Про зубы.

[edwin]

Люди, объясните мне одну вещь….

Поглядываю изредка объявления о продаже щенков тут же, на сайте РРК. Иногда по ссылкам "заносит" на сайты питомников….

Так вот - в некоторых объявлениях у родителей с такой гордостью указывают "полнозубая/ый"…. А разве это не подразумевается и разве это не норма? У лабрадора-ретривера по стандарту полная зубная формула без вариантов. Зачем про это писать-то? Ведь не пишут, что уха - 2, лап - 4, хвост- 1…. А про зубы - через одного… Для красного словца что-ли? Чтоб побольше умных слов в объявлении?

 

Ладно бы про бернов или гроссов бы писали - там стандартами прямо предусмотрено, что М3 вообще в учет не берем, а у гроссов вообще аж двух премоляров  (P1или Р2) может и не быть…. 

[Аська и Собаки]

у ретриверов стандартом полная зубная формула не оговорена. Неполнозубость допустима. Сейчас, кмк, она стала пореже, но тем не менее. Это не штрафуется на выставках, это учитывается в разведении в одну из последних очередей.

[Ledi_Juli]

С чего Вы взяли что лабрадор обязан быть полнозубый... Укажите где это указано в стандарте?

[Миднайт Силвер Шадоу]

Английский стандарт (цитата): У взрослого лабрадора должно быть 42 зуба. На нижней челюсти находится 22 зуба, на верхней – 20.

Американский стандарт (цитата): Зубы   крепкие, линейно расположенные, прикус ножницеобразный (нижние резцы соприкасаются передней поверхностью с задней поверхностью верхних). Допускается, но нежелателен прямой прикус. Желательна полнозубость.

[edwin]

Допускается? Блин, тогда ничего не понимаю.

 

Читаем английский текст стандарта ФЦИ:

Jaws / Teeth: Jaws of medium length, jaws and teeth strong with a perfect, regular and complete scissor bite, i.e. upper teeth closely overlapping lower teeth and set square to the jaws.

 

Заодно смотрим (на всякий случай) французский текст (дабы минимизировать неточности перевода):

Mâchoires/dents: Mâchoires de longueur moyenne ; mâchoires et dents fortes et présentant un articulé en ciseaux parfait, régulier et complet, c’est-à-dire que les incisives supérieures recouvrent les inférieures dans un contact étroit et sont implantées bien d’équerre par rapport aux mâchoires.

 

Термин "complete scissor bite" (и его аналог во французском) применительно к зубам подразумевает перевод как "ножницеобразный прикус при полной зубной формуле". И вообще термин "complete" применительно к зубам в собачье-фцишном лексиконе означает полную зубную формулу у собаки - это (если не ошибаюсь) 42 зуба. Я специально залезла в стандарты немецких овчарок, такс, борзых, зенненхундов (взяла "рэндомно", чтобы разные стандарты сравнить). Везде, где стандартом породы допускается неполнозубость - прямо пишется, каких конкретно зубов и в каком количестве. В лабрадорском стандарте про отсутствие зубов ни слова….

Залезла на сайт английского клуба (вроде как родина породы) - там про допустимую неполнозубость ничего не нашла….

 

Или я что-то не так понимаю? Где почитать?

Изменено 24 марта, 2016 пользователем edwin

[Ledi_Juli]

Нет не так... Полный ножницеобразный прикус подразумевается только комплектность прикуса. В породах где недопустим недостаток зубов - отсутствие зубов указано в дисквалифицирующих пороках. Даже очень строгие судьи максимум снижают оценку за некомплект зубов у лабрадоров, и то таких судей чрезвычайно мало. Да и тема эта неоднократно обсуждалась, прежде чем создавать стоило бы внимательнее ознакомиться.

[edwin]

Ща поищу…. 

Комплектность прикуса - это как? Он либо есть (ножницы), либо его нет (перекос к примеру - да что угодно)…. И если следовать этой логике - то лабрадор с одним клыком, тремя резцами и двумя премолярами от природы (и отсутствием всего остального) - вполне себе в стандарте. Это же не правильно….

 

Но нельзя ведь так вольно стандарт-то толковать... Про заломы хвоста у лабрадоров тоже ничего не сказано - их тоже допускают?

