Строгий ошейник на натаску

[Маша и Мика]

А как это отзыв на рывке? Речь о корде что ли?

Если так, то я тоже не верю в такой метод.

[ABV]

Например, с ней нельзя быть в плохом настроении - сразу закрывается. Хочешь работать с собакой - будь добра обрести душевное равновесие)) На нее категорически нельзя давить - нужно искать грань между проявлением настойчивости и давлением. Она не любит оставаться даже со знакомыми людьми - они ей неинтересны. В общем - все неудобства очень незначительны в сравнении с преимуществами такого контакта

Сложновато ... ! Я так понимаю, что голден? У меня бы мозг закипел балансировать на этой грани :).

Плюнула и стали делать только на положительном. Останавливается так, что аж землю "взрывает" ))

О! Это вы как добились?

Если так, то я тоже не верю в такой метод.

А Вы как делали?

[Флэтка]

Маша, да. Это на корде или длинном поводке пробовали.

Но для Сени вообще бесполезно было. Любой одетый на него предмет расцениваться- сейчас дергать будут. Плюс начал терять скорость. Поэтому прекратили вообще отзыв делать месяца на два. Ввела команду для привлечения внимания. Этого оказалось достаточно. В прошлом году через раз срабатывало- все таки утка для него сильный раздражитель, да и Сене еще только год был. В этом было несколько групповых натасок плюс сами занимались- ни разу не сорвался т-т-т. Поэтому постепенно начала вводить усложнения-провокации

[Маша и Мика]

Отзыв/остановка в том виде, в котором с ним сталкиваются собаки на состязаниях в России, на мой взгляд, довольно нелогичная штука. Как с позиции человека, так и с позиции собаки. Единственную логику, которую я в этом теоретически вижу, это ситуация (не знаю, бывают ли такие) на охоте, когда уже после высыла собаки вдруг возникает необходимость стрелять снова, и ее срочно отзывают обратно с целях ее безопасности. Других обоснований проверять послушание в таком варианте я не вижу. Оценить его можно и другими способами. Скажем, то же самое движение рядом у нас проверяют очень поверхностно, зато за невыполнение нелогичного отзыва сразу понижение степени.

У нас отзыв раньше не получался. Вернее, получался, но силой вопля и на незначительном удалении (как очень многие у нас это упражнение и выполняют). А просто командой "стоп", сказанной спокойно, уже нет. А на 2/3 и более расстояния до утки и подавно (хотя я и не пробовала, но догадываюсь). И в общем, я могу собаку понять. Что происходит после того, как я останавливаю собаку? Она смотрит на меня: "Что такое, я же вижу цель, я иду точно к ней, я собираюсь тебе ее принести?" Если я ее отзываю и высылаю снова туда же, что в голове у собаки? Мне, правда, интересно. То есть мы прерываем корректное выполнение задачи, чтобы выслать повторно туда же. Что мы таким образом закрепляем? Если я собаку не отзываю, а просто выжидаю паузу и отправляю снова на подачу, что думает собака? Что остановка была бессмысленна, все равно ей дали в итоге продолжить. Много ли у нее мотивации останавливаться впредь? Не думаю.

Если мы видим, что собака выполняет отзыв на отлично на состязаниях, то часто это вариант, когда хозяин орет благим матомпроявляет голосом строгость и особый напор. Согласитесь? Сколько помню состязаний, когда ожидающие не видят работу других, первое, что мы слышим с поля, это крик "Стояяяяять!" :) Остальные либо уже возрастные и опытные именно в части состязаний и просто знают, что будет, либо обучались команде остановки с другим целеполаганием. То есть не в варианте: отозвать от видимой подачи. А это как раз обучение на положительном подкреплении. И тут опять два варианта: либо это поощрение остановки как таковой лакомством или игрушкой, либо (то, что я увидела в Европе и как мы в итоге выучили эту команду прочно, в отличие от просто подкрепления едой, которое дало идею, но не дало стабильности в поле) - это командная работа, когда собака сигнал остановки читает не как отрицательный ("я прерываю твою работу, ты неправа"), а как положительный ("меня сейчас сориентируют, это в моих интересах"). Да, наверное, она теперь удивится, если в продолжение такой команды на состязаниях в Москве, куда мы собираемся, она получит не коррекцию, а просто повторный высыл. Ну, что ж - я ее часто удивляю :dribble: Надеюсь, простит и верить не перестанет. Хотя, конечно, чем реже такие упражнения, тем, на мой взгляд, лучше. Залог успеха в работе с ретривером - не послушание, а контакт и доверие. Это мое глубокое убеждение, полученное не без шишек и откатов назад в тренировочном процессе.

