стив]

точно. с фиксированым налогом эквивалентным 1 тысяче рублей в месяц :)

Ну если уж эквиваленты ищем - то не 1000 рублей в месяц. :) Давайте по отношению, например, к килограмму яблок? или килограмму колбасы?

[Ergo Proxy]

Тут вопрос уже из другой плоскости. В Америке (у нас с этим сложней) и ученые и врачи и преподаватели живут совсем не плохо.

Лишь 28%.

И то только белые.)

Наука движется не только "гениями" коих обычно один к 100м.Она движется и теми кто впахивает день за днем превращая теории в реальность.Но вот им платить нормально мало кто хочет.)

Да и у других специалистов есть возможности заработка, если человек не сидит сложа руки.

А если не цепляться за мораль и этику, если забить на идиализм типа "Я учился на врача что спасать людей, а не делать на их страданиях деньги" , то можно и виллу на канарах купить.)

Можно то можно. только когда вас вот "вылечат" такие "бизнессмены" здорового ради баблоса превратив в некондицию вы не столь радужно на то будете смотреть.)

Изначально ты ничего не должен обществу, но и общество также ничего не должно тебе.

Не совсем верно.Ну помимо того, что не стока обществу сколько гос.

Родители твои впахивали на твою страну, страна берет на себя кроме прочего и обязанности по их наследникам как часть платы за то. что твои родители работали и рисковали жизнью на благо страны.)

[pavlenty]

Ну если уж эквиваленты ищем - то не 1000 рублей в месяц. :) Давайте по отношению, например, к килограмму яблок? или килограмму колбасы?

вообще-то это валюта имеющая курс. яблоки и колбаса тут не при чем. я вам для удобсва перевел.

[Цукер]

ну а что, разве медицина только обывателей касается...

Я другое имела ввиду))) неудачно сострить пыталась))

[DaneSoul]

Конституции книгу купите , пока ее не переделали.Занимательное чтиво.)

Толку то с этого чтива, если все это "сферический конь в вакууме", а в реальности все выполняется не совсем так, как там красиво написано.

А США это не страна, этот система - бизнесс.Не более того.

Не вижу в этом ничего плохого. Особенно если учесть, что работает это все уже очень давно и весьма успешно.

Можно то можно. только когда вас вот "вылечат" такие "бизнессмены" здорового ради баблоса превратив в некондицию вы не столь радужно на то будете смотреть.)

В США медицина очень серьезно контролируется и оч. жестко наказывают.

Так что это скорей наши медики налечат до инвалидности - хоть бесплатно, хоть за деньги.

А там, если клиент докажет врачебную ошибку, у врача будут очень большие проблемы - и с законом и с финансами!

Не совсем верно.Ну помимо того, что не стока обществу сколько гос.

Родители твои впахивали на твою страну, страна берет на себя кроме прочего и обязанности по их наследникам как часть платы за то. что твои родители работали и рисковали жизнью на благо страны.)

Так если родители чего-то в жизни добились и не бедные, то и у детей старт в жизни намного веселей!

Не вижу как это противоречит сказанному мной о том что отдача для человека от общества должна быть пропорциональна отдачи обществу человеком.

[pavlenty]

Не вижу как это противоречит сказанному мной о том что отдача для человека от общества должна быть пропорциональна отдачи обществу человеком.

проблема только в том. что это это не отдача обществу. умение хорошо себя продать, или предпринимательский талант или просто банальная хитрожопость натуры вовсе не те признаки по которым стоит оценивать уровень отдачи обществу.

это происходит в рамках той игры в которую мы загнаны современным мироустройством и это никак не соотносится с уровнем реальной отдачи обществу.

эта отдача ну никак не может мериться деньгами :)

[DaneSoul]

проблема только в том. что это это не отдача обществу. умение хорошо себя продать, или предпринимательский талант или просто банальная хитрожопость натуры вовсе не те признаки по которым стоит оценивать уровень отдачи обществу.

это происходит в рамках той игры в которую мы загнаны современным мироустройством и это никак не соотносится с уровнем реальной отдачи обществу.

эта отдача ну никак не может мериться деньгами :)

Деньги не идеальное мерило, но оно работает, работает на протяжении тысячелетий.

Вы можете предложить более хорошее мерило, которым было бы удобно и просто оценивать вклад человека в общество? Не абстрактно "он хороший и полезный человек", а так чтобы можно было колличественно сравнивать?

Кстати, "хитрожопость натуры" позволяет пристроится при любой системе, т.ч. с этим бороться еще сложней.

[pavlenty]

Деньги не идеальное мерило, но оно работает, работает на протяжении тысячелетий.

Вы можете предложить более хорошее мерило, которым было бы удобно и просто оценивать вклад человека в общество? Не абстрактно "он хороший и полезный человек", а так чтобы можно было колличественно сравнивать?

Кстати, "хитрожопость натуры" позволяет пристроится при любой системе, т.ч. с этим бороться еще сложней.

я не спорю, что оно работает. но оно не то что неидеальное - оно вообще никакое. и еще бы оно не работает покуда это мерило материального блага. потому и работает.

все остальные мерила, к сожалению могут работать только с точки зрения лозунгов и заявлений но никак не в практической реализации. увы и ах, но такова человеческая натура.

[Ergo Proxy]

Толку то с этого чтива, если все это "сферический конь в вакууме", а в реальности все выполняется не совсем так, как там красиво написано.

