Принудительная аппортировка

[Greisy]

Насколько я помню на семинаре Мэри Рэй занимались апортировкой с собакой, которая не отдавала предмет в руки, плевала раньше, или вовсе с ним сбегала. Но на ней показывали процесс с самого начала. Насколько это быстро, зависит от многих факторов, прежде всего от собаки и от дрессировщика, насколько вовремя и последовательно он поощряет нужные действия.

Механическая аппортировка тоже ставится довольно быстро опытным инструктором, при этом вовсе не надо издеваться над собакой, как показано в ролике, там вообще бессмысленное мучительство какое-то((( Принудительно часто ставят аппортировку служебникам, которые должны носить что угодно, железные вещи или стеклянные, вобщем такие, которые собакам носить неудобно и неприятно.

Изменено 22 декабря, 2008 пользователем Greisy

[Лена и Рамзай]

Человек с желанием воспитать спортивную собаку, прежде всего, подбирает себе правильную породу (или беспороду) и конкретную собаку с оптимальным темпераментом. Потом, исходя из нервной системы своей собаки, подбирает методику дрессировки. Метод от противного - тоже может быть, и зайца можно научить курить, но зачем? На видео - вариант, который тоже может быть, да. Во всяком случае, принудительная апортировка описывается в советских книгах по дрессировке служебных собак. В ОКД желание собаки работать не оценивается так, как это делается, например, в обидиенс. На соревнованиях по ОКД давно не была, но очевидно, что собака, работающая "с огоньком" выглядит выигрышнее, при том же качестве работы (выполнении команд). Если владельцу собаки достаточно просто участия в соревнованиях - тогда да, наверно можно и так. Или, может быть, такую собаку можно потом "расшевелить"...

Ну то есть я видела собак, дрессировавшихся на апортировку на механике, но у них был другой тип темперамента и мотивация "ну ладно, хозяин, если тебе очень нужно, я буду держать ЭТО в пасти", без всяких поджатых хвостов и общей зажатости... Но и обходились без выкручивания ушей и дерганья лап - просто вкладывали гантель в пасть и зажимали. Собаки были не соревновательные, обучались для сдачи норматива.

Это Вы меня решили "жизни" поучить? Мерси. А Ваше собака аппортирует? Я предпочитаю спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел. (с)

[OrangeFox]

Насколько я помню на семинаре Мэри Рэй занимались апортировкой с собакой, которая не отдавала предмет в руки, плевала раньше, или вовсе с ним сбегала. Но на ней показывали процесс с самого начала. Насколько это быстро, зависит от многих факторов, прежде всего от собаки и от дрессировщика, насколько вовремя и последовательно он поощряет нужные действия.

Ну значит, я это при просмотре упустила. :) Насчет подкрепления - абсолютно согласна. Как сейчас помню, как мучилась с отработкой одной из команд (высылка к таргету) - просто тупо несколько дней вообще ничего не получалось. А потом поехали к нашему инструктору и решили проблему минут за 10-15...

[светлана@]

..... Принудительно часто ставят аппортировку служебникам, которые должны носить что угодно, железные вещи или стеклянные, вобщем такие, которые собакам носить неудобно и неприятно....

+1000.У меня где-то в книге про это было...Именно про железные предметы,бутылки...и прочее,что собаке не приятно в рот брать..

[OrangeFox]

Это Вы меня решили "жизни" поучить? Мерси. А Ваше собака аппортирует? Я предпочитаю спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел. (с)

Я? Вас? Мне это зачем? И где Вы это углядели? :) Моя собака апортирует с удовольствием. Но у нее изначально никаких проблем с этим не было - так я и выбирала щенка, любящего таскать что-нибудь в пасти. Механическую постановку я видела в 90х. У моей первой собаки, НО, апортировка была поставлена полумеханикой - учили правильно держать предмет, вкладывая в пасть, от апорта он не отказывался. Потом мог даже сырые куриные яйца носить, не раздавливая, правда, морду тоже делал несчастную-несчастную.

[ABV]

а кликер-тренинг пока не распространен широко в России.

Понял, спасибо.

[светлана@]

Моя собака апортирует с удовольствием. :)

А она аппортирует предметы или дичь?

[OrangeFox]

А она аппортирует предметы или дичь?

предметы разной фактуры. Сейчас начнем как раз пробовать железо и стекло. Утку она не поняла (вероятно, из-за размеров и запаха, не стала брать - но она тогда ее видела в первый раз) - этим будем заниматься, как натасочный сезон откроется, ну или если кто зимой будет проводить натаску на подачу.