[Флэтка]

Согласна. Именно поэтому крайне редко отправляю дальше вперед. В основном после остановки отправляю в поиск в стороны. Или как сейчас ввели, ближний поиск. Похоже для собаки это более логично, потому что именно на этом этапе я и смогла добиться остановки

[Хайбон]

Держитесь! Не сдавайтесь! А сколько уже "мумукаетесь"?

Кстати, а есть тут ктонить, кто делал отзыв от утки на "положухе"?

Есть, но не со всеми собаками это прокатывает.

[ABV]

Единственную логику, которую я в этом теоретически вижу, это ситуация (не знаю, бывают ли такие) на охоте, когда уже после высыла собаки вдруг возникает необходимость стрелять снова, и ее срочно отзывают обратно с целях ее безопасности.

Мне кажется, что мы часто бываем для собак нелогичными. Например, когда отзываем от кучи вкусного тухлого лакомства, которое пес сам нашел, когда отзываем от кошек\собачек ну и верх нелогичности - отозвать кобеля от течной суки.

Вы совершенно правы, бывают такие ситуации, когда нужно стрелять еще раз, а пес уже послан подавать. У меня таких ситуаций была всего одна, если послать собаку на длинную (метров 80) подачу требовалось раза 3-4 за все время, то отзыв с подачи потребовался один раз.

[Uta brown]

Отзыв/остановка в том виде, в котором с ним сталкиваются собаки на состязаниях в России, на мой взгляд, довольно нелогичная штука. Как с позиции человека, так и с позиции собаки. Единственную логику, которую я в этом теоретически вижу, это ситуация (не знаю, бывают ли такие) на охоте, когда уже после высыла собаки вдруг возникает необходимость стрелять снова, и ее срочно отзывают обратно с целях ее безопасности. Других обоснований проверять послушание в таком варианте я не вижу. Оценить его можно и другими способами. Скажем, то же самое движение рядом у нас проверяют очень поверхностно, зато за невыполнение нелогичного отзыва сразу понижение степени.

С практической точки зрения базовой является все таки остановочная команда, отзыв вторичен. Если собака твердо останавливается по команде, дальше много проще:

1. сделать отзыв

2. отправить в право, в лево

3. отправить дальше, ближе

4. никуда не отправлять и заставить собаку оставаться на месте

Кроме отзыва с высыла, часты случаи когда собака, при охоте в поле, после неудачного выстрела, заметив место посадки перемещенной птицы, старается сразу же выйти в это место. В этом случае возникает необходимость отозвать собаку, чтобы повторно навести на птицу в пределах ружейного выстрела.

Проверять послушание можно и на других командах, но согласитесь, степень послушания собаки при проверке любой команды рядом с ведущим, больше чем при нахождении на некотором расстоянии.

[Uta brown]

А как это отзыв на рывке? Речь о корде что ли?

Если так, то я тоже не верю в такой метод.

Напрасно, это работает. Какие могут быть альтернативы, для пресечения возможных срывов, на расстоянии? Ведь любой, даже одиночный, срыв является положительным подкреплением нежелательного поведения. В виде альтернативы, на ум приходит, только ЭШО. (все ИМХО).

[ABV]

Есть, но не со всеми собаками это прокатывает.

Мне кажется, что прокатит с большинством собак. Вопрос усилий (прежде всего временных)! Собственно и пытаюсь понять как делали и сколько времени заняло? На механике (у меня) это заняло около 3-ех месяцев. Ровно столько сколько делался подзыв (команда "ко мне"). И если подзыв сделан, то на натаске практически не требуется усилий, только небольшая коррекция.

Напрасно, это работает. Какие могут быть альтернативы, для пресечения возможных срывов, на расстоянии? Ведь любой, даже одиночный, срыв является положительным подкреплением нежелательного поведения. В виде альтернативы, на ум приходит, только ЭШО. (все ИМХО).

