Jump to content
Sign in to follow this  
Лёха78

Новые правила по подаче

  

52 members have voted

You do not have permission to vote in this poll, or see the poll results. Please sign in or register to vote in this poll.

Recommended Posts

Все, что ты говоришь, с моей точки зрения, совсем несущественные детали...

Хорошо Андрей... Давай тогда посмотрим расценочную таблицу "Чутьё" Моя собака не причуяла птицу с 17 метров, сколько баллов с меня будет снято? Согласно правил с меня могут снять от 1-го до 7-ми баллов! И всё это будет оправдано правилами. То бишь понравился я эксперту, с меня сняли 1 балл, не понравился 7.

Перехватывает птицу в пасти 1 балл

Слегка щиплет или несильно мнет птицу, отсутствуют заметные повреждения. 10 баллов

Как это будет определятся? Кто похвалит меня тот получит минимальный штраф???

И таких нюансов там море

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошо Андрей... Давай тогда посмотрим расценочную таблицу "Чутьё" Моя собака не причуяла птицу с 17 метров, сколько баллов с меня будет снято? Согласно правил с меня могут снять от 1-го до 7-ми баллов! И всё это будет оправдано правилами. То бишь понравился я эксперту, с меня сняли 1 балл, не понравился 7.

Перехватывает птицу в пасти 1 балл

Слегка щиплет или несильно мнет птицу, отсутствуют заметные повреждения. 10 баллов

Как это будет определятся? Кто похвалит меня тот получит минимальный штраф???

И таких нюансов там море

Леш, :)

1) чем это хуже того, что есть теперь?

2) да, так и должно быть - экспертная оценка. Посмотрел Михайлов работу Рича и говорит - 20 за чутье, посмотре работу Степа - 21. В этом и есть весь смысл.

3) по нашим правилам практически невозможно определить чутье на подаче(что бы там не писали). На подаче Рич переигрывал многих более чутьистых собак.

Edited by ABV

Share this post


Link to post
Share on other sites

2) да, так и должно быть - экспертная оценка. Посмотрел Михайлов работу Рича и говорит - 20 за чутье, посмотре работу Степа - 21. В этом и есть весь смысл.

Да ну, Андрюх... Моя собака не причуяла птицу с 18 метров и с меня сняли за это 7 баллов, а твоя собака не причуяла птицу с 15 метров и с тебя сняли 1 балл... И всё это по правилам! Согласно оценочной таблицы "Чутьё" Это и есть честная экспертная оценка????

Edited by Лёха78

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да ну, Андрюх... Моя собака не причуяла птицу с 18 метров и с меня сняли за это 7 баллов, а твоя собака не причуяла птицу с 15 метров и с тебя сняли 1 балл... И всё это по правилам! Согласно оценочной таблицы "Чутьё" Это и есть честная экспертная оценка????

Лех, 1)а по существующим правилам как?

2) Да, именно так. В чем проблема? Если при прочих равных произошло то, что ты описываешь, так это проблема квалиыикации(честности) эксперта. Правилами это не отсечь. А так все правильно, при разных условиях с одного и того же расстояния не причуивания :) могут снять разное кол-во баллов.

3) Леш, я может тебя не очень понимаю, а как должно быть, что ты предлагаешь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

К примеру, существующие правила по подаче принципиально отличались от предш. правил, с моей точки зрения, требованием

закладывать утку для всех собак в одни и те же места. Это ставит выступающих собак в неравные условия и затрудняет сделать правильную оценку. А в этих правилах, что не так?

Ну или в правилах Обухова, к которым тут предлагают вернуться, в оценке чутья

предлагается рценивать, как собака внимательно следит за тем куда направлены стволы ружья, это объективнее (определить степень внимательности)?

Edited by ABV

Share this post


Link to post
Share on other sites
Как вариант. Может быть доработать правила Обухова О.Ю.

У меня нет возражений против правил по утке и по полю, разработанных В.Н. Громыко. Только в моих предложениях в РОРС при бонитировке они учитываются как дополнительные. Основным является диплом по розыску и подаче.

Ну если нет возражений к утке и полю, то может и пусть подача так и остается? Куда важнее, что бы утка была чем более "чистая" подача.

