Panchenko Опубликовано 31 декабря, 2008 Опубликовано 31 декабря, 2008 Лена, давайте на БИС еще примеры можно из отечественного разведения ( давно известные ) Нет, зачем из отечественного? Я ведь могу и задеть за живое некоторых владельцев питомников. А мне не хочется Вас огорчать. Я вообще предпочитаю, чтобы у всех было хорошее настроение, особенно у заводчиков и владельцев питомников. Потому что у их тяжёлому труду ещё и риск прилагается. Лучше, давайте из импортного разведения. Причём рассказывать именно о ЛУЧШИХ и популярных у нас, в России кровях и собаках! Госпожа Тамара правильно рассказала нам о заводчиках, которые пользуются у меня и у Вас авторитетом.
White Angel Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 Ксения, дисплазию не перестали считать генетической.Просто как есть доказательства того что она генетическая на 100%, так и есть доказательства того,что на 30%.Тамара, если не секрет, ссылку можно дать хотя бы на один источник (я о 30%). Тем более, если Вы говорите, что: "мнения профессоров на этот счет сильно разделяются, хотя на самом деле, опять же по статистикам и исследованиям на данный момент 90% (!!! ) считают, что дисплаз генетичен только % на 30 - мне не кажется уместным спорить на это счет."я не понимаю, почему на данный момент единственно верное - это то, что дисплаз полная генетика. Я уже дала пример выше, гле в родословной насколько можно проследить - все чисто, а щенки дисплазные.А через сколько поколений может вылезать генетичесий мусор? Это статистически документировано? Т.е., например, если с 4-5 поколениями все О.К., то, значит, и все архипредки здоровы? В качестве контраргумента могу привести вот это: "Genetics is the foremost causative factor of canine hip dysplasia. Without the genes necessary to transmit this degenerative disease, there is no disease. Hip dysplasia is not something a dog gets; it either is dysplastic or it is not. An affected animal can exhibit a wide range of phenotypes, all the way from normal to severely dysplastic and functionally crippled. Hip dysplasia is genetically inherited. "Перевод выделенного: Генетика - основная причина дисплазии тазобедренных суставов. Без генов, необходимых для передачи данного дененеративного заболевания, само заболевание отсутствует. Дисплазия тазобедренного сустава не является чем-то, что собака приобретает. Она либо имеет дисплазию вертлужной впадины, либо не имеет...ДТС наследуется ГЕНЕТИЧЕСКИ.Полная версия трактата здесь. http://www.chromadane.com/VARGAS6.htmВсе очень интересно на самом деле. Четко, логично, доступно для понимания...
Fine Art Rudgieri Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 (изменено) Тамара, если не секрет, ссылку можно дать хотя бы на один источник (я о 30%). Тем более, если Вы говорите, что: "мнения профессоров на этот счет сильно разделяются, хотя на самом деле, опять же по статистикам и исследованиям на данный момент 90% (!!! ) считают, что дисплаз генетичен только % на 30 - мне не кажется уместным спорить на это счет."А через сколько поколений может вылезать генетичесий мусор? Это статистически документировано? Т.е., например, если с 4-5 поколениями все О.К., то, значит, и все архипредки здоровы?Во-первых с Новым Годом, друзья! )))Я не буду давать ссылок на те источники, которые могут быть "сомнительны" для кого-то, думаю на любой аргумент по дисплазу, можно найти контра аргумент. Именно потому, что мнения разделяются.Но я прикрепляю полный файл PDF от BVA (British Veterinary Association), думаю этот источник трудно подвергать сомнению. Собственно именно эта организация имеет огромный вес и влияние на развитие пород в смысле дисплаза (на данный момент, если я не ошибаюсь, 97 пород в Англии проходят тесты).White Angel , (еще раз my compliments Вашему нику, он на мой взгляд поистенне превосходный), я была бы безмерно благодарна Вам, если бы Вы нашли время и согласились бы перевести на русский этот текст.Мне кажется он был бы очень многим интересен полностью, а я очень коряво перевожу на русский....BVA (British Veterinary Association) организация совершенно нейтральная и дипломатичная, поэтому в тексте не указывается никаких процентных соотношений, тем не менее указываются как минимум 2 фактора дисплаза бедер. (тут важна разница, с локтями часто чуть иначе.) Но по бедрам, на мой взгляд без сомнения дается мнение о том, что дисплаз бедер не только генетичен.Вот выдержка из этого текста."CAUSESIf HD was caused by a single factor then it would have been fully under stoodand largely overcome by now. It is known that two factors determine whetherHD is to occur and, if so, how bad it will be - inheritance and what is termed'environment'. The former relates to the genetic code passed to the offspringby both parents and the latter to all the outside influences which alter andmould the growth and functions of the bones, cartilage, ligaments, tendonsand muscles of the bodyIn simplistic terms the genetic code is rather like the architect's building blueprints and, the environment, the builders and their materials. In HD thearchitect gets things wrong to a greater or lesser extent but the builders havethe greater influence on how things look and function in the final analysis."Причины. (прошу прощения за качество перевода)Если бы дисплазия ТБС была бы вызвана 1 фактором, то тогда она бы была полностью понята и преодолена сейчас.