Сам ты бихвеаризд! :) , а я зоопсяхолох! :)

[Uta brown]

Сам ты бихвеаризд! :) , а я зоопсяхолох! :)

[Хайбон]

Мне кажется, что прокатит с большинством собак. Вопрос усилий (прежде всего временных)! Собственно и пытаюсь понять как делали и сколько времени заняло? На механике (у меня) это заняло около 3-ех месяцев. Ровно столько сколько делался подзыв (команда "ко мне"). И если подзыв сделан, то на натаске практически не требуется усилий, только небольшая коррекция.

Ну так о чем и речь. Вопрос ВРЕМЕНИ. С кем-то это просто, с кем-то разумнее сократить время, использовав коррекционные приспособления).

Что касается вопроса ТС - то оптимальным путем было бы изучить результаты состязаний за последние пару лет - практически все они есть в общедоступном виде на том форуме, откуда и возник вопрос)). И посмотреть или спросить, кем подготовлены собаки. Можно и посмотреть их в работе и обсудить вопрос целесообразности строгого ошейника непосредственно с дрессировщиком. Думаю, она не откажется. А собаки у нее работают. :gleam:

[ABV]

Напрасно, это работает. Какие могут быть альтернативы, для пресечения возможных срывов, на расстоянии? Ведь любой, даже одиночный, срыв является положительным подкреплением нежелательного поведения. В виде альтернативы, на ум приходит, только ЭШО. (все ИМХО).

У меня тож нет полной ясности в этом вопросе :).

Я понимаю это делается так. Имеем собаку, которая за подачу "душу продаст".

Помощник закидывает предмет, а мы останавливаем собаку и если собака не останавливается, то помощник предмет забирает(собака не получает желаемого). Соответственно начинаем с простых вещей т.е. помощник далеко, а собаку останавливаем близко от себя. Господа, кто этим занимается, правильно излагаю?

[ABV]

Ну так о чем и речь. Вопрос ВРЕМЕНИ. С кем-то это просто, с кем-то разумнее сократить время, использовав коррекционные приспособления).

Я не спорю! :) В дополнение хочу сказать, что еще возникает вопрос надежности :)!

Я бы не стал делать отзыв от утки, как самоцель. Это толькол показатель умения выполнять команды при такой силе раздражителей. Можно натренировать собаку на эту конкретную ситуацию и пес будет останавливаться или отзываться в этой конкретной ситуации т.е. мы делаем эту ситуацию привычной и раздражители уже не так повышают уровень возбуждения собаки. Но что делать, когда воспроизвести такие ситуации достаточно сложно? К примеру количество раз когда мой пес сорвался не выполнил подзыв или остановку можно пересчитать по пальцам и это было

- собака 4 раза поднимала стаю куропаток, а я безбожно мазал, на 5 пес сорвался и попытался их догнать

- пес поднял 15 коростелей за минут 20, а на 16 не остановился - погнал

- собаку от гнезда увела утка, птица прикидывалась раненой и летела практически перед носом собаки

- подъем тетеревиного выводка, в радиусе 10 метров практически одновременно взлетело около 10 тетеревов.

Подобные ситуации. очень сложно делать обыденными и я вижу только два пути

- поддерживать достаточно высокий уровень послушания

- и + к пекервому, воздействовать на собаку немедленно, превращая ситуацию в тренировочную.

Что в этом случае делать, если все делалось на "положухе" ?

[Хайбон]

Что в этом случае делать, если все делалось на "положухе" ?

Ну а какая разница, на чем и что делалось? Вы же ответили -

- поддерживать достаточно высокий уровень послушания

- и + к пекервому, воздействовать на собаку немедленно, превращая ситуацию в тренировочную.

Летка-енка. Шаг вперед - скосячил? два шага назад...

[ABV]

Ну а какая разница, на чем и что делалось? Вы же ответили -

Понимаете! Я не отвлекаясь от охоты, могу достать из рюкзака корду(или надеть ее сразу, если не уверен в собаке) и превратить охоту в натаску. Могу запустить в собу НЛО или воспользоваться ЭО и реальная охот. ситуация, которую весьма трудно смоделировать в условиях натаски превращается в учебную. А как откатиться и тренировать отзыв от уводящей собаку птицы если делаем все на "положухе", где найти столько птицы, которая однотипно уводила бы от гнезда? Соответственно, контраст тут больше подходит т.к. требует меньше повторений и окатиться существенно проще. Но я совсем не утверждаю, что это не возможно! Просто спрашиваю "как?" у людей, которые решали этот вопрос на "положухе"? Очевидно, что нужно "откатываться",

вопрос как конкретно?

