Физические нагрузки для ретриверов с дисплазией

[Селунская Ксения]

В теме я хотела бы обсудить именно физические упражнения.

физически упражнения чего?!

Собака не обследована а вы на нее физику хотите взвалить...

[Наташа У.]

Вот и я думаю....Много чего видела, много чего слышала...Но приступ при дисплазии? Извиняюсь за флуд...

Вет сказал, что именно так дисплазия и проявляется

физически упражнения чего?!

Собака не обследована а вы на нее физику хотите взвалить...

Я не знаю, как еще спросить, чтобы понятно было, ну не физические упражнения, а правильные физ.нагрузки, сколько и как гулять и тд. Не обследована, так что, дома на диване ее посадить, привязать веревками и пусть видит?

[топа]

Наташа, постарайтесь успокоиться. Я понимаю, как Вам тяжело, но Ваше волнение и расстройство собаке не поможет.

У нас тоже дисплазия и лечимся мы у Давыдова. Правда, у меня собака возрастная, но в довольно неплохой форме.

Месяц назад мы захромали (это после года абсолютно нормальной жизни после лечения), я в тот же день позвонила В.Б. и через неделю мы были у него. Он посмотрел собаку, пощупал и сказал, что скорее всего волнуют нас не ноги, а позвоночник (это проблема была выявлена у нас тоже год назад, и также мы проводили курс лечения). Тут конечно надо оговориться, мы в Москве, и В.Б. нас обследовал собственноручно. На прошлогоднем приеме нам были сделаны снимки не только ТБС, но и позвоночника.

Врач назначил нам тот же препарат (по проблеме позвоночника), что и прошлом году, я еще не проколола и половину, собака у меня не хромает!

Но все это, конечно, должен назначать врач, который наблюдает за собакой.

Насчет нагрузок. Год назад мне было сказано водить собаку на поводке, ходить рядом. Честно могу признаться, мы это правило соблюдаем плохо, я вижу, как она хочет бегать и я не могу ее в этом ограничить, посадив на поводок. Я стараюсь избегать резких движений: в мячик мы, например, играем не совсем привычным образом, я его качу и не разрешаю ей бежать, а она потом в темпе удобном ей бежит за ним или занимается поиском пропавшего (укатившегося) имущества. Плаваем мы к сожалению мало, но очень это дело любим. С собаками мы почти не играем, она сама, правда, это дело не очень уважает.

Не переживайте так, удачи и здоровья вам.

[Clumber]

У Марты дисплазия в средней степени.

Не буду говорить о моем моральном состоянии, я просто раздавлена, до боли жалко собаку. Пока был один приступ.

В связи с этим у меня вопрос к владельцам больных собак или просто знающим людям - какие можно давать голдену нагрузки и как правильно укреплять связки и сухожилия и развивать мышцы?

Наташа, мы тоже дисплазийники, Д/Д. Захромали в пять месяцев, в семь попали к В.Б., лечились у него. Для укрепления мыщц мы в молодом возрасте подолгу ходили спокойным шагом. С плаванием не очень складывалось, Фрося какой-то ненастоящий ретривер, воду любит, а вот долго плавать - нет. Тоже не могу сказать, что мы дотошно соблюдали все рекомендации В.Б.: следили за весом собаки, но на натуралку не перешли. Сейчас Фросе три года. Он в достаточно хорошей форме, подтянутый, мускулистый подвижный собак, носится как лось, никто и не верит, что у нас проблемы с ногами. Практически не ограничиваю его подвижность, стараюсь только, чтобы не прыгал через барьеры. Фрося любит тусить с друзьями, я не могу ему запретить, слежу только, чтобы не перебегивал очень сильно. Вобщем живем нормальной собачьей жизнью.

Понимаю ваше состояние, очень сочувствую. Знаю по себе, как трудно особенно на первых порах жить с мыслью, что любимая собака больна, и это навсегда. Постоянно думаешь, как такое могло произойти, почему именно с нами, кто виноват? Поверьте, время лечит, скоро вы научитесь с этим жить.

И уточните еще раз про тот приступ. Просто впервые слышу, что дисплаз может проявляться приступами. Вдруг (не дай бог конечно) там еще что-то?

[Наташа У.]

Про приступ уточним у другого врача.