Share this post


Link to post
Share on other sites

6) Опять же, традиционно, каждые новые публикуемые правила - шаг назад. Но движуха то есть! А если брать единую теорию поля, то назад или вперед - не столь уж важно.

Спасибо, Pocket, вы сделали мой день! :thumbup:

Нам то с Филяном уже пофиг.

И вот таже мысль посетила, уже и собака на пенсии и уже как-то смешно все это местами. :)

Но ведь весело было? история :gleam:

Share this post


Link to post
Share on other sites

А мне новые правила понравились :baby: С ретривером,получивший д-1 по этим правилам,я бы с великим удовольствием охотился :rolleyes:

Edited by Henrik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно, разработанные В.Н.Громыко правила по розыску и подаче, будут опубликованы после принятия их в РФОС и РКФ, чтобы избежать реакции несогласной общественности. Еще раз повторю, что популяция российских ретриверов в основном шоу разведения, взрощенная на этих правилах,полностью утратит свою специализацию - РЕТРИВЕР.

Письмо без альтернативных предложений тоже ничего не изменит, т.к. в руководящих органах Федераций нет лиц,разбирающихся в специфике специализации ретривера. Кто там будет разбираться права ли комиссия РОРС, правила, разработанные которой, согласовал Всероссийский Кинологический Совет, состоящий из уважаемых экспертов Всероссийской категории и утвердил Центральльнй Совет РОРС, или права эмоциональная общественность.

Пока, что от ведущих клубов,кроме МОО "ЛООиР",и лично Дмитрия Карманова предложений о формировании общественной рабочей группы не поступило.

Мои конкретные предложения:

1. Разработать многоуровневые правила по подаче в традициях российских охот и национальных правил испытаний охотничьих собак. 100 бальная система. Традиции Российских охот. В разработке участвуют эксперты - охотники. Утверждают правила РОРС, РФОС, РКФ.

2.Опубликовать на сайте РКФ :

- Правила проведения международных испытаний рабочих качеств подружейных собак для ретриверов.

-Международные правила проведения полевых испытаний собак для пород ретриверов (Английский вариант) /САСIT/

-Правила проведения Европейского кубка для ретриверов.

3.Разработать и утвердить в РФОС, РФСС, РФЛС, ОАНКО, РКФ Правила проведения РАБОЧЕГО ТЕСТА ретриверов / на манер скажем финского/.

над п.2,3 работают спортсмены, Юля Вершинина и др.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пока, что от ведущих клубов,кроме МОО "ЛООиР",и лично Дмитрия Карманова предложений о формировании общественной рабочей группы не поступило.

Предлагаю следующие практические шаги:

а)Подготовить и направить в РОРС правила испытания карело-финских шпицев по подсадному бурундуку. Может даст толчок для раздумий многоуважаемой госпоже Гибет. Обязательно предусмотреть челнок. Как наиболее эффективный элемент передвижения особи.

б) В рамках нового стандарта разрешить прилитие ретриверам крови пойнтеров (для лабрадоров) и сеттеров (для голденов) Большого поиска. Тем самым увеличив крыло челнока при обыске местности с 30 до минимум 300 метров.

в) провести обязательную переаттестацию среди экспертов и организаторов на дальность заброса (соответственно левой и правой рукой) битой утки, битого перепела и битого дупеля. И по результатам привести расстояние подачи битой птицы к среднеарифметическим физическим возможностям экспонентов.

То есть, пока текста правил у нас нет. :( поэтому писать что-то.... ну не своевременно. и как писать письмо? типа вот, многоуважаемые чиновники от кинологии, дошел до нас слух, что окаянный многоуважаемый ВНГ новые правила написал, так нас не устраивает, мы сами хотим...

ну и наконец крылатая фраза супер ретрировода покета

Нам то с Филяном уже пофиг.

и так в качестве ответа к вашей фразе "Пока, что от ведущих клубов,кроме МОО "ЛООиР",и лично Дмитрия Карманова"

Богомолова Олеся"Дахут"-председатель секции "Охотничий ретривер" МГО ВФСО Динамо

Вдовина Ирина - ведущий кинолог секции "Охотничий ретривер МГО ВФСО Динамо

ихние посты почитайте внимательней....