[Маша и Мика]

С практической точки зрения базовой является все таки остановочная команда, отзыв вторичен. Если собака твердо останавливается по команде, дальше много проще:

1. сделать отзыв

2. отправить в право, в лево

3. отправить дальше, ближе

4. никуда не отправлять и заставить собаку оставаться на месте

Кроме отзыва с высыла, часты случаи когда собака, при охоте в поле, после неудачного выстрела, заметив место посадки перемещенной птицы, старается сразу же выйти в это место. В этом случае возникает необходимость отозвать собаку, чтобы повторно навести на птицу в пределах ружейного выстрела.

Проверять послушание можно и на других командах, но согласитесь, степень послушания собаки при проверке любой команды рядом с ведущим, больше чем при нахождении на некотором расстоянии.

В том-то и дело, 4 Ваших варианта, Сергей, вполне логичны, но на состязаниях у нас 5й и бессмысленный вариант: собаке не меняют задачу и не снимают задачу, ее просто заставляют остановиться и продолжить затем работу, либо остановиться, вернуться и снова сделать то же самое. Повторно навести, если собака ушла не так, как надо, это одно, а повторно выслать ровно туда же, при условии, что собака пошла правильно - это уже слегка бредово.

Насчет расстояния согласна, но отчасти. Оговорюсь, что сужу по своей только собаке. Но если она у меня на тесте взвинчена, то и на удалении буду бананы в ушах, и рядовость покажет настолько фиговую, что я провалиться готова. Если мы с ней на одной волне и спокойны, она и вдалеке будет адекватна, ну, может, в чуть меньшей степени, чем у ноги. У нас как проверяют в России движение рядом? На подходе к судьям, сперва на поводке, затем метров 5-10 без него. А, скажем, здесь на тестах это проверяется в режиме вок-апа, когда ты идешь с собакой рядом без поводка, может прозвучать выстрел, может что-то упасть, могут протащить зайца по траве - собака должна остаться у ноги. Идти так могут и минуту, и две, меняя рельеф, направление. Это очень много показывает.

[Uta brown]

Просто спрашиваю "как?" у людей, которые решали этот вопрос на "положухе"? Очевидно, что нужно "откатываться",

вопрос как конкретно?

Здесь хоть теоретически можно выстроить схему. А как быть, например при корректировке хвата, вообще непонятно.

[Маша и Мика]

Я понимаю это делается так. Имеем собаку, которая за подачу "душу продаст".

Помощник закидывает предмет, а мы останавливаем собаку и если собака не останавливается, то помощник предмет забирает(собака не получает желаемого). Соответственно начинаем с простых вещей т.е. помощник далеко, а собаку останавливаем близко от себя. Господа, кто этим занимается, правильно излагаю?

У меня одно только принципиальное замечание. Я против воспроизведения именно такой ситуации, когда собаке бросают видимую, высылают на нее, останавливают просто ради остановки и в случае выполнения разрешают взять поноску. Это как раз та самая бессмысленная история с состязаний. У нас это не сработало так, как мне бы хотелось. А мне хочется не просто остановки от собаки, а именно построить у нее в голове четкую аксиому: остановка имеет смысл! Поэтому одно из упражнений, которое делали мы, например: помощник на удалении разбрасывает несколько дамми и незаметно для собаки их собирает, подходит ближе и встает чуть в стороне. Собака высылается на место заброса, остановить ее надо на уровне помощника. Команда подается один раз. Без надрыва и настойчивости. Если не остановилась - валяй, иди, проверяй, раз самая умная, хоть обыщись, там ничего нет. Если остановилась - помощник забрасывает другую дамми, собака по команде и соответствующему жесту посылается за ней. Лично нам это упражнение перещелкнуло тумблер, что называется.

Да, а если мне надо собаку отозвать, то в режиме тренировки я ее останавливаю, затем иду к ней, хвалю и затем уже либо забираю с собой, либо возвращаюсь на старт и зову к себе. Иначе мы опять демотивируем собаку. Остановка не должна ассоциироваться с ошибкой. И, кстати, если собака со старта не туда пошла, я не останавливаю ее командой остановки. Все в тех же целях.