Спасибо всем за сочувствие и советы. Тяжело очень, вы правы, невозможно поверить, что любимое создание болеет и это навсегда.

Мы только вернулись с прогулки, я тоже не могу держать Марту все время на поводке, гуляли в лесу, я вижу как ей хорошо, все время нюхает, ищет что-то, пытается копать, бегает потихоньку, я стараюсь ее сдерживать и не стимулировать скачки. Не понимаю только, как укреплять связки и сухожилия?

[Гинура]

Про приступ уточним у другого врача.

Спасибо всем за сочувствие и советы. Тяжело очень, вы правы, невозможно поверить, что любимое создание болеет и это навсегда.

Мы только вернулись с прогулки, я тоже не могу держать Марту все время на поводке, гуляли в лесу, я вижу как ей хорошо, все время нюхает, ищет что-то, пытается копать, бегает потихоньку, я стараюсь ее сдерживать и не стимулировать скачки. Не понимаю только, как укреплять связки и сухожилия?

Наташа, сейчас начинает происходить именно то, о чем я тебе говорила. И почему предлагала не размещать такую тему.

Тебе никто здесь ничего полезного сказать не может, всю эту информацию необходимо уточнять у врача ортопеда. Но вот придраться к твоим словам, к неправильным формулировкам, потому что ты не специалист в дисплазии, что Слава Богу, это пожалуйста.

Ты бы получила большую поддержку, если бы не писала, кто ты, кто родители, у какого врача была и была бы анонимом.

Сейчас кто то думает, как тебя кольнуть посильнее, потому что тут разные тусовки есть, до тебя и до твоей собаки им дела нет, а вот высказаться хочется. А владельцы собак с дисплазией не понимают, что тебе могут подсказать они, если у вас есть врач ортопед.

И молчат они, как обычно, потому что тебя уже начали притравливать. Дальше будет больше.

[Гинура]

Про приступ уточним у другого врача.

Теперь по существу.

У твоей собаки достаточно серьезная степень дисплазии тазобедренных суставов. Одна лапа в худшем состоянии, левая. То, что у вас дисплазия СЕЙЧАС средней степени, это только потому, что Марте снимок сделали в 7 месяцев, потому что она живет не в городе, правильно естественно гуляет и много плавала летом.

Марте необходимо серьезное лечение. Если она его не получит, то степень ее дисплазии существенно может ухудшиться, так как сейчас отсутствует артроз. Но он может начать прогрессировать и тогда будут больше и клинические признаки проявления дисплазии.

Так как у Марты более серьезная дисплазия на левой лапе и очень сильная степень открытости вертлюжной впадины, то и проявление дисплазии было на левой лапе.

У собак с дисплазией часто бывают такие обострения и проявления, из за неправильно сформированного сустава. У собаки могло быть неосторожное движения, что спровоцировало такую боль, воспаление.

Если у собаки крепкий связочный аппарат, мышцы, КАК В ВАШЕМ СЛУЧАЕ то собака быстро приходит в норму, особенно в щенячьем возрасте, когда связки и мышцы очень эластичны, когда нет еще сильного артроза, КАК В ВАШЕМ СЛУЧАЕ.

Хорошо, что ты делал снимок в Италии и ваш врач, в Италии сказал тебе, "у собаки дисплазия и что все очень плохо". Иначе местные "умники" тебя начали бы путать еще больше.

[Наташа У.]

Наташа, сейчас начинает происходить именно то, о чем я тебе говорила. И почему предлагала не размещать такую тему.

И молчат они, как обычно, потому что тебя уже начали притравливать. Дальше будет больше.

Милости просим

[Наташа У.]

Наташа, сейчас начинает происходить именно то, о чем я тебе говорила. И почему предлагала не размещать такую тему.

Мне почему-то хочется, чтобы люди знали - дисплазия рядом, она не где-то там. Знаю, что тем про дисплазию было много, разделяю мнение, что хозяев таких собак вместо того, чтобы поддержать, начинают подковыривать и цепляться к словам. Со мной точно не пройдет, пусть цепляются.

[Clumber]

И еще хочу добавить. До того, как Фроська захромал, т.е. в 3-5 месецев, он у нас как-то не бегал. Мы сколько раз обращали внимание на прогулках или групповых занЯтиях, все собаньки носятся, а наш побегает немножко и и прекращает, стоит или ходит. Думали, стесняется или боится, а оказалось, что просто тяжело ему было. А мы и не знали.