[OrangeFox]

Лена и Рамзай, да, а слово спортивную я выделила, т.к. для меня спортивная собака - это собака конкурентоспособная в борьбе за призовые места. Получается ли спортивная собака конкретно у меня - посмотрим весной. А просто спортом заниматься, не ради соревнований, а в качестве хобби - тогда тем более процесс дрессировки должен быть обоюдоприятным. Мне так кажется, во всяком случае...

[светлана@]

предметы разной фактуры. Сейчас начнем как раз пробовать железо и стекло. Утку она не поняла (вероятно, из-за размеров и запаха, не стала брать - но она тогда ее видела в первый раз) - этим будем заниматься, как натасочный сезон откроется, ну или если кто зимой будет проводить натаску на подачу.

А жует она предметы?

[ABV]

предметы разной фактуры. Сейчас начнем как раз пробовать железо и стекло. Утку она не поняла (вероятно, из-за размеров и запаха, не стала брать - но она тогда ее видела в первый раз) - этим будем заниматься, как натасочный сезон откроется, ну или если кто зимой будет проводить натаску на подачу.

Сорри, а как жеж волшебный "кликер"? У Вас этот вопрос должен быть уже решен(за 15 минут)?

[OrangeFox]

А жует она предметы?

Во время игры - может жевать, во время подачи - чаще нет. Пишу честно, т.к. не уверена в том, что этого не будет происходить никогда + перехватывание считать жевком? Кстати, проблемы с апортировкой у нас были - по поводу отдачи (приносила, но держала предмет крепко).

Кстати, пользуясь случаем, хочу спросить у охотников - у нас два способа подачи - в руки и фронтальная укладка, предмет между лапами передними (я этому не учила, она сама такой вариант предлагает со щенячества, а я не отучала) - можно такой способ вместо подачи в руки использовать на натасках/испытаниях? Просто прикольно, она в этом случае будет лежать, пока предмет не заберешь.

[OrangeFox]

Сорри, а как жеж волшебный "кликер"? У Вас этот вопрос должен быть уже решен(за 15 минут)?

С уткой мы поехали знакомиться на состязания, а не на натаску и птицу нам показывали в перерывах между забрасываниями. Кликер я не брала. Да и неловко мне было специально отвлекать людей и соревновательную утку забирать. :)

[светлана@]

Во время игры - может жевать, во время подачи - чаще нет. Пишу честно, т.к. не уверена в том, что этого не будет происходить никогда + перехватывание считать жевком? Кстати, проблемы с апортировкой у нас были - по поводу отдачи (приносила, но держала предмет крепко).

Кстати, пользуясь случаем, хочу спросить у охотников - у нас два способа подачи - в руки и фронтальная укладка, предмет между лапами передними (я этому не учила, она сама такой вариант предлагает со щенячества, а я не отучала) - можно такой способ вместо подачи в руки использовать на натасках/испытаниях? Просто прикольно, она в этом случае будет лежать, пока предмет не заберешь.

Вот я могу сказать то,что знаю.Перехватывание считается жеванием.Дичь должна собака держать и отдавать только по требованию,т.к. утка может быть "не добита" и улететь.

По причине "жевания" дичи и запрещаются игры с аппортом при воспитании охотничей собаки....С любым аппортом.

Если ошибаюсь-поправьте.

[ABV]

С уткой мы поехали знакомиться на состязания, а не на натаску и птицу нам показывали в перерывах между забрасываниями. Кликер я не брала. Да и неловко мне было специально отвлекать людей и соревновательную утку забирать. :)

Т.е. на каждый тип предмета по 15 минут? (утка, перепел, дупель,бекас, ..., железо(теплое,холодное,колючее), стекло,дерево,пластик, ... )Наверное

еще в разных условиях ? Так сколько нужно времени для формирования навыка?

[светлана@]

Т.е. на каждый тип предмета по 15 минут? (утка, перепел, дупель,бекас, ..., железо(теплое,холодное,колючее), стекло,дерево,пластик, ... )Наверное

еще в разных условиях ? Так сколько нужно времени для формирования навыка?

А ведь тут вы пожалуй правы!Принудительная -учит в ассортименте))))

[Лена и Рамзай]

Лена и Рамзай, да, а слово спортивную я выделила, т.к. для меня спортивная собака - это собака конкурентоспособная в борьбе за призовые места. Получается ли спортивная собака конкретно у меня - посмотрим весной. А просто спортом заниматься, не ради соревнований, а в качестве хобби - тогда тем более процесс дрессировки должен быть обоюдоприятным. Мне так кажется, во всяком случае...

Любые спортивные состязания подразумевают стремление к результату, на мой взгляд.

Успехов Вам с Вашей собакой (это я без всякой иронии). Флэты по тонкой "душевной организации" похожи на голденов.

По-поводу обоюдоприятности дрессировки собаки согласна. Но есть одно но...

У меня голден неплохо ищет, аппортирует, но делает это все как бы играя. Этакий великовозрастный щенок.

На одних состязаниях, куда я пилила 300 верст в одну сторону, он, выполняя подачу с воды, решил поиграть с уткой в воде, у бережка.

Заигрался, контрольное время вышло и его сняли с состязаний. Я считаю, что в какой-то момент упустила из виду такой важный

момент дрессировки, как "волшебный пендель". То есть, мне представляется, что собаке так или иначе надо дать понять,

что не вся жизнь - игра, а есть и работа. Мне не нравится состояние собаки в ролике, она чуть ли не писается от страха,

при выборе между кликером и механикой, сегодня я бы выбрала механику.

[светлана@]

,

при выборе между кликером и механикой, сегодня я бы выбрала механику.

А я совмещаю...Как вы считаете-можно?

Если вздумаю свою натаскивать-можно к вам за советом ?

[ABV]

Любые спортивные состязания подразумевают стремление к результату, на мой взгляд.

Успехов Вам с Вашей собакой (это я без всякой иронии). Флэты по тонкой "душевной организации" похожи на голденов.

По-поводу обоюдоприятности дрессировки собаки согласна. Но есть одно но...

У меня голден неплохо ищет, аппортирует, но делает это все как бы играя. Этакий великовозрастный щенок.

На одних состязаниях, куда я пилила 300 верст в одну сторону, он, выполняя подачу с воды, решил поиграть с уткой в воде, у бережка.

Заигрался, контрольное время вышло и его сняли с состязаний. Я считаю, что в какой-то момент упустила из виду такой важный

момент дрессировки, как "волшебный пендель". То есть, мне представляется, что собаке так или иначе надо дать понять,

что не вся жизнь - игра, а есть и работа. Мне не нравится состояние собаки в ролике, она чуть ли не писается от страха,

при выборе между кликером и механикой, сегодня я бы выбрала механику.

Давайте заменим чистую механику на контрастный метод(будем активно поощрять собаньку лакомством), растормозим зверика(добьемся нормального виляющего хвоста, при попытке зажаться можно и занятия прекратить или разыграть собачку). Думаю, что при таком подходе навык сформируется быстрее

и собака будет работать надежнее.(ИМХО конечно)

[Катя&Марти]

По причине "жевания" дичи и запрещаются игры с аппортом при воспитании охотничей собаки....С любым аппортом.

Если ошибаюсь-поправьте.

Это из области "не учить охотничью собаку цирковым командам, чтобы не забивать ей голову ненужным" и "не учить собаку садиться по команде, чтобы на выставке стойка не испортилась".

Смотрела много швецкого видео - охотничьи собаки, дрессированные кликером (конкретно английские кокер и сеттер). И с апортиками играют, и жуют их. Что не мешает им не жевать дамми и птицу. У собаки достаточно мозгов, чтобы делать различия.

В обидиенс бросают железный апорт - и куча кликерных собак не жует его. А что, когда учили контрастом, все собаки прекрасно несли и держали апорт? Нет, тоже были "поджевыватели".

На видео, кстати, мужик и не может знать о кликер-тренинге - это видео с обучающей кассеты 1985 года. Собака уже наученная держать апорт.

По поводу сколько времени занимает обучение апортировке с кликером - так же как и механикой и контрастом - индивидуально. Кто-то моментально схватывает, на кого-то больше времени тратится (я уже писала, что породы разные, да и конкретные ее представители тоже не автоматы). Кликер-тренинг выбирают не потому, что так быстрее, а потому, что так гораздо приятнее, интереснее и понятнее собаке и человеку.

Лично моя собака научилась бежать за апортом и приносить его за один день, когда ему было 40 дней. Это была меховая мышь почти с него размером, которую он брал полной пастью и волочил по полу, так как поднять не мог.

Чуть позже, недели через три-четыре, с быстротой, которой я не ожидала (так как вцеплялся в апорт аки крокодил), научился отдавать в руки.

Значительно позже, когда нервная система была готова к выдрежке, научила просто сидеть и держать. Поджевывал, потому что при протягивании руки к апорту стремился скорее отдать (в смысле, не потому, что ему апорт не нравился, а потому, что рвения работать много). Это заняло какое-то время, даже не могу сказать, сколько, потому что занималась минут по пять по приходу домой прямо в коридоре (тапок держал).

[OrangeFox]

Т.е. на каждый тип предмета по 15 минут? (утка, перепел, дупель,бекас, ..., железо(теплое,холодное,колючее), стекло,дерево,пластик, ... )Наверное

еще в разных условиях ? Так сколько нужно времени для формирования навыка?

откуда Вы сделали такой вывод? Жесткого временного регламента нет. Может быть быстрее, может быть медленнее. Что-то собака может брать изначально (в этом случае, базовый навык формируется быстрее), что-то может не брать. Не стоит цели научить непременно за 15 минут, скорее, это показатель скорости обучения. Надеюсь, Вы увидели мое сообщение в котором я пишу, что на протяжении нескольких дней мне не удавалось добиться результата в определенном упражнении (не потому, что собака не понимала, а потому, что я не знала, как собаке правильно объяснить)? Хотите узнать больше про кликер-тренинг - рядом есть тема, почитайте. Посмотрите ролики про обучение с кликером - я в ту же тему (про кликер) скоро выложу ролики, как Ольга Нечаева занимается с маленьким Руни. Если дрессировщик работает сам правильно - навыки закрепляются очень быстро. Ну или вот, посмотрите ролик: http://ru.youtube.com/watch?v=BlCyIIP_Q0Y

[Катя&Марти]

Заигрался, контрольное время вышло и его сняли с состязаний. Я считаю, что в какой-то момент упустила из виду такой важный

момент дрессировки, как "волшебный пендель". То есть, мне представляется, что собаке так или иначе надо дать понять,

что не вся жизнь - игра, а есть и работа.

Вот что мне нравится в кликере. Постулат, что любая ошибка собаки - это недоработка владельца.

Когда за любую собачью ошибку надо давать волшебный пендель себе - это значит, что ты где-то поторопился или что-то не учел.

Собака делает только то, чему мы ее учим. Если собака играет с уткой/апортом, который нужно было принести - этому мы ее научили. Тому, что с уткой/апортом можно играть, вместо того, чтобы нести.

Точно так же, как люди говорят - мы не учили попрошайничать, это он сам! Учили-учили, тем что позволяли около стола слюни пускать или два раза кусок со стола дали. Вот он и научился.

Поэтому даем волшебный пендель всегда только себе.

[Катя&Марти]

Ну или вот, посмотрите ролик: http://ru.youtube.com/watch?v=BlCyIIP_Q0Y

Кстати, это как раз тот сеттер из Швеции, про которого я писала выше

[OrangeFox]

Любые спортивные состязания подразумевают стремление к результату, на мой взгляд.

Успехов Вам с Вашей собакой (это я без всякой иронии). Флэты по тонкой "душевной организации" похожи на голденов.

По-поводу обоюдоприятности дрессировки собаки согласна. Но есть одно но...

У меня голден неплохо ищет, аппортирует, но делает это все как бы играя. Этакий великовозрастный щенок.

На одних состязаниях, куда я пилила 300 верст в одну сторону, он, выполняя подачу с воды, решил поиграть с уткой в воде, у бережка.

Заигрался, контрольное время вышло и его сняли с состязаний. Я считаю, что в какой-то момент упустила из виду такой важный

момент дрессировки, как "волшебный пендель". То есть, мне представляется, что собаке так или иначе надо дать понять,

что не вся жизнь - игра, а есть и работа. Мне не нравится состояние собаки в ролике, она чуть ли не писается от страха,

при выборе между кликером и механикой, сегодня я бы выбрала механику.

Спасибо!

Про результат оно, конечно, так, но хочется заниматься (мне, по-крайней мере) хоть с какой-то надеждой на соревновательную способность с бордерами.

А по поводу разделения работа/игра, я уже написала - у нас есть сигнал, означающий переход от игры к работе. Рассказала мне про него, собственно, Катя&Марти, за что я Кате очень благодарна. :) И теперь при поощрении игрой переход в рабочее состояние происходит довольно быстро...

Мы занимались одно время и с кликером, и с механикой. Потом от механики отказались - и возросла скорость.

[Катя&Марти]

А вот это - механика. Необученная собака, первый день занятий:

http://nl.youtube.com/watch?v=zdNk3UfFidQ&...feature=related

http://nl.youtube.com/watch?v=mPZsEhh4IvQ&...feature=related

Другая собака, с которой уже занимались:

http://nl.youtube.com/watch?v=ahdL6Oll-eI&...feature=related