.Разработать и утвердить в РФОС, РФСС, РФЛС, ОАНКО, РКФ Правила проведения РАБОЧЕГО ТЕСТА ретриверов / на манер скажем финского/.

над п.2,3 работают спортсмены, Юля Вершинина и др.

Леха78, я полностью согласна с тем, что правила, чтобы они реально работали, должны приниматься максимально публично и, безусловно, они должна обсуждаться и согласовываься со всеми активными клубами.

Мне только не понятно, зачем такую здарвую мысль начинать с откровенной лжи?

Простите, но вот Юля Вершинина не в курсе (а уж Pocket и подавно), какими такими правдами и неправдами Юля Вершинина "проталкивает в РКФ" финские правила.

Расскажите, плиз. С интересом послушаю.

Особенно с учетом того, что:

а) перевода финских правил (полных) у Юли Вершининой нет и задачи их переводит никогда не стояло

б) в РКФ Юля Вершинина последний раз была в 2003-м или 2004 году, когда регистрировала Шмеля

в) Юля Вершинина даже не знает имен в РКФ, через которых надо проталкивать правила.

Возможно, разработанные В.Н.Громыко правила по розыску и подаче, будут опубликованы после принятия их в РФОС и РКФ, чтобы избежать реакции несогласной общественности.

вот тут Марк Викторович правы. И всё это таинство со стороны РОРСа и самого Громыко(он тоже упорно не хочет давать принятый вариант) именно об этом и говорит

Edited by Лёха78

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пока, что от ведущих клубов,кроме МОО "ЛООиР",и лично Дмитрия Карманова предложений о формировании общественной рабочей группы не поступило.

А это уже сила!!! Предлагаю им поручить п1. Ну, собственно, пока разумной(принципмально отличающийся) альтернативы существующим или предложенным правилам нет, то и тормозить процесс смысла я не вижу. Подача принципиально не отличается, а утка стала основным, что несомненный '+'. Короче говоря, правила "в студию",а иначе это все бла-бла-бла. Впрочем, как обычно!

вот тут Марк Викторович правы. И всё это таинство со стороны РОРСа и самого Громыко(он тоже упорно не хочет давать принятый вариант) именно об этом и говорит

Леш, какой смысл мутить воду в стакане?

Edited by ABV

Share this post


Link to post
Share on other sites

Леш, какой смысл мутить воду в стакане?

Да самому интересно Андрюх. Устроили из новых правил, тайны мадридского двора...

Share this post


Link to post
Share on other sites

На сайте РОРС http://rors-os.ru/documentation/ опубликованы утвержденные ЦС РОРС правила испытаний ретриверов по розыску и подаче битой дичи. Правила переводят специализацию Ретривера как РЕТРИВЕРА в разряд вспугивающих и подающих собак, не удаляющихся от ведущего далее 40 метров.

Поэтому писать письмо в РКФ, РФОС И РОРС нужно,а затем готовить альтернативный вариант. Кто подготовит проект письма?

Share this post


Link to post
Share on other sites

На сайте РОРС http://rors-os.ru/documentation/ опубликованы утвержденные ЦС РОРС правила испытаний ретриверов по розыску и подаче битой дичи. Правила переводят специализацию Ретривера как РЕТРИВЕРА в разряд вспугивающих и подающих собак, не удаляющихся от ведущего далее 40 метров.

Поэтому писать письмо в РКФ, РФОС И РОРС нужно,а затем готовить альтернативный вариант. Кто подготовит проект письма?

Ну хоть убей, а не понимаю! Cперва правила, а потом письма( "мне лично таак кааастя"C) :dntknw:

Да самому интересно Андрюх. Устроили из новых правил, тайны мадридского двора...

Не, Лех, я про другое ... Все, что с нами происходит-происходит с нашего согласия (как-то так). С согласия всех тут присутствующих. С моего, твоего, Степана, Олеси, Марка Викторовича, Юлиного ... . Все зналди, что будет так! Вопрос(риторический), а что сделали, что -бы этого не было?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей Вы правы.Валерий Николаевич сделал , а мы нет.

Давайте исправляться и начнем практическую работу.Т.к. Вы уже работали над многоуровневым вариантом охотничьих правил по подаче , то предлагаю войти в состав рабочей группы.

А письмо нужно или Все согласны с идеей российкого Чудо Ретривера-Спаниеля или Спаниеля-Ретривера,т.к. эти правила под силу средне подготовленному кокер-спаниелю.

Edited by junmar41

Share this post


Link to post
Share on other sites

А письмо нужно ...

Ну если нужно, то тогда пишите, конечно. Только логики в этом нет т.к. 1) эти правила не хуже того, что есть, а если

учесть , что не требуется закладка птицы в одно и то же место, то и лучше. 2) просить не принимать правила на основании того, что мы вот соберемся и напишем в 10 раз лучше... не серьезно, не находите?

За приглашение в раб.группу- большое спасибо, но по семейным обстоятельствам у меня не получится.

А большой спаниель в любом случае лучше, чем ожиревшая свинья!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мое мнение. в письме не должно быть призыва - правила не принимать. Принимать или не принимать это компетенция руководящих органов федераций. В письме должна быть реакция общественности на утвержденный РОРС вариант и двигает ли он ретриверское движение в России вперед с учетом международных тенденций, или меняет специализацию ретривера.

Создаст ли новая группа правила лучше или хуже покажет только результат . Пока что реакция ведущих клубов нулевая.

Так что будем испытывать ретриверов по существующим правилам и будем ждать, когда появится новый ретриверский Гуру.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понимаете господа, отстаивая специализацию ретривера строго по подаче вы отнимаете последние аргументы у того же Янушкевича в споре с "легашатниками"
/>http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=81054

А оно вам надо? Я охотников имею в виду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Специализация есть в каждой группе пород охотничьих собак.

К примеру для легавых - работа со стойкой по болотной, полевой и боровой дичи.

Континентальные легавые выводились как универсальные. Но и для них при бонитировке основным дипломом (специализация)является диплом по болотной, полевой и боровой дичи, а дипломы по водоплавающей дичи, кабану и кровяному следу - дополнительные.

Как использовать собаку на охоте это другой вопрос. Все породы охотничьих собак могут применяться в охоте по водоплавающей птице. Были разработаны и правила испытаний для всех пород за исключением борзых.

Безусловно ретривер благодаря своим природным качествам может быть и является универсальной подружейной собакой.

И правила испытаний по утке и полю необходимы.И благодаря усилиям В.Н.Громыко они созданы. Ждем проект правил по полю.

И по болотно-луговой дичи ретриверы должны вместе с легавыми и спаниелями участвовать в охоте на 2 недели раньше.

Но нельзя терять специализацию ретривера как РЕТРИВЕРА.

И поэтому ретривер, не отходящий от ведущего далее 40 м. это не РЕТРИВЕР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ввиду отсутствия реакции ведущих клубов считаю, что тему надо закрыть. Всем и так ясно,что утвержденные правила по подаче исключают специализацию группы пород - ретриверы.

Альтернативного варианта на данный момент нет, есть только благие пожелания. Написание письма - это сотрясание воздуха,который не даст никаких результатов. Так что никакого письма не писать, а начать разрабатывать альтернативный вариант.

Если есть желание , то можно открыть отдельную тему -Разработка многоуровневых правил по розыску и подаче битой дичи.

Скажем инициативной группе , состоящей из охотников и спортсменов, разработать 2 варианта. Спортивный на даммичках и охотничий на тушках. Состав упражнений и оценка одни и теже .Только в охотничьем варианте, не ставить оценки очень хорошо или отлично, а оценивать по проходному баллу на диплом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А мне новые правила понравились :baby: С ретривером,получивший д-1 по этим правилам,я бы с великим удовольствием охотился :rolleyes:

Всё отлично, но ретривер, который не подает дальше 40 метров??? Можно , конечно, до и после выстрела бегать по полю с собакой...