И про ходьбу. Ходили, конечно, когда уже немножко подлечились, и собака уже не хромала. Мы ходили спокойным шагом, старались выбрать время, когда вокруг не было других собак, чтобы Фрось не срывался к ним знакомиться и играть. Гуляли или на длинном поводочке или без поводка. Чтобы ему не скучно было, старалась как-то занимать собку, например мы вместе изучали всякие личсточки-палочки, которые он находил и обнюхивал, или команды разучивали. До усталости не загуливала, сразу домой.

[Лена и Рамзай]

Наташа, сейчас начинает происходить именно то, о чем я тебе говорила. И почему предлагала не размещать такую тему.

Тебе никто здесь ничего полезного сказать не может, всю эту информацию необходимо уточнять у врача ортопеда. Но вот придраться к твоим словам, к неправильным формулировкам, потому что ты не специалист в дисплазии, что Слава Богу, это пожалуйста.

Ты бы получила большую поддержку, если бы не писала, кто ты, кто родители, у какого врача была и была бы анонимом.

Сейчас кто то думает, как тебя кольнуть посильнее, потому что тут разные тусовки есть, до тебя и до твоей собаки им дела нет, а вот высказаться хочется. А владельцы собак с дисплазией не понимают, что тебе могут подсказать они, если у вас есть врач ортопед.

И молчат они, как обычно, потому что тебя уже начали притравливать. Дальше будет больше.

Ань, а не драматизируете? Ну, чисто происки сионских мудрецов. Перечитала всю тему, даже в очках не увидела ничего похожего на притравливание. Конечно, по поводу лечения нужно консультироваться у специалиста. Зато здесь на форуме хозяева собак с такой же проблемой (которых, к сожалению, немало) могут рассказать об "образе жизни" собак с выявленной дисплазией, подбодрить, ведь жизнь на этом не кончается.

Наташа, держитесь!

[Наташа У.]

И еще хочу добавить. До того, как Фроська захромал, т.е. в 3-5 месецев, он у нас как-то не бегал. Мы сколько раз обращали внимание на прогулках или групповых занЯтиях, все собаньки носятся, а наш побегает немножко и и прекращает, стоит или ходит. Думали, стесняется или боится, а оказалось, что просто тяжело ему было. А мы и не знали.

Мы с другими собаками не гуляем по совету знающих людей с форума, хотя мне и пытались тогда сказать, что собаку нельзя лишать радости общения с себе подобными. Я вижу, что радости ей достаточно и от общения и игр на прогулках с нами, и когда узнала о дисплазии, то мысленно поблагодарила людей, которые мне советовали воздержаться от бешеных игр.

Ань, а не драматизируете? Ну, чисто происки сионских мудрецов. Перечитала всю тему, даже в очках не увидела ничего похожего на притравливание. Конечно, по поводу лечения нужно консультироваться у специалиста. Зато здесь на форуме хозяева собак с такой же проблемой (которых, к сожалению, немало) могут рассказать об "образе жизни" собак с выявленной дисплазией, подбодрить, ведь жизнь на этом не кончается.

Наташа, держитесь!

Спасибо за поддержку!

Лечиться мы будем у врача, здесь я пытаюсь выяснить, как теперь выгуливать Марту, как укрепить связки и сухожилия, поучиться на опыте других владельцев.

[Гинура]

И уточните еще раз про тот приступ. Просто впервые слышу, что дисплаз может проявляться приступами. Вдруг (не дай бог конечно) там еще что-то?

Юля, Наташа просто не правильно написала. Именно так могут проявляться обострения при дисплазии. Или проявления дисплазии. Например может быть что неосторожное движение дает воспаление и обострение.

Потому что хромота, невозможность вдруг встать на следующее утро после прогулки, резкая скованность движений, дрожание и сильная болезненность мышц спины заставляет владельцев посетить врача. И если врач не совсем дундук, то назначает рентген и выявляет дисплазию.

Мы с Туной попали сначала как раз к дундуку, терапевту. Приехали ночью из за того, что после прогулки Туна легла на диван и у нее ходуном начали от боли сокращаться мышцы. Мы ночью рванули в клинику. Врач пощупал и сказал, миозит, назначил гормоны. У нее с каждым часом становилась такая сильная боль, что она очень сильно сгорбилась и еле могла шевелится. Гормоны сделали ее боль чуть несколько меньше.