[Uta brown]

В том-то и дело, 4 Ваших варианта, Сергей, вполне логичны, но на состязаниях у нас 5й и бессмысленный вариант: собаке не меняют задачу и не снимают задачу, ее просто заставляют остановиться и продолжить затем работу, либо остановиться, вернуться и снова сделать то же самое. Повторно навести, если собака ушла не так, как надо, это одно, а повторно выслать ровно туда же, при условии, что собака пошла правильно - это уже слегка бредово.

Честно говоря, никогда прям так сильно не вдумывался насколько логично или бредово, то или иное задание. Везде можно найти чуточку "бреда". К примеру, подача пяти птиц. С другой стороны вроде все логично - ретривер должен подавать, подавать много, быть послушным и управляемым.

[Маша и Мика]

Честно говоря, никогда прям так сильно не вдумывался насколько логично или бредово, то или иное задание. Везде можно найти чуточку "бреда". К примеру, подача пяти птиц. С другой стороны вроде все логично - ретривер должен подавать, подавать много, быть послушным и управляемым.

Вы знаете, я тоже не ради докопаться. Просто когда мы вышли на рабочие тесты в Европе, встала проблема: нет остановки у собаки. Принудительная (если рявкну) - есть, но она на дистанции не работает. Стали разбираться, копаться, поняли, что системно идея остановки была заложена неправильно в голову собаки. Потому что делали остановку только для состязаний и ровно в том виде, что ее там проверяют. Переломить стереотип на 3-летней собаке, отработавшей 2 сезона так, было непросто. Но я рада, что удалось. И будь я сейчас снова в России, я б любую собаку готовила именно так. Пусть состязательная остановка будет для нее изредка случающимся странным заданием. Если у нас выстроено взаимодействие, то она с ним справится.

[Uta brown]

А, скажем, здесь на тестах это проверяется в режиме вок-апа, когда ты идешь с собакой рядом без поводка, может прозвучать выстрел, может что-то упасть, могут протащить зайца по траве - собака должна остаться у ноги. Идти так могут и минуту, и две, меняя рельеф, направление. Это очень много показывает.

Ну это, тоже вроде, не логично. Однако к этому элементу проверки послушания у вас нет вопросов.

[Маша и Мика]

Ну это, тоже вроде, не логично. Однако к этому элементу проверки послушания у вас нет вопросов.

Это он типа живой бежит - имитируют, просто в качестве отвлекающего маневра :) Один раз у нас такое было задание. Надо было собаке наблюдать за охотником впереди, а перед носом "пробегал" зверь.

[Хайбон]

А как откатиться и тренировать отзыв от уводящей собаку птицы если делаем все на "положухе"

Та же самая корда никак не противоречит пп. По мне,так ничего страшного и в иной коррекции собаки, знающей прием, но не выполнившей его.Но возможно, тут будут разные мнения.

[ABV]

У меня одно только принципиальное замечание. ...

Спасибо, понятно! Только почему "Это как раз та самая бессмысленная история с состязаний."? Если речь о смысле для чего это нужно нам, то просто нужно, а реальных ситуаций я придумаю множество. Если с точки зрения собаки, то смысл остановки(подзыва) в контрастном методе

- избежать неприятного рывка на поводке

- получить заслуженную награду а) похвалу, как только села б) + лакомство(еду) или игру(апорт).

(Да! и орать совершенно не нужно, команда подается спокойным, твердым голосом и один раз :), вторая команда идет с воздействием всегда!)

В Вашем случае, не очень понятно, как делать переход к видимой т.е. собака прекрасно видит, что вот она утка и еще провакационно шевелится, а нужно остановиться или вернуться, а в голове логика, что возвращаемся т.к. там ничего нет, но теперь там есть и она это знает! Я так понимаю, что этих "невидимых" c остановкой, прежде чем переходить к "видимым" с остановкой, нужно набегать ооочень приличное кол-во, чтобы образовался устойчивый навык. А если учесть, что собака не должна "ждать" команды, то это получается примерно 5-ая часть

от всех высылов. Правильно понимаю?

Скажите пожалуста, а сколько времени занимает подготовка собаки по этой схеме?

Здесь хоть теоретически можно выстроить схему. А как быть, например при корректировке хвата, вообще непонятно.

Это следующий вопрос :).