Изменено 24 марта, 2016 пользователем edwin

[Аська и Собаки]

комплектность прикуса подразумевает наличие всех резцов и, конечно, клыков. Именно эти зубы формируют прикус.

В тех породах, где подразумевается полнозубость - она и оговорена. Например, читаем у ротвейлеров 

Цитата

Jaws/Teeth : Upper and lower jaw strong and broad. Strong, complete dentition (42 teeth) with scissor bite, the upper incisors closely overlapping the lower incisors.

кроме того, в недостатках это также отмечается: 

Цитата

ELIMINATING FAULTS :  • Teeth : Overshot or undershot bite, wry mouth; lack of one incisive tooth, one canine, one premolar or one molar. 

 

Изменено 24 марта, 2016 пользователем Аська и Собаки

[Аська и Собаки]

12 минуты назад, edwin сказал:

Про заломы хвоста у лабрадоров тоже ничего не сказано - их тоже допускают?

залом хвоста - это вообще другое. Это порок у любой породы, т.к. связано с летальными генами, что априори недопустимо.

[Starfish]

39 минуты назад, edwin сказал:

 

Термин "complete scissor bite" (и его аналог во французском) применительно к зубам подразумевает перевод как "ножницеобразный прикус при полной зубной формуле". И вообще термин "complete" применительно к зубам в собачье-фцишном лексиконе означает полную зубную формулу у собаки - это (если не ошибаюсь) 42 зуба.

Нет, complete scissor bite означает полноценные ножницы, не более того. Там же в вашем примере даже дальнейшее пояснение есть -  i.e. upper teeth closely overlapping lower teeth and set square to the jaws.

Изменено 24 марта, 2016 пользователем Starfish

[edwin]

Забавно…. Ну ладно…. 

С точки зрения толкования стандарта - как юрист и переводчик не могу согласиться.

 

 

Единственное объяснение - историческая подоплека и вольное толкование не особо жестко и досконально сформулированного стандарта. 

[Starfish]

37 минуты назад, edwin сказал:

Забавно…. Ну ладно…. 

С точки зрения толкования стандарта - как юрист и переводчик не могу согласиться.

С чем именно? Я же специально отметила - есть даже разъяснение. Ну и, собственно, комментарии одного из ведущих заводчиков (по совместительству эксперта-породника): "В стандарте же лабрадора указано: желательный рост (ideal height) и полный ножницеобразный прикус: слово complete здесь относится не к количеству зубов, а к виду прикуса («полные ножницы» - в отличае от того, что мы называем «плотным прикусом», когда верхние резцы НЕ ПОЛНОСТЬЮ закрывают нижние, у французов для обозначения такого прикуса есть специальный термин –«petit ciseau» -то есть «маленькие ножницы»). Тем самым, извините, господа, но человек, который утверждает, что в стандарте лабрадора прописана ПОЛНОЗУБОСТЬ, - или никогда этот стандарт НЕ ВИДЕЛ, или языками не владеет (то есть, простите, по-английски читать не умеет!). Извините за резкость, но очень достала весьма распространенная кинологическая и лингвистическая безграмотность!"

Изменено 24 марта, 2016 пользователем Starfish

[labsmystars]

СУДЕЙСКОЕ МНЕНИЕ: ОТСУТСТВИЕ ЗУБОВ

 

 

На вопросы читателей DogWinner отвечают судьи РКФ – FCI. Ведущая рубрики Ольга Панкратьева

Выпуск № 2.

 

 

ОТСУТСТВИЕ ЗУБОВ: КОГДА СТАНДАРТ МОЛЧИТ

Стандарты пород порой существенно отличаются. В одних строго оговорена комплектность зубов, в других упомянут только тип прикуса. Судейские подходы в последнем случае также вариативны: одни судьи не принимают во внимание количество отсутствующих зубов и ограничиваются осмотром прикуса, другие определяют для себя максимально возможное количество зубов, отсутствие которых они «простят», третьи акцентируют внимание не на количестве, а на типе отсутствующих зубов.

Заводчики и владельцы не всегда понимают, разрешено ли отсутствие P1 и M3 у тех пород, у которых в стандарте по-прежнему указана полная комплектность. Третьей актуальной проблемой остается утрата или порча зубов, поскольку судьи не всегда принимают справки.