Через пару дней она ровном месте буквально оступилась и захромала. Мы поехали на рентген и узнали, что у Туны дисплазия. Потом многие знают нашу историю. Мы попали к хирургу, получили назначение римадил (давать начали) и гормоны в сустав, потом попали к В.Б. Давыдову и перевернули нашу счастливую страничку.

И потом, уже когда мы лечились у Вилена Борисовича, когда прошел уже тот трудный период, когда она не могла дойти до края дома, я очень мучилась. Потому что Туна очень веселая девочка и любое активное движение вызывало сильное обострение. НО видимо хромала она день, пол дня. Но стабильно, на 10 -12 день у нее начинали сильно болеть мышцы. Потому что она стремясь сделать себе хождение менее болезненным не так двигалась и начинали болеть мышцы.

Для того чтобы снимать эту мышечную боль, я использовала специальный аппарат, который купила у профессора Г.В. КАзеева. И за день, два все снимала.

Так что у всех собак дисплазия, обострения, и сами проявления различны. В случае Марты на снимок ОЧЕНЬ качественный и очень информативный.

Что касается проблем с позвоночником, ортопеды знают, когда необходимо направить собаку на рентген спины.

[Гинура]

Мне почему-то хочется, чтобы люди знали - дисплазия рядом, она не где-то там. Знаю, что тем про дисплазию было много, разделяю мнение, что хозяев таких собак вместо того, чтобы поддержать, начинают подковыривать и цепляться к словам. Со мной точно не пройдет, пусть цепляются.

Наташ, это правильно, что ты написала, что у Марты дисплазия и еще какая. И что не было вообще никаких клинических признаков. Что только рентген и рассмотрение его ортопедом может дать ответ, есть дисплазия или нет.

А не всякий бред, вроде того, что если лежит лягушонком, то дисплазии нет.

Это если не сделан рентген, у владельца нет уверенности, что дисплазия отсутствует.

[Гинура]

Ань, а не драматизируете? Ну, чисто происки сионских мудрецов. Перечитала всю тему, даже в очках не увидела ничего похожего на притравливание.

Лена, я не драматизирую. Пока только начали, вот пусть на этом и закончат. И не начинают даже терзать Наташу. Вот в этом суть.

[Гинура]

Лечиться мы будем у врача, здесь я пытаюсь выяснить, как теперь выгуливать Марту, как укрепить связки и сухожилия, поучиться на опыте других владельцев.

Наташа, могу сказать тебе, что нельзя собаке с дисплазией.

Нельзя резких движений, нельзя прыжков с активными молодыми собаками, прыжками, когда стоят на задних лапках и "колбасят" друг друга передними, нельзя апорт.

Когда кидается палочка, мячик и собака делает резкие движения из состояния покоя резко вперед.

Нельзя прыгать по глубокому снегу, категорически, можно сильно ухудшить состояние суставов, так как будет очень сильная вредная нагрузка в момент выпрыгивания, толчка, из сугроба.

Нельзя ходить на натянутом поводке. Потому что тело собаки смещается вперед, находится в неестественном положении и сустав испытывают дополнительную нагрузку.

Что можно и хорошо и нужно. Вам продолжать гулять, как вы гуляли, прогулки в лесу, в поле, лучшее, что может быть. У собаки будет крепкий мышечный корсет и он будет держать суставы, не давать им двигаться неправильно и соответственно, не будет прогрессировать артроз.

Плавать, но будете плавать весной.

И у вас будет сейчас ПОКА! назначенная индивидуально хондропротективная терапия для суставов.

[Гинура]

Мы с другими собаками не гуляем по совету знающих людей с форума, хотя мне и пытались тогда сказать, что собаку нельзя лишать радости общения с себе подобными. Я вижу, что радости ей достаточно и от общения и игр на прогулках с нами, и когда узнала о дисплазии, то мысленно поблагодарила людей, которые мне советовали воздержаться от бешеных игр.

Не надо лишать ее такой радости. Просто выбирать таких, кто не будет ее толкать, валить, заставлять прыгать и не будет Марту гонять.

[Гинура]

Не понимаю только, как укреплять связки и сухожилия?

