АЛЬМА. Исповедь охотника о любви, которую понимаешь не сразу...

[Светлана 2101]

О, мы Вас закидаем вопросами! 

С вами очень интересно! Спасибо!

[Irisska]

2 часа назад, Ольга и Арни сказал:

Зависть - плохое чувство.

Это вы мне тут пытаетесь сказать, что я завидую автору поста? Чему конкретно, стесняюсь спросить? 

[Irisska]

2 часа назад, andreus66 сказал:

у нас говорили что пнем об сову, что совой об пень. Вопрос мотивации.

Пока тезисы автора противоречат всем книгам ученых, которые против антропоморфной интерпретации реакции животных

 

[Irisska]

2 часа назад, Дядя Миша сказал:

Вы правы в одном: учёные действительно продолжают исследовать механизмы эмоций у животных. Но вы делаете логическую ошибку. "Конкуренция за ресурсы" и "эмоциональное переживание" — не взаимоисключающие вещи. Человеческая ревность тоже эволюционно связана с конкуренцией за ресурсы (партнёра, внимание родителя). Это не делает её менее настоящей эмоцией. И обратите внимание: в моём рассказе я нигде не приписываю Альме "ущемлённое чувство собственного достоинства" или сложные когнитивные конструкции. Я описываю то, что наблюдал: грусть, изменение поведения, стремление к близости, реакцию на восстановление внимания. Всё это — задокументированные эмоциональные состояния у собак, признанные аффективной нейронаукой (см. работы Яака Панксеппа о базовых эмоциональных системах млекопитающих).
Вы спорите с тезисом, который я не выдвигал. А что касается вашего опыта — возможно, проблема была не в том, что вы признавали чувства собаки, а в том, какие решения из этого делали. Это разные вещи. С уважением.

Насколько я знаю, собаки не проходят тест на самоузнавание, не узнают себя в зеркале. Что с учётом менее развитой ПФК позволяет говорить, что у них нет устойчивого Я - концепта, соответственно мы не можем говорить об эмоциях, связанных на сравнении себя с другими. 

Что касается выражения эмоций, например, было исследование Александра Горовиц, что "виноватый взгляд", которые трактуется владельцами как стыд и чувство вины, по факту - реакция на действия хозяев. 

То есть вполне себе возможно, что ваша собака лезла на руки не из-за того, что хотела близости, а просто потому, что научилась этому действию у второй собаки. 

[Дядя Миша]

22 минуты назад, Irisska сказал:

Пока тезисы автора противоречат всем книгам ученых, которые против антропоморфной интерпретации реакции животных

 

«Всем книгам учёных» — это сильное заявление. Назовёте хотя бы три? С авторами и годами издания?
Потому что Яак Панксепп, Франс де Вааль, Грегори Бернс, Марк Бекофф — это не блогеры, а нейробиологи и этологи с мировым именем. И они пишут ровно противоположное тому, что утверждаете вы. Наука не стоит на месте. Книги двадцатилетней давности — это история дисциплины, а не её актуальное состояние.
Впрочем, переубеждать вас не входит в мои планы. Вы имеете полное право оставаться при своём мнении. Как и я — при своём.

[Дядя Миша]

12 минут назад, Irisska сказал:

Насколько я знаю, собаки не проходят тест на самоузнавание, не узнают себя в зеркале. Что с учётом менее развитой ПФК позволяет говорить, что у них нет устойчивого Я - концепта, соответственно мы не можем говорить об эмоциях, связанных на сравнении себя с другими. 

Что касается выражения эмоций, например, было исследование Александра Горовиц, что "виноватый взгляд", которые трактуется владельцами как стыд и чувство вины, по факту - реакция на действия хозяев. 

То есть вполне себе возможно, что ваша собака лезла на руки не из-за того, что хотела близости, а просто потому, что научилась этому действию у второй собаки. 

Зеркальный тест — это тест на визуальное самоузнавание. Собаки — обонятельные животные. Исследования того же Марка Бекоффа показали, что собаки прекрасно отличают собственный запах от чужого. Требовать от собаки человеческого способа самоидентификации — всё равно что тестировать рыбу на умение лазать по деревьям.
Александра Хоровиц (не Горовиц, кстати) действительно показала, что «виноватый взгляд» — реакция на поведение хозяина. Согласен. Только вот в моём рассказе нет ни слова о вине или стыде. Вы спорите с текстом, который сами придумали.
И наконец, ваша гипотеза: Альма «научилась лезть на руки у второй собаки». У четырёхмесячного щенка померанского шпица весом в два килограмма. Который физически не может залезть на колени взрослому человеку.

Вы точно читали рассказ?)

[Irisska]

3 часа назад, Дядя Миша сказал:

Горовиц

Горовиц, кстати, на русском. Прям на обложках её книг так и написано. 

3 часа назад, Дядя Миша сказал:

Только вот в моём рассказе нет ни слова о вине или стыде. Вы спорите с текстом, который сами придумали.

Тут вопрос не о конкретном чувстве, это вы пытаетесь атомизировать обсуждение. Вопрос более глобальный - о влиянии антропоморфизма на восприятие поступков животного. Вы приписываете животному вполне себе человеческие чувства. И если она собака способна на человеческие чувства, то раз она чувствует ревность, то она чувствует и вину/стыд и всё прочее. 

3 часа назад, Дядя Миша сказал:

Всем книгам учёных» — это сильное заявление. Назовёте хотя бы три? С авторами и годами издания?

Я тут не дописала, что из прочитанных мной, что подразумевалось, поскольку вряд ли кто-то в здравом уме будет обсуждать все книги мира. Но, отвечая на вопрос, Горовиц также имеет книги, где предостерегает от оценки сигналов животных с логики человеческих эмоций. 

3 часа назад, Дядя Миша сказал:

наконец, ваша гипотеза: Альма «научилась лезть на руки у второй собаки». У четырёхмесячного щенка померанского шпица весом в два килограмма. Который физически не может залезть на колени взрослому человеку.

А это опять атомизация. Научилась - не равно в точности воспроизвела действия. Механика воспроизведения - вторична. Важен факт размещения на руках. 

Собственно, чем плохо очеловечивание животного с обывательской точки зрения (это не про вас и вашу собаку). 

1. Это приводит к социальному прессингу. В смысле ты заводишь собаку, если ты с ней не общаешься в достаточном объеме?! 

2. Чувству вины, если ты оставляешь собаку на передержку/ездишь в командировки/заводишь вторую собаку/рожаешь ребёнка и тд

3. Неадекватному поведению в обществе. Отсюда собаки в магазинах и тётеньки, которые в сумках и колясках возят собак примерно везде (ну она же грустит дома одна/она переживает, где я). Тут же собаки без поводка (она свободолюбивая/она не тронет ребёнка, потому что все собаки чувствуют, что маленьких нельзя обижать). 

[Дядя Миша]

3 часа назад, Irisska сказал:

Горовиц, кстати, на русском. Прям на обложках её книг так и написано. 

Тут вопрос не о конкретном чувстве, это вы пытаетесь атомизировать обсуждение. Вопрос более глобальный - о влиянии антропоморфизма на восприятие поступков животного. Вы приписываете животному вполне себе человеческие чувства. И если она собака способна на человеческие чувства, то раз она чувствует ревность, то она чувствует и вину/стыд и всё прочее. 

Я тут не дописала, что из прочитанных мной, что подразумевалось, поскольку вряд ли кто-то в здравом уме будет обсуждать все книги мира. Но, отвечая на вопрос, Горовиц также имеет книги, где предостерегает от оценки сигналов животных с логики человеческих эмоций. 

А это опять атомизация. Научилась - не равно в точности воспроизвела действия. Механика воспроизведения - вторична. Важен факт размещения на руках. 

Собственно, чем плохо очеловечивание животного с обывательской точки зрения (это не про вас и вашу собаку). 

1. Это приводит к социальному прессингу. В смысле ты заводишь собаку, если ты с ней не общаешься в достаточном объеме?! 

2. Чувству вины, если ты оставляешь собаку на передержку/ездишь в командировки/заводишь вторую собаку/рожаешь ребёнка и тд

3. Неадекватному поведению в обществе. Отсюда собаки в магазинах и тётеньки, которые в сумках и колясках возят собак примерно везде (ну она же грустит дома одна/она переживает, где я). Тут же собаки без поводка (она свободолюбивая/она не тронет ребёнка, потому что все собаки чувствуют, что маленьких нельзя обижать). 

Про транслитерацию
Принято. На русских изданиях — Горовиц. Мой промах.

Про логику «если ревность — значит и всё остальное»
Это не так работает. Эмоции эволюционно выстроены в иерархию. Базовые (страх, радость, привязанность, тревога разлуки, ревность как реакция на угрозу социальной связи) — древние, присущи всем млекопитающим. Сложные когнитивные (стыд, вина) требуют развитой префронтальной коры и абстрактного мышления. Сама Горовиц это разграничивает — она критикует приписывание собакам сложных эмоций, но не отрицает базовые.

Про «научилась у второй собаки»
Новое поведение у собаки может появиться как ответ на изменившиеся обстоятельства. Я изменил своё отношение к ней — она отреагировала новым способом проявления близости. Это не требует обучения у другой собаки. Это требует только одного: признать, что собака способна реагировать на эмоциональный контекст отношений.

Про проблемы очеловечивания
Вот тут — согласен. Всё, что вы описали (собаки без поводка, в магазинах, чувство вины за командировку) — реальные проблемы. Но их источник — не признание эмоций у собак, а отсутствие границ и критического мышления у владельцев. Это разные вещи.

***
Благодарю за дискуссию. Думаю, мы обе стороны достаточно ясно изложили свои позиции.

Вы смотрите на собак через призму науки и осторожности — и в этом есть своя ценность. Я смотрю через призму ежедневного опыта и отношений — и для меня это работает.

Истина, вероятно, где-то посередине. Но искать её вместе мы, кажется, не готовы — и это нормально.

Всего вам доброго. 🙏

Изменено 6 часов назад пользователем Дядя Миша

[Ольга и Арни]

8 часов назад, Irisska сказал:

Это вы мне тут пытаетесь сказать, что я завидую автору поста? Чему конкретно, стесняюсь спросить? 

Да просто красоте в глазах автора поста.

[Oliviya]

9 часов назад, Irisska сказал:

Пока тезисы автора противоречат всем книгам ученых, которые против антропоморфной интерпретации реакции животных

 

Это его мнение, его внутреннее мироощущение, он ведь имеет на это право, не так ли?

Мы же здесь не на научной конференции? Просто человек озвучивает то, что чувствует. И это находит отклик, среди многих, кто прочитал. У Вас повествования автора отклика не нашли, а вызвали яростное сопротивление. Вы тоже имеете право, на высказывание этого самого сопротивления. 

Но непонятно желание его в чем-то уличить и склонить к отказу от его мнения. Зачем пытаться перевоспитать взрослого и, скажем так, не близкого человека?

[Irisska]

32 минуты назад, Oliviya сказал:

Это его мнение, его внутреннее мироощущение, он ведь имеет на это право, не так ли?

Мы же здесь не на научной конференции? Просто человек озвучивает то, что чувствует. И это находит отклик, среди многих, кто прочитал. У Вас повествования автора отклика не нашли, а вызвали яростное сопротивление. Вы тоже имеете право, на высказывание этого самого сопротивления. 

Но непонятно желание его в чем-то уличить и склонить к отказу от его мнения. Зачем пытаться перевоспитать взрослого и, скажем так, не близкого человека?

Вообще нет такой задачи, глобально мне абсолютно всё равно, даже если автор рассказывает собаке, как прошёл его день.

Задача другая: чтобы те, кто придёт и прочитает пост, а потом будет мучаться чувством вины, что взял второе животное или после работы не играет час с собакой, а собака из-за этого страдает, как человек, знали, что есть и альтернативные точки зрения. 

Почему? Я помню, как ко мне в тему приходили тётушки, поддерживающие теорию человеческой чувствительности собаки и писали там свои драматические переживания на тему: ах, собаку в клетку, да вы живодерка. ах, вы не любите собаку, она это чувствует, лучше найдите людей, которые будут его любить всем сердцем. 

У меня потом психотравма была. 

[Irisska]

1 час назад, Ольга и Арни сказал:

Да просто красоте в глазах автора поста.

У нас с вами разное представление о прекрасном 

[Gerda&Маняша]

    Истина у каждого своя, и наверное, в большинстве случаев очень сложно прийти к компромиссу в вопросах , касающихся эмоциональной стороны отношений .Это очень тонкая тема, и если даже прийти к видимому согласию на бумаге, то изменить свое  отношение и восприятие к этому вопросу, на мой взгляд невозможно. Ты это чувствуешь или нет, третьего не дано. Несколько  лет назад, я написала рассказ о жизни собаки, основанный на реальных событиях. Он посвящен моей любимой девочке с тяжелой судьбой, которой сейчас уже нет. И я не могу по другому относится к собакам. Пусть все ученые мира говорят мне о том, что собака это  просто собака. Для меня каждая собачья душа  - это  целый мир. Просто кому -то выпадает счастье понять и полюбить эту другую Вселенную,которая отвечает ещё большей отдачей чувств и невероятных эмоций, а кто- то просто пролетает мимо в своем  космическом корабле,созерцая ее  , как турист.  Если будет интересно, заходите к нам  в тему на стр 196. Рассказ я писала в 2017 году. У меня тогда было очень сложное эмоциональное  состояние, после того, как забрала к себе Маняшу, пережившую в своей жизни  ужасы и боль.  Было непреодолимое желание  все изложить это на словах , выговориться ,и рассказать от лица одной собаки , что переживает каждая из них, когда ей не везет в жизни с хозяином..Сначала главы были раскиданы по теме, но потом, после ухода Маняши,  я собрала все в один рассказ.  И , присоединяюсь к просьбе Светланы, оставайтесь с нами на форуме! Вы не только великолепно пишите, но , я уверена, что Ваше отношение к собакам разделяет большинство жителей форума!

[Oliviya]

12 минут назад, Irisska сказал:

Вообще нет такой задачи, глобально мне абсолютно всё равно, даже если автор рассказывает собаке, как прошёл его день.

Задача другая: чтобы те, кто придёт и прочитает пост, а потом будет мучаться чувством вины, что взял второе животное или после работы не играет час с собакой, а собака из-за этого страдает, как человек, знали, что есть и альтернативные точки зрения. 

Почему? Я помню, как ко мне в тему приходили тётушки, поддерживающие теорию человеческой чувствительности собаки и писали там свои драматические переживания на тему: ах, собаку в клетку, да вы живодерка. ах, вы не любите собаку, она это чувствует, лучше найдите людей, которые будут его любить всем сердцем. 

У меня потом психотравма была. 

Проще надо относиться к тому, что пишут в интернетах) Вы сами себе хозяйка и своим действиям тоже))

[Дядя Миша]

53 минуты назад, Oliviya сказал:

Это его мнение, его внутреннее мироощущение, он ведь имеет на это право, не так ли?

Мы же здесь не на научной конференции? Просто человек озвучивает то, что чувствует. И это находит отклик, среди многих, кто прочитал. У Вас повествования автора отклика не нашли, а вызвали яростное сопротивление. Вы тоже имеете право, на высказывание этого самого сопротивления. 

Но непонятно желание его в чем-то уличить и склонить к отказу от его мнения. Зачем пытаться перевоспитать взрослого и, скажем так, не близкого человека?

Спасибо, Ольга, за вашу теплую и мудрую поддержку! Вы абсолютно правы: здесь не научный конгресс, а пространство для душ — человеческих и собачьих. 😊

Что касается нашей уважаемой оппонентки, я вижу в её словах классический случай "проекции травмы на собачью миску". Она искренне верит, что спасает мир от вины, размахивая флагом альтернативных взглядов, но забывает: собаки — не мини-люди в шерсти, а мастера жить моментом без наших комплексов. Её "психотравма" от тётушек (бедная, наверное, до сих пор вздрагивает от клеток в снах? 🐶😉) превратилась в миссию-не-пущать-никому-радоваться. Это как если бы ветеринар лечил всех от счастья, потому что однажды чихнул кот. Забавно, но грустно: вместо терапии для себя она раздаёт "витамины вины" всем подряд.

Пусть читают, пусть спорят — главное, чтобы хвосты виляли! А мы с вами продолжим делиться любовью без рецептов на страдания.  🐕❤️

[Катюня и Грей]

Уже неоднократно на форуме поднималась тема, что даже у одного и того же человека, с какой-то собакой может случиться то самое единение душ, когда и собака понимает без слов и человек собаку, когда не нужны заученные до автоматизма команды, иерархия, строгая дисциплина и т.п. А с другой собакой этот же человек может и не срастись, не обидит, собака будет в любви и заботе всю жизнь, но того самого единения не случается. 

 

Ну и собаки,  надо сказать, тоже разные. Может я и не права, но, думаю, как люди могут быть интеллектуальнее/терпеливее/добрее/благороднее/преданнее/сильнее/смелее и многое другое...так и собаки могут быть разными и подход к ним может быть разным. 

[Oliviya]

24 минуты назад, Дядя Миша сказал:

Что касается нашей уважаемой оппонентки, я вижу в её словах классический случай "проекции травмы на собачью миску". Она искренне верит, что спасает мир от вины, размахивая флагом альтернативных взглядов, но забывает: собаки — не мини-люди в шерсти, а мастера жить моментом без наших комплексов. Её "психотравма" от тётушек (бедная, наверное, до сих пор вздрагивает от клеток в снах? 🐶😉) превратилась в миссию-не-пущать-никому-радоваться. Это как если бы ветеринар лечил всех от счастья, потому что однажды чихнул кот. Забавно, но грустно: вместо терапии для себя она раздаёт "витамины вины" всем подряд.

Это её мироощущение и её жизненный опыт. Что, кстати подтверждает самую что ни на есть научную теорию - помните подопытных обезьян в клетке с бананом, который нельзя было есть? А говоря русскими пословицами - обжегшись на молоке, на воду дуют.

Но именно поэтому мы здесь все люди взрослые и способные разобраться в собственных чувствах и мыслях. И взять то, что нам действительно необходимо, а неподходящее отбросить)

[Светлана 2101]

Если бы собаки умели говорить, то мы наверняка  уже лучше бы их понимали, что они чувствуют , испытывают и как. 

А наука, прогресс идёт дальше, появляются новые исследования, возможно где то опровергая предыдущие. И мы узнаем всё больше и больше. Не обязательно применительно к собакам.  

Я, думаю, то что на сегодняшний день открыто, исследовано, это очень малая доля знаний, как сложен наш мир планета Земля с населяющими ее существами и явлениями природы.

Взять хотя бы оплату улыбкой, разве лет 10 -20 назад мы могли бы подумать, что такое возможно?

 

 

[Светлана 2101]

То что любовь творит чудеса, эта истина стара, как мир. Несмотря на биологию.

И каждый ищет свой путь взаимодействия с собакой, опираясь и на базовые исследования на сегодняшний момент, но также и на свои ощущения и опыт.

Мир очень сложен. И каждая собака уникальна , и каждый человек. И каждый путь уникален.

[andreus66]

Вот вы дискуссию развели Когда то очень уважаемый на форуме и мною лично человек сказал мне эту фразу: " Не очеловечивайте собаку!" Я , сначала, впал в ступор и полез было спорить; а потом подумал: зачем? Она считает так , а я буду считать по другому. В конце концов, даже если я не прав, мне приятнее и понятнее что у меня дома маленький человечек, мой ребенок.

[Людмила и Луна]

Добро пожаловать! Очень трогательный, сжимающий сердце рассказ! Как же счастлива собака, живя в любви, в природе, работая по своему предназначению! А какая красавица! А шпица выбирали по цвету для гармонии? 😃.

А на счёт дискуссии, каждому своё, и своё не каждому. Столько людей, столько и мнений. И нет тут правильно/не правильно.