Это "чтиво" основополагающая часть прав граждан в их стране! В том же США многие её ЗНАЮТ хотяб частично.В Евро знает большинство потом и могут бодаться за свои права, а у нас сами не знают на что имеют право потому и обувают по тихому.

Не вижу в этом ничего плохого. Особенно если учесть, что работает это все уже очень давно и весьма успешно.

Успешно?Ой да ладно, у США мировой долг больше чем ВСЕ деньги европы + азии вместе! И они все равно продожают печатать бабло и брать кредиты.Они просто хорошо устроились. Одних запугали, других купили.У них для сего удобная очень позиция сидят себе за океяном и думают никто не даст поносу.Но при сем сама страна далеко от успешной. Одно дело по элитный кампусам шастать другое обывателей многоэтажки посмотреть.Как земля и небо.

Очень давно в отношении США можно сказать только при сравнении с Австралией не более того.Это крайне молодая "страна" и из кого она выросла легко вспомнить.)

В США медицина очень серьезно контролируется и оч. жестко наказывают.

Так что это скорей наши медики налечат до инвалидности - хоть бесплатно, хоть за деньги.

А там, если клиент докажет врачебную ошибку, у врача будут очень большие проблемы - и с законом и с финансами!

Не медицына контролируется, а просто там люди привыкли по любой фигне судиться.А у нас к сему , особо в отношени врачей большинство даже заикаться боятся. Ибо где потом лечить то? Забугом? А бабло где брать?Допустим теюбе крайне повезло в суде выйграть и они назначили компенсацию в 3м рублей , неплохо для поездки в евро для лечения? С ценами по 45к евро не так уж и хорошо.Но хуже другое, ты эти деньги в лучшем случае лет через 5ть получишь и то покускам.

Так если родители чего-то в жизни добились и не бедные, то и у детей старт в жизни намного веселей!

Не вижу как это противоречит сказанному мной о том что отдача для человека от общества должна быть пропорциональна отдачи обществу человеком.

Ден, мы в первую очередь говорили о детях с БОЛЕЗНЯМИ.

Не о слюнтяях совершенно здоровых кои не работая годами живут на пособии.(Таких кстати в той же США более 30%,как же так? )А вот так. Как и в евро части стран тоже на пособии по безработице много живет коренного населения и в ус не дуют.

Это у нас на пособии ноги протянешь.Потому и процент халявщиков много ниже.

Деньги не идеальное мерило, но оно работает, работает на протяжении тысячелетий.

Вы можете предложить более хорошее мерило, которым было бы удобно и просто оценивать вклад человека в общество? Не абстрактно "он хороший и полезный человек", а так чтобы можно было колличественно сравнивать?

Деньги это не вклад человека в общество, это его вклад в СЕБЯ.

А в общество вклад - деяния полезные для общества. Хоть тоже участие в его жизни и деяниях.

И оное к деньгам имеет минимум отношения.

[DaneSoul]

Деньги это не вклад человека в общество, это его вклад в СЕБЯ.

А в общество вклад - деяния полезные для общества. Хоть тоже участие в его жизни и деяниях.

И оное к деньгам имеет минимум отношения.

А взялись эти деньги откуда, не из общества?

Чисто в себя - это напечатать фальшивок или украсть.

А если ты что-то делаешь полезное, не важно в какой сфере - это и есть твой вклад в общество. И те деньги которые ты получаешь взамен (не важно, шабашка от соседа за покраску стен или зарплата от государства за работу в бюджетной сфере) - это и есть оценка обществом твоего вклада и компенсация твоих усилий.

Есть конечно и чисто альтруистическое поведение, когда отдача не ожидается, но мы сейчас не о нем.

[Ergo Proxy]

А взялись эти деньги откуда, не из общества?

Чисто в себя - это напечатать фальшивок или украсть.

А если ты что-то делаешь полезное, не важно в какой сфере - это и есть твой вклад в общество. И те деньги которые ты получаешь взамен (не важно, шабашка от соседа за покраску стен или зарплата от государства за работу в бюджетной сфере) - это и есть оценка обществом твоего вклада и компенсация твоих усилий.

Есть конечно и чисто альтруистическое поведение, когда отдача не ожидается, но мы сейчас не о нем.

Это все верно только при выдуманном идеалистическом обществе где "каждому по заслугам" платят, а не в реальном мире.

[DaneSoul]

Это все верно только при выдуманном идеалистическом обществе где "каждому по заслугам" платят, а не в реальном мире.

Так никто и не говорит, что критерий идеальный, но лучше вроде как не придумали.

Можете предложить реальную альтернативу?

[Белая Псина]

Так никто и не говорит, что критерий идеальный, но лучше вроде как не придумали.

Можете предложить реальную альтернативу?

уже предлагали в 1917 году.

[Ergo Proxy]

Так никто и не говорит, что критерий идеальный, но лучше вроде как не придумали.

Можете предложить реальную альтернативу?

Чтоб реализовать что предложу, надо изменить мир)А меня тут за это предложение юностью порицали.)Так что пожалуй воздержусь, а то опять налетят.)

В истории есть несколько упоминаний кстати о странах живших совсем! без аналога денег.И жили неплохо.)

А лучший или худший тут все зависит от того как тебя это касается.

Богатство, равенство, братство это хорошо? Да, ровно до тех пор пока кому-то не захочется быть "самым самым" и иметь больше чем все.