Назначенная ортопедом хондропротективная терапия и правильные естественные прогулки в лесу, в поле это то, что отвечает на твой вопрос.

Если бы ты была в Москве, то дополнительно была бы назначена классическая гомеопатия.

Но при ваших возможностях гулять не в условиях асфальтовых джунглей, у вас все и так хорошо.

[Гинура]

Я не знаю, как еще спросить, чтобы понятно было, ну не физические упражнения, а правильные физ.нагрузки, сколько и как гулять и тд. Не обследована, так что, дома на диване ее посадить, привязать веревками и пусть видит?

Ты умница, все правильно понимаешь. Именно так делать не надо. Тогда у собаки ослабнут мышцы, при неправильно сформированной и очень открытой вертлюжной впадине сустав начнет неправильно СВОБОДНО двигаться, так как не будет зафиксирован. Дисплазия будет прогрессировать, сустав разрушаться, собака хромать.

[Кирюша и Маруся]

Дисплазия есть 100%, приступ был в выходной день и к врачу не возили, потом по описанию врач сказал, что это так проявляется дисплазия.

У нас так проявлялось сращение межпозвоночных дисков (остеофиты) правда нам было 14 лет.

Похожим образом + сильно много пить начинает, проявляется гипергликкимия (сахарый диабет).

Попробуйте сдать анализы крови и сделать снимок позвоночника.

[Fine Art Rudgieri]

Я лично тоже не нашла никаких высказываний типо притравливания.

Естестевенно о дисплазии нужно говорить. Но мне кажется, не нужно драматизировать.

1. Собаки с дисплазией ТБС при ПРАВИЛЬНОМ лечении (то есть ХОРОШЕМ враче ОРТОПЕДЕ) живут всю долгую жизнь и не знают проблем.

Гораздо худшая проблема эещ дисплазия локтевых суставов, это реально тяжело для собаки и собака мучается очень сильно, и если есть большая степень дисплазии ТБС, то собаке надо делать рентгены и ЛС и плечей.

2.Врачей хороших очень мало. В Европе хороших врачей не больше, чем в России, поверьте, тем более ортопедов.

Большинство европейских врачей дадут Римадил и скажет вам, что у собаки дисплазия. На этом лечение закончится.

И точно также большинство европейских ветеринаров не имеют достаточной квалификации, чтобы правильно прочитать снимки.

Я уверена, что В.Б.Давыдов прекрасный врач, не знаю его лично, но никак в этом не сомневаюсь, но только по-моему очень сложно, практически невозможно лечить собаку на расстоянии. На форуме собаку лечить тоже невозможно и не нужно, для каждой собаки свое лечение и что верно для одной собаки, пагубно для другой.

Да, о дисплазии говорить нужно, только считать это приговором - не нужно. Это не приговор. Только врача надо найти хорошего. И не на расстоянии на мой взгляд.

Я готова помочь найти хорошего врача, могу выложить адресса 2ух врачей.

Да, они не в Италии, но к одному из них ездят в Голландию со всего мира, включая Америку и готова посодействовать с приемом.

На мой взгляд, и это не клевание, хотя может быть кто-то сочтет мой пост жестким, если есть какие-то проблемы, их надо решать, а не просто дискутировать по поводу них. Я готова оказать конкретную помошь, но позволю себе остаться при мнении, что дисплазия это не приговор.

[Наташа У.]

1. Собаки с дисплазией ТБС при ПРАВИЛЬНОМ лечении (то есть ХОРОШЕМ враче ОРТОПЕДЕ) живут всю долгую жизнь и не знают проблем.

Гораздо худшая проблема эещ дисплазия локтевых суставов, это реально тяжело для собаки и собака мучается очень сильно, и если есть большая степень дисплазии ТБС, то собаке надо делать рентгены и ЛС и плечей.

2.Я уверена, что В.Б.Давыдов прекрасный врач, не знаю его лично, но никак в этом не сомневаюсь, но только по-моему очень сложно, практически невозможно лечить собаку на расстоянии. На форуме собаку лечить тоже невозможно и не нужно, для каждой собаки свое лечение и что верно для одной собаки, пагубно для другой.

Да, о дисплазии говорить нужно, только считать это приговором - не нужно. Это не приговор. Только врача надо найти хорошего. И не на расстоянии на мой взгляд.

Я готова помочь найти хорошего врача, могу выложить адреса 2ух врачей.

Да, они не в Италии, но к одному из них ездят в Голландию со всего мира, включая Америку и готова посодействовать с приемом.

На мой взгляд, и это не клевание, хотя может быть кто-то сочтет мой пост жестким, если есть какие-то проблемы, их надо решать, а не просто дискутировать по поводу них. Я готова оказать конкретную помошь, но позволю себе остаться при мнении, что дисплазия это не приговор.

Нам сказали сделать снимок локтей и плечей в год, когда будем делать повторно снимок ТБС.

Лечиться на расстоянии невозможно, просто когда возникает проблема, я принимаю все близко к сердцу и спрашиваю мнения нескольких людей, пусть даже через интернет.

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем Наташа У.

[Наташа У.]

На мой взгляд, и это не клевание, хотя может быть кто-то сочтет мой пост жестким, если есть какие-то проблемы, их надо решать, а не просто дискутировать по поводу них. Я готова оказать конкретную помошь, но позволю себе остаться при мнении, что дисплазия это не приговор.

Спасибо большое за предложение помочь, если можно пришлите мне в личку координаты ортопедов.

[Гинура]

Я готова помочь найти хорошего врача, могу выложить адресса 2ух врачей.

Да, они не в Италии, но к одному из них ездят в Голландию со всего мира, включая Америку и готова посодействовать с приемом.

Я готова оказать конкретную помошь, но позволю себе остаться при мнении, что дисплазия это не приговор.

Тамара, спасибо большое. Ваша помощь очень необходима и очень нужна и мнение. Потому что рекомендация В.Б. такова, что сейчас ПОКА нужна хондропротекция для поддержки но Марте возможно будет необходима хирургическая помощь, как будет вести себя дисплазия дальше. И нужен ортопед рядом, такой совет В.Б. А куда поедут владельцы...зависит от возможностей. Куда ехать надо в любом случае.

[Clumber]

Юля, Наташа просто не правильно написала. Именно так могут проявляться обострения при дисплазии. Или проявления дисплазии. Например может быть что неосторожное движение дает воспаление и обострение.

Потому что хромота, невозможность вдруг встать на следующее утро после прогулки, резкая скованность движений, дрожание и сильная болезненность мышц спины заставляет владельцев посетить врача. И если врач не совсем дундук, то назначает рентген и выявляет дисплазию.

Мы с Туной попали сначала как раз к дундуку, терапевту. Приехали ночью из за того, что после прогулки Туна легла на диван и у нее ходуном начали от боли сокращаться мышцы. Мы ночью рванули в клинику. Врач пощупал и сказал, миозит, назначил гормоны. У нее с каждым часом становилась такая сильная боль, что она очень сильно сгорбилась и еле могла шевелится. Гормоны сделали ее боль чуть несколько меньше.

Через пару дней она ровном месте буквально оступилась и захромала. Мы поехали на рентген и узнали, что у Туны дисплазия. Потом многие знают нашу историю. Мы попали к хирургу, получили назначение римадил (давать начали) и гормоны в сустав, потом попали к В.Б. Давыдову и перевернули нашу счастливую страничку.

И потом, уже когда мы лечились у Вилена Борисовича, когда прошел уже тот трудный период, когда она не могла дойти до края дома, я очень мучилась. Потому что Туна очень веселая девочка и любое активное движение вызывало сильное обострение. НО видимо хромала она день, пол дня. Но стабильно, на 10 -12 день у нее начинали сильно болеть мышцы. Потому что она стремясь сделать себе хождение менее болезненным не так двигалась и начинали болеть мышцы.

Для того чтобы снимать эту мышечную боль, я использовала специальный аппарат, который купила у профессора Г.В. КАзеева. И за день, два все снимала.

Так что у всех собак дисплазия, обострения, и сами проявления различны. В случае Марты на снимок ОЧЕНЬ качественный и очень информативный.

Что касается проблем с позвоночником, ортопеды знают, когда необходимо направить собаку на рентген спины.

Ань, ну все понятно теперь. А то, как прочитала про приступ, даже испугалась, мало ли что.

То есть хорошего мало конечно, но уверена, что Марта с Наташиной помощью справится.

А про дундуков-ветов - и мы тоже немало таких навидались и наслушались.

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем Clumber