 

- Считаете ли вы зубы у собаки, если это требование не указано в стандарте породы? Сколько (и каких) зубов может отсутствовать? Как количество зубов повлияет на оценку и место в расстановке?
- Обязательно ли наличие всех резцов и клыков или допустимы исключения?
- Если стандарт оговаривает 42 зуба, а у собаки нет P1 и/или M3, какую оценку вы ей поставите, и может ли такой экземпляр использоваться в разведении?
- Может ли продолжить успешную выставочную карьеру собака с утраченным зубом? Примете ли вы справку/ снимок от ветврача? Есть ли исключения для каких-либо классов?

 

НАТАЛЬЯ ПОТЕХИНА

 

- В оценке зубной системы исхожу из требований стандарта в каждом конкретном случае.

1. Зубы считаю всегда, так как это стать экстерьера, который судья обязан описать и оценить. Я не «дантист», я эксперт, который делает свою работу.

2. Если стандарт требует 42 зуба, их должно быть 42. Оценка зависит от того, является ли отсутствие зуба по стандарту породы недостатком, тяжелым пороком или основанием для дисквалификации.

3. Какие-то исключения могут быть в классе щенков и в классе ветеранов.

4. Справки об утрате зубов принимаю во внимание.

5. Многие стандарты не оговаривают количество зубов, но в каждом стандарте FCI имеется требование, что любое отклонение следует рассматривать как дефект, серьезность которого соответствует степени его выраженности и его влиянию на здоровье и благополучие собаки. Отсутствие Р1 или М3 никак не влияет, но отсутствие клыков, Р3, Р4, М1 влияют на здоровье и благополучие хищника. В этом случае «отлично» не присуждаю. Это не мой каприз, а требование стандарта.

6. Я присуждаю животному оценку. По моему убеждению, эта оценка является либо допуском, либо запретом для разведения, и я несу личную ответственность за объективность и справедливость этой оценки. Но помимо меня данную собаку могут оценить десятки других судей. Может ли беззубый экземпляр использоваться в разведении, решать не мне, а заводчику. Ну, а племенная ценность собаки зависит не от оценки экстерьера, а от ее наследственности.

 

ЭЛЬВИРА РОМАНЕНКОВА

 

- В породах, где стандарты не расписывают подробно отношение к отсутствующим зубам, придерживаюсь общих закономерностей, которые выводятся из данных тех стандартов, где зубные дефекты и отношение к ним указываются.

Таким образом, самые малозначительные зубы - это М3. Затем идут П1, следом П2. Потом П3 и нижние П4. Потом М2 и верхние М1. Отсутствие хищного, или плотоядного, зуба, равно как и клыка, является дисквалифицирующим пороком (оценка ниже племенной). Отсутствие одного-двух М3 или П1 отношу к недостатку, который не влияет на оценку. Отсутствие одного-двух П2 могут повлиять на место в ринге. Отсутствие одного П3 или нижнего П4 может снизить оценку на балл. Отсутствие одного из моляров, кроме М3 и хищного нижнего М1, снижает оценку до минимальной племенной. К отсутствию резца моё отношение зависит от того, есть ли место для этого отсутствующего резца: если резцы стоят в линию плотно и явно есть зазор для недостающего резца, я отношу это к недостатку, не влияющему на оценку. Если же присутствующие в неполном количестве резцы расположены равномерно, то отсутствие резца приведёт к снижению оценки до минимальной племенной. При экспертизе карликовых пород моё отношение к отсутствующим за клыками зубам мягче.

На всепородной выставке справку от ветврача о проблемном участке я могу посмотреть, но справка не даёт представления о качестве утраченного/ повреждённого до травмы. Считаю, что на монопородной выставке справки могут приниматься по согласованию с НКП, когда собака ранее имела положительную оценку с подтверждением определённой нормы по зубам.

 

 

[labsmystars]

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ:

 

- Вопрос с зубами один из самых спорных. Сложно ответить кратко на предложенные варианты. Часто ситуация разрешается в процессе судейства. К отсутствию резцов я отношусь отрицательно, как и множеству отсутствующих премоляров. У тех пород, где стандарт допускает их отсутствие, даже у лабрадоров, смотрю, чтобы не было больших пауз между ними и могу простить, если собака супер хороша. Я часто посещаю выставки в качестве зрителя и, наблюдая работу судей, удивляюсь, когда судьи слегка приподнимают губы собаки только спереди и даже не видят положения клыков, которые нередко упираются в десну. Считаю, что зубные вопросы нужно разбирать в отдельности по каждому варианту.

Отсутствие Р1 и М3 в породах, где предусмотрен комплект, нужно рассматривать по ситуации (!) и в зависимости от предназначения(!) породы. Желательно хотя бы не поощрять титулом.

Решение о дальнейшем использовании собаки в разведении принимает заводчик.

Справку от ветврача приму с радостью, если вижу суперэкземпляр. Если собака среднего качества, справка защитит меня от нанесения обиды владельцу присуждением неплеменной оценки.

 

ВАЛЕРИЯ РАКУТА:

 

- Для судьи руководство к действию - стандарт породы! При осмотре я обязательно описываю зубную формулу экспонента. Если в стандарте не оговорено количество зубов, то отсутствие премоляров и моляров на оценку не повлияет, и на расстановку тоже. Другое дело, что отсутствие клыка или клыков расцениваю как аномалию развития, и племенную оценку такой собаке не дам. Наличие клыков обязательно! Лояльно отношусь к количеству резцов у брахицефалов.

Если по стандарту должно быть 42 зуба, а их меньше, и не указана дисквалификация за неполнозубость, моя оценка не выше "ХОРОШО" Соответственно, использовать в разведении собаку нельзя - оценка неплеменная.

Справку я не приму - считаю, что выставочная карьера такой собаки закончена.

 

ТАТЬЯНА ДРЕЙЕР:

 

- Меня попросили ответить на вопросы про зубы с точки зрения судьи-породника (лабрадориста). Понимаю, что это вызовет чрезмерно эмоциональный отклик, и убедить все равно никого не удастся, но просто привожу свое мнение.

Мы судим не конкурс красоты, а то, насколько собака соответствует стандарту своей породы. Подход судьи обычно соответствует принципам кинологической школы, его воспитавшей. Поэтому 90% немецких судей будет обязательно считать зубы во всех породах, судьи-заводчики служебных или немецких пород – тоже. Но у оставшихся 10% специалистов знания и уважение к породе превалируют над общими принципами.

Я работала с первым Президентом комиссии FCI по стандартам Раймоном Трике и первое, чему он учил всех – несомненному уважению к стандарту породы. Поэтому мне кажется дикой реплика: «Ну и что, что в стандарте написано, а я считаю по-другому». Нужно соблюдать законы каждой страны, а стандарт - это основной закон для породы.

Есть и другие законы: мы все знаем, что первые премоляры – зубы рудиментарные и не должны учитываться при судействе. Сейчас FCI прилагает большие усилия, чтобы привести стандарты в разумный вид и новые стандарты, в которых отмечено наличие 42 зубов без каких-либо оговорок не принимаются. При судействе надо в первую очередь ориентироваться на то, что написано в стандарте: считать зубы английским породам также неграмотно, как не считать их немецким.

Если требуется полнозубость, то, как правило, в стандарте все тщательнейшим образом расписано: чего, сколько и когда - осталось только прочитать и выполнить.

Никто из владельцев ретриверов не скажет: «Я считаю, что немецкой овчарке полнозубость не нужна! Я в этом уверен!» Но все мы регулярно выслушиваем подобные высказывания о зубах ретриверов. Не так давно в Англии был громкий скандал с открытым письмом заводчиков и требованием дисквалификации судьи: молодой балканский судья не только посчитал зубы лабрадорам, но и объяснил всемирно известным заводчикам, что их чемпионов Англии надо дисквалифицировать за неполнозубость. Грустно, если российские судьи последуют таким примерам.

Исходя из вышесказанного, можно допускать отсутствие тех и стольких зубов, насколько это допустимо в стандарте. Глубокий ножницеобразный прикус – значит, должны быть все резцы и клыки, чтобы это определить, а остальное – дело заводчика. Поверьте, мало кто стремится разводить беззубых собак.

Относительно утраченных зубов: при отсутствии зуба явно в результате травмы – пропущу, если есть сомнения - спрошу справку. Справку приму, если она правдоподобна. Снимок – нет: я не врач, чтобы читать и идентифицировать снимки. На дальнейшее судейство или расстановку это никак не повлияет, все сомнения должны решаться в пользу собаки.