Известно, что 2 фактора решают будет ли дисплазия и если будет насколько тяжелой степени - это генетика и "окружение".Первое относится к генетическому коду, который передают детям оба родителя, второе относится к внешним влияниям, которые изменяют рост, и функции костей , хрящей, связок, мышц тела.В простых терминах, генетический код это как наметки архитектора, а внешнее влияние как строители и их материалы, использованные для строительства.В дисплазии ТБС архитектор (генетика) может влиять в большей или меньшей степени, но строители (внешние влияния) имеют бОльшее влияние на то, как в конечном счете все выглядит и функционирует.На мой взгляд, позиция BVA (British Veterinary Association) ясна. И заключается она в том, что да, генетика имеет место быть в той или иной степени, но бОльшее влияние оказывают внешние обстоятельства и влияния.Полный текст. http://www.ofrudgieri.com/chship.pdf Изменено 1 января, 2009 пользователем Fine Art Rudgieri
Panchenko Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 1- А через сколько поколений может вылезать генетичесий мусор? Это статистически документировано? Т.е., например, если с 4-5 поколениями все О.К., то, значит, и все архипредки здоровы? 2--Дисплазия тазобедренного сустава не является чем-то, что собака приобретает. Она либо имеет дисплазию вертлужной впадины, либо не имеет...ДТС наследуется ГЕНЕТИЧЕСКИ. 3 -Полная версия трактата здесь. http://www.chromadane.com/VARGAS6.htm 4- Все очень интересно на самом деле. Четко, логично, доступно для понимания... Подождём, что ответит госпожа Тамара, мне её мнение очень интересно, как специалиста-кинолога и эксперта-породника и успешного заводчика из Бельгии. А у меня - есть и своё мнение, и, дожидаясь более интересного ответа, хочу рассказать о том, что сама знаю по затронутой теме. Для удобства ответа- разделю Ваш пост, на 4 звена: 1- Генетический мусор может вылезать, как Вы выразились- от любых архипредков, даже от бесконечного количества колен назад, потому что при наследовании проблемы, имеет значение- вовсе не количество поколений назад, а только- один единственный факт- наличие дефектного гена. Такое бывает даже и в случаях, если ни у одного из предков не было никакой генетической болезни, потому что поломка генов может наблюдаться в случае мутаций! а так же и в случаях неудачных случайных комбинаций ( например- кроссинговера ). 2- Это спорное утверждение. потому , что в каждой фразе- есть допущение, с которым можно быть согласной или нет. Вот смотрим первую фразу- ответ- нет, потому, что дисплазия- " как нарушение развития сустава" ( в кавычках- это определение дисплазии о которой мы тут говорим, как патологии, то есть болезни), может только развиться в онтогенезе особи ( то есть при развитии и росте), а никак не является данностью от рождения. Поясню- рождается щенок- не ходящий, слепой, с суставами которые даже не видны на рентгене, а далее, к 35 дням, суставы могут выглядеть вот так : И это - совершенно здоровые ТБ суставы. После формирования оных- собака выросла нормальной, без дисплазии. Так что мне странно читать в статье на английском- такие утвердительные фразы........ тем более столь сомнительного содержания. Вторая фраза : Она либо имеет дисплазию вертлужной впадины, либо не имеет... Понятно, что эта фраза так же сомнительна, как и первая из второго пункта. Вот, указанный щенок, имеет ли ДТБС или нет?!....( делаем акцент на слова- "ИМЕЕТ либо нет") Этого никто сказать НЕ МОЖЕТ, пока не произойдёт развития сустава. И только тогда мы с Вами увидим- развились ли нормально суставы, или мы можем констатировать нарушение развития ( то есть болезнь, под названием - дисплазия). ещё раз можно вчитаться во фразу- "Она либо имеет дисплазию вертлужной впадины, либо не имеет..." сделаем акцент на -" дисплазию вертлужной впадины"- и просто вспомним, что сустав ( ТБ) слагается не из одной только вертлужной впадины, а ещё из головки бедренной кости и связочного аппарата. При дисплазии- поверхности которые должны быть подходящими друг к другу, то есть подобными, конгруэтнтыми, таковыми не являются. Поясню- поверхность головки б. к. должна быть конгруэнтна поверхности в. впадины. Если эти поверхности неконгруэнтны, то можем говорить о дисплазии. НО- хочу заметить, что изолированного понятия, как "дисплазия вертлужной впадины"- просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! Я думаю, что ПОЛНОСТЬЮ ДОКАЗАЛА абсурдность и некорректность фразы, которая у Вас указана, в тексте, и которую я обозначила цифрой -2. А теперь разбираем последний кусочек вашего второго утверждения из Вашей цитаты- ........ДТС наследуется ГЕНЕТИЧЕСКИ. Тут я согласна с Вами. точнее скорее согласна, чем несогласна. И замечаю, что из первых двух частей Вашей фразы, ВОВСЕ не следует это утверждение, с которым я вовсе не спорю. Я ТОЛЬКО ЗАДАЮ ВОПРОС : на сколько процентов при формировании болезни ( дисплазии ТБС) можно гипотетически считать доказанной генетическую составляющую, или влияние факторов внешней среды?! Вот круг и замкнулся. Есть разные версии, и ни в одной, не говорится о 100 процентной только генетической составляющей , в развитии этой болезни. Вот так-то! 3- Далее- третий пункт из Вашей цитаты, 'White Angel' , да, точно, полная версия трактата- здесь. Но эта версия- всего лишