Шокер как средство дрессировки

[ElenaK]

Тань, это не "классическая механика", а все же "классический контрастный метод"...

Неужто не имело место быть поощрение за подчинение и отказ от нежелательных действий? Хотя бы условное?

[Таня с Олли]

Тань, это не "классическая механика", а все же "классический контрастный метод"...

Неужто не имело место быть поощрение за подчинение и отказ от нежелательных действий? Хотя бы условное?

Согласна. Наташа Громова, наша инструктор, постоянно напоминала, что основная ошибка новичков- они забывают хвалить за правильные действия собаки. Хвалить надо так же постоянно( и по делу), как и корректировать.

ТОлько тогда, чтобы народ не путать, надо добавить, что под "отказом от нежелательных действий" мы подразумеваем , например, самостоятельное исправление собаки, забегающей вперёд при выполнении команды "рядом" при повторной команде. Выполнение команды "фу" не поощряется, так ведь?

У нас, если вдруг бананы в ушах появлялись-"фу", подзыв, комплекс у ноги, к примеру- тогда только поощрение.

[ElenaK]

я поощряю (различными способами) за собссно подход, а наказанием в назидание в виде комплекса у ноги вовсе не пользуюсь (типа "упал-отжался" не использую, т.к. считаю это не совсем логичным в дрессировке). Или поощряю, если ФУ не потребовалось, собака сама решила не нарываться (в определенных ситуациях)

[Лера]

условный рефлекс, сформированный без механики, будет работать только в " стерильных" условиях, что для городской собаки неприемлимо

а вот с этим я не согласна. Так можно сказать, что и без ЭО не воспитать нормальную городскую собаку.

[Таня с Олли]

а вот с этим я не согласна. Так можно сказать, что и без ЭО не воспитать нормальную городскую собаку.

Я этого не говорила.

А про доминирование безусловного рефлекса над условным у Дурова ооочень хорошо написано. Он сам признавался, что его любимый фокс, делавший огромное количество уникальных трюков, безотказно работал только в условиях, когда не было сильных раздражителей- на арене цирка. А на улице он, если видел суку, мгновенно забывал все команды и убегал в белый свет, как в копеечку, и даже гениальный дрессировщик Дуров ничего не мог с этим поделать. Это пример доминирования безусловного рефлекса.

Кстати, и у Прайор есть, в "Не рычите на собаку", что контрастный метод- наиболее запоминающийся для дрессируемых, будь то собаки или спортсмены, и если нужна безотказность в работе- наиболее надёжный. Это особенности нервной деятельности. Матчасть, так сказать.

А ЭО- такой же инструмент, как и кликер, и поводок, и прочее. Которым надо работать умно, спокойно и по делу, а без башки и ручек и с кликером можно делов наворотить, например, обеспечить собаке хороший невроз, вызванный постоянной фрустрацией.

[Алла и Бари]

Я уже писала, что с ЭО решили подождать. Я решила поменять его лакомство, в качестве вкусняшки было собачье печенье, со вкусом чего-то типа говядины (как в рекламе "вкус есть, говядины нет" :) ) Ел вроде с удовольствие, хотя он все с удовольствием ест Так вот, поменяла лакомство на сыр. Желание собаки работать возрасло в сотни раз. Просто не узнаю его. За сыр родину продаст Я поняла, что оказывается печенье было не так уж и вкусно для него по сравнению с сыром. Но теперь у меня другой вопрос, привыкают ли они к одному лакомству? Может, нужно как-то чередовать с другим? Или смотреть за ним и действовать по принципу, если работает менее активно, то менять лакомство? Но в дальнейшем вообще ведь придется отказаться от лакомства

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Алла и Бари

[Орька]

Так вот, поменяла лакомство на сыр. Желание собаки работать возрасло в сотни раз. Просто не узнаю его. За сыр родину продаст Я поняла, что оказывается печенье было не так уж и вкусно для него по сравнению с сыром. Но теперь у меня другой вопрос, привыкают ли они к одному лакомству? Может, нужно как-то чередовать с другим? Или смотреть за ним и действовать по принципу, если работает менее активно, то менять лакомство? Но в дальнейшем вообще ведь придется отказаться от лакомства

Алла и Бари, аккуратнее с сыром, не злоупотребляйте, у нас от него сильно стали пачкаться ушки, потом долго восстанавливались. Лучше использовать вместо него подсушенную в духовке печень или легкое.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Орька

[OrangeFox]

Я уже писала, что с ЭО решили подождать. Я решила поменять его лакомство, в качестве вкусняшки было собачье печенье, со вкусом чего-то типа говядины (как в рекламе "вкус есть, говядины нет" :D ) Ел вроде с удовольствие, хотя он все с удовольствием ест Так вот, поменяла лакомство на сыр. Желание собаки работать возрасло в сотни раз. Просто не узнаю его. За сыр родину продаст Я поняла, что оказывается печенье было не так уж и вкусно для него по сравнению с сыром. Но теперь у меня другой вопрос, привыкают ли они к одному лакомству? Может, нужно как-то чередовать с другим? Или смотреть за ним и действовать по принципу, если работает менее активно, то менять лакомство? Но в дальнейшем вообще ведь придется отказаться от лакомства :)

чередовать лакомство можно даже в рамках одной тренировки...

если работает менее активно - или наелся или уставать начал. И пора делать перерывчик. :)

Орька, все собаки разные. У вас вот есть реакция на сыр, а у нас, например, нет. Это познается только опытным путем...

[Света и Сандра]

есть метод разряда... подцепить крону к кусочку мяса, схватить - маленький разряд тока

Ха!Ха!Ха! лучше 220вт,тогда точно никогда ничего подбирать не будет

[Света и Сандра]

А еще я лично видела собаку, которая в электронном ошейнике орала от боли, но все равно жрала. Только без ошейника она ела медленно и со смаком, а в ошейнике - быстрей-быстрей.

Смеялась от души

[OrangeFox]

Смеялась от души

а что смешного-то?

[Селунская Ксения]

Смеялась от души

А еще можно посмеятся над ломкой собаки, когда ее бьют поленов, а она кидается, ее бьют, а она кидается, вот умора!!!

смешного в этом особо ничего нет.

Я счас была не передержке с азиатом. на которого повесели ЭО, соотвественно гулять только в нем и команды только на нем. 1-й день я боялась ее стукнуть, а во второй пришлось. Знаете, лично мне было сильно противно, что при данной манипуляции собака заорала, негромкл, не долго но заорала!!! И уж точно не до смеха.

[Александра95]

Я считаю этот метод жестоким

[ElenaK]

А еще можно посмеятся над ломкой собаки, когда ее бьют поленов, а она кидается, ее бьют, а она кидается, вот умора!!! ;)

смешного в этом особо ничего нет.

Я счас была не передержке с азиатом. на которого повесели ЭО, соотвественно гулять только в нем и команды только на нем. 1-й день я боялась ее стукнуть, а во второй пришлось. Знаете, лично мне было сильно противно, что при данной манипуляции собака заорала, негромкл, не долго но заорала!!! И уж точно не до смеха.

если орет, следует уменьшить уровень стимуляции, чтоб чувствовала, но не орала. Правда, бывают собаки такие визгучие, которые взвизгивают и от механического рывка. Не думаю, что к ним относится азиат, хотя... хитрые они.

Что касается жестокости, то, возможно, когда выяснилось бы, почему иная милая собачка вынуждена жить в ЭО, то "метод" не показался бы жестоким. Например, если снять ЭО с одной моей знакомой метиски, то она кончит жизнь под машиной довольно скоро - гоняет их, забывая обо всем на свете, но с ЭО ее можно контролировать.

К тому же, прошу прощенья, что придираюсь к словам, тем не менее, чтобы в дискуссиях с некоей претензией на профессиональность народ не порол ерунды, отмечу: применение ЭО это не "метод"; ЭО - это лишь инструмент для дрессировки, а что такое методы, уж коли употребляете этот термин, проштудируйте теорию дрессировки. Есть такой раздел в серьезных книгах по собаководству.

[Селунская Ксения]

если орет, следует уменьшить уровень стимуляции, чтоб чувствовала, но не орала. Правда, бывают собаки такие визгучие, которые взвизгивают и от механического рывка. Не думаю, что к ним относится азиат, хотя... хитрые они.

Что касается жестокости, то, возможно, когда выяснилось бы, почему иная милая собачка вынуждена жить в ЭО, то "метод" не показался бы жестоким. Например, если снять ЭО с одной моей знакомой метиски, то она кончит жизнь под машиной довольно скоро - гоняет их, забывая обо всем на свете, но с ЭО ее можно контролировать.

К тому же, прошу прощенья, что придираюсь к словам, тем не менее, чтобы в дискуссиях с некоей претензией на профессиональность народ не порол ерунды, отмечу: применение ЭО это не "метод"; ЭО - это лишь инструмент для дрессировки, а что такое методы, уж коли употребляете этот термин, проштудируйте теорию дрессировки. Есть такой раздел в серьезных книгах по собаководству.

ну явроде не писала, что это понацея для всего. Бывают случаи когда без ЭО никуда, ы бавют случаи когда владельцы из-за собственной лени его одевают, вот именно второе меня немножко раздражает.

[ElenaK]

ну явроде не писала, что это понацея для всего. Бывают случаи когда без ЭО никуда, ы бавют случаи когда владельцы из-за собственной лени его одевают, вот именно второе меня немножко раздражает.

да всяко бывает. Но воздействие парфорсом или рывковой цепочкой несколько отличается по реакции от воздействия ЭО, и в таких случаях нередко выбор за ЭО. У достаточно большого поличества собак (ну речь не о ретриверах, а о служебниках в основном, или вообще о серьезных злобных породах) после рывка парфорсом бывает переадресация агрессии, при воздействии ЭО это случается реже (хотя если уж случается, то тушите свет, поэтому заниматься коррекцией следует под руководством инструктора, знакомого с такими делами) Потом, из моей практики, это в самом деле удобнее, особенно для людей, чьи силы соизмеримы с силами собаки не в их пользу ;) Или собака настолько шустра, что обычными способами ее не достанешь, например, попробуйте-ка при необходимости "традиционной" пивной банкой попасть в шкодного "убегучего" рассела с расстояния метров 20 хотя бы.

С другой стороны, не каждому такому владельцу я бы давала в руки пульт - жать кнопку легче, чем дергать, но временная точность должна быть выше, стало быть, чайнику, который слабо соображает вообще, как дрессировать обычными способами, давать в руки пульт противопоказано. Также никогда не порекомендую ЭО владельцам с замедленной реакцией, нет ничего хуже вмазать по собаке тогда, когда на нее уже поздно воздействовать!

Изменено 24 августа, 2008 пользователем ElenaK

[Селунская Ксения]

да всяко бывает. Но воздействие парфорсом или рывковой цепочкой несколько отличается по реакции от воздействия ЭО, и в таких случаях нередко выбор за ЭО. У достаточно большого поличества собак (ну речь не о ретриверах, а о служебниках в основном, или вообще о серьезных злобных породах) после рывка парфорсом бывает переадресация агрессии, при воздействии ЭО это случается реже (хотя если уж случается, то тушите свет, поэтому заниматься коррекцией следует под руководством инструктора, знакомого с такими делами) Потом, из моей практики, это в самом деле удобнее, особенно для людей, чьи силы соизмеримы с силами собаки не в их пользу ;) Или собака настолько шустра, что обычными способами ее не достанешь, например, попробуйте-ка при необходимости "традиционной" пивной банкой попасть в шкодного "убегучего" рассела с расстояния метров 20 хотя бы.

С другой стороны, не каждому такому владельцу я бы давала в руки пульт - жать кнопку легче, чем дергать, но временная точность должна быть выше, стало быть, чайнику, который слабо соображает вообще, как дрессировать обычными способами, давать в руки пульт противопоказано. Также никогда не порекомендую ЭО владельцам с замедленной реакцией, нет ничего хуже вмазать по собаке тогда, когда на нее уже поздно воздействовать!

мне кажется что все таки исключение . Во всяком случае мне встречались только конкретные лентяи.

[Алла и Бари]

Уже писали, но я повторюсь. ПРи правильном обращении и в умелых руках любой метод и инструмент будет действенный. Не зная, как пользоваться и с кликером делов можно натворить, что не расхлебаешь, а с ЭО при правильном и уместном обращении воспитать послушную собаку.

[Лера]

Уже писали, но я повторюсь. ПРи правильном обращении и в умелых руках любой метод и инструмент будет действенный. Не зная, как пользоваться и с кликером делов можно натворить, что не расхлебаешь, а с ЭО при правильном и уместном обращении воспитать послушную собаку.

А вот интересно каких это "делов" можно с кликером натворить? Психика от кликера уж точно не пострадает и любой делетант даже без наставника может начать пробовать занимться с кликером. Ни разу не встречала рассказов о побочном действии кликера, поделитесь.

[Нечаева и Ко]

Не зная, как пользоваться и с кликером делов можно натворить...

НИ-КОГ-ДА ;)

[ЕжеСлав]

А вот интересно каких это "делов" можно с кликером натворить? Психика от кликера уж точно не пострадает и любой делетант даже без наставника может начать пробовать занимться с кликером. Ни разу не встречала рассказов о побочном действии кликера, поделитесь.

Делетант может начать заниматься с кликером, только вопрос чему он научит. Кликер новая модная штучка и теперь это решение всех проблем. Пока ХОЗЯИН не будет заниматься собакой ни какие кликеры и ЭО не помогут.

[Нечаева и Ко]

Кликер новая модная штучка

С кликером Европа и Штаты работают уже... лет 20, а, может, и больше.

[Нечаева и Ко]

Кликер новая модная штучка и теперь это решение всех проблем.

Это НЕ решение проблем Это - средство дрессировки.

[Алла и Бари]

А вот интересно каких это "делов" можно с кликером натворить? Психика от кликера уж точно не пострадает и любой делетант даже без наставника может начать пробовать занимться с кликером. Ни разу не встречала рассказов о побочном действии кликера, поделитесь.

Психика, может, и не пострадает, а толку вот не будет. Это и имелось ввиду. Тем более, что не умея и не зная, когда надо кликать можно закрепить нежелательное поведение, мне так во всяком случае кажется, вот вам и "дела", а потом исправлять то, что кликером закрепили? Неужели такого быть не может? И с помощью лакомства можно закрепить у собаки, совершенно не желая того, нежелательное поведение.

[Greisy]

Психика, может, и не пострадает, а толку вот не будет. Это и имелось ввиду. Тем более, что не умея и не зная, когда надо кликать можно закрепить нежелательное поведение, мне так во всяком случае кажется, вот вам и "дела", а потом исправлять то, что кликером закрепили? Неужели такого быть не может? И с помощью лакомства можно закрепить у собаки, совершенно не желая того, нежелательное поведение.

Ну, при бездумном отношении к процессу ни от какого метода толку не будет, а нежелательное поведение с легкостью закрепляется и без кликера. Но насчет кликер-тренинга я согласна, что прежде чем пытаться собаку таким образом дрессировать надо сначала хорошенько в нем разобраться.