В том и смак, идешь, а собака идет и поднимает, а потом останавливаешься, а собака дорабатывает, может тушка течением переместилась, может подранок побежал, да и порыв ветра за речку перекинул...А чему научат новые правила?.. в плавь, хозяин, в плавь..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ввиду отсутствия реакции ведущих клубов считаю, что тему надо закрыть. Всем и так ясно,что утвержденные правила по подаче исключают специализацию группы пород - ретриверы.

Альтернативного варианта на данный момент нет, есть только благие пожелания. Написание письма - это сотрясание воздуха,который не даст никаких результатов. Так что никакого письма не писать, а начать разрабатывать альтернативный вариант.

Если есть желание , то можно открыть отдельную тему -Разработка многоуровневых правил по розыску и подаче битой дичи.

Скажем инициативной группе , состоящей из охотников и спортсменов, разработать 2 варианта. Спортивный на даммичках и охотничий на тушках. Состав упражнений и оценка одни и теже .Только в охотничьем варианте, не ставить оценки очень хорошо или отлично, а оценивать по проходному баллу на диплом.

Новая тема не поможет, не все читают темы на форуме РРК. Как создать группу, как объединить людей за одним столом? Пытались, собирались, правила подали, а опубликовали другие, "Временные". Уже столько раз обманули, что руки опускаются... Письмо написать нужно, затормозить правила необходимо, но практически не выполнимо. Нужно написать образец письма, собрать подписи большинства экспертов по ретриверам, отвезти это всё в РОРС, дождаться заседания комиссии, дождаться ответа комиссии.... а сезон - вот он уже!!! Поздно.... Написать жалобу в РКФ, пока в этой инстанции новые правила не приняты, но кому и кто напишет? Нужно подтвердить подписями экспертов РКФ по ретриверам. Вполне возможно, но кто возьмется написать и собирать подписи? Направить электронные письма? Кому, куда?.. Вопросы, вопросы... Сколько экспертов видят эту тему на РРК, сколько экспертов РКФ вообще знают о новых правилах в РОРС???

Правила менять необходимо, за сезон может что-то придумаем, объединимся, но что что делать сейчас??? Принципиально не судить собак по новым правилам? Можно, но найдется другой, кто отсудит. Не ставить собак по новым правилам, но найдется тот, кто поставит...

Тему закрывать не нужно, давайте сделаем эту тему актуальной в этом сезоне, будем рассказывать, как обстоят дела, как испытываются собаки и по каким правилам, будем брать отзывы и рекомендации у экспертов, тогда мы сможем что-то сдвинуть с мертвой точки!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Как использовать собаку на охоте это другой вопрос.

Почему другой вопрос, ровно этот вопрос и есть. Какая собака востребованна на охоте, такую и нужно производить т.е.

если используем, как универсальную, то и производим универсальную. Вроде логично, нет? А вот когда нужна универсальная, а производить будем специализированную, то это как-то странно ... :dntknw: :dntknw:.

Я так полагал, что задача РОРСа - понять (с учетом особенностей выведения), как использовать на охоте ту или иную "ненашинскую" породу. Соответственно и правила из этого вытекают и.т.п. Иными словами первична охота, а уж потом "международные тенденции".

Всё отлично, но ретривер, который не подает дальше 40 метров???

Ретривер, который уверенно работает на 40м вполне востребован на охоте, длинные подачи редки :blush2: .

И уж совершенно точно, что научить чему-то - совершенно не задача правил.

Edited by ABV

Share this post


Link to post
Share on other sites

С точки зрения универсальности более востребованы для охоты континенсаьные легавые.

И выдумывать и корректировать ничего не надо. До нас уже все сделано и не плохо.

Ситуацию можно изменить только в случае разработки альтернативного варианта правил по подаче и обоснования его. Это может сделать только рабочая группа из числа опытных экспертов, натасчиков и охотников.Обратился в клуб "Охота и собаки". Получил ответ, что в свое время Клуб направлял в РОРС, РФОС и РКФ многоуровневый вариант правил по подаче. Но ответа не получили, поэтому в дальнейшем участвовать в обсуждениях и действиях по изменению ситуации желания нет.

Куда должны были попасть предложения - в рабочие группы по разработке правил. Такая рабочая группа по инициативе В.Н.Громыко была создана только в РОРС. Был ли состав группы и ее председатель утверждены на заседании ВКС РОРС сведений нет, т.к. официально состав комиссии не был опубликован.По неофициальным сведениям с проектом правил Клуба "Охота и собаки" В.Н. Громыко был ознакомлен. Но как проект правил по подаче на сайте РОРС был выложен только вариант, автором которого является лично В.Н. Громыко.Вариант был принят и утверджен, т.к в составе ВКС практически нет лиц,которые профессионально занимались бы породой.

В FCI в 7 и 8 группе более 50 пород. Стандарты в части применения отражают специализацию , которая была заложена странами оригинаторами.

И Россия не создала ни одну породу из них, кроме русского охотничьего спаниеля. При этом исходным материалом явились в основном кокеры и спрингеры. На это ушло не один десяток лет. И здесь специализация была на первом месте. И даже убрали работу по кровяному следу, как нежелательную для специализации.

Лучше применять термин не универсальность, а многосторонность в применении.

Так специализация для континентальных легавых - работа со стойкой.

Многосторонность - работа по мелкому зверю и даже кобану, кровяному следу , водоплавающей птице. И у легашатников пока что не возникает желания к примеру разработать отдельные правила испытаний по утке, хотя по утке с ними охотиться эффективнее, чем скажем с таксами, и те более их сделать основными наряду с полем.

Что мы имеем с ретриверами. Из собак в основном шоу- линий,попавших в руки охотников, попытка в России сделать рабочих охотничьих собак.

Но каков их уровень в части специализации. Безусловно в основной своей массе средний . И , чтобы его поднять , нужно время и усилия по отбору в части рабочих качеств.

А что мы имеем на сегодняшний день - правила, которые не способствуют развитию породы в части специализации, а наоборот, ведущие к усредению и безликости.

Теперь про рядового охотника. Ему никакие правила не нужны. С любой собакой он будет охотиться как ему нравится. Даже с таксой не только будет ходить по птице, но даже и по зайцу и прочим видам дичи.

Правила же нужны, чтобы выявить заложенные рабочие качества собак в первую очередь, определяющую ее специализацию.

Еще раз , если хотим что-то изменить нужны конкретные предложения ведущих клубов в части состава рабочей группы. Далее все будет зависеть от ее работы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сугубо ИМХО!

Мне кажется, что прежде чем создавать группу, для написания правил, надо уже, наконец, разобраться. КАКИЕ правила вы собираетесь писать, иначе все опять закончится ничем. Основная беда и предыдущих убогих правил, и правил Громыко, и многоступенчатых правил, которые пытались разрабатывать в "Динамо", это бессмысленные попытки совместить нашу жесткую, регламентированную КОЛИЧЕСТВЕННУЮ 100-балку, с английской (оригинаторы) системой свободной КАЧЕСТВЕННОЙ оценки. Обратите внимание в английских правилах нет никаких "упражнений". есть только требование, чтобы "испытания были максимально приближены к реальной охоте" плюс примерное описание. как это сделать, и довольно короткий список тех качеств собаки, которые должен проверить судья. Т.е.,образно говоря. наша школа подходит к судейству собак, как будто это состязания по тяжелой атлетике. и важно зафиксировать, сколько кг поднято в каждом упражнении, и не важно, сколько раз атлет при этом пёрнул. А умные британцы расценивают это как фигурное катание, когда есть некоторые обязательные элементы, но последовательность их остается на усмотрение судей и "исполнителя", а судья оценивает прежде всего собаку В ЦЕЛОМ, ее, если хотите, ТАЛАНТ и подготовку. И сразу отпадают все споры и вопросы типа: подавать на 102 метра, или только на 97,5, разрешать. или запрещать управление и прочая чушь, не имеющая никакого отношения ни к охоте, ни к объективной оценке собаки. Одно уточнение, когда я все это пишу я имею в виду именно английские правила т.е. линейка, собаки, судьи, стрелки, живой фазан и пр. ,а не какой-нибудь монгольско-финско-армянский упрощенный вариант.

Так вот примирить эти два принципа не получится, потому что это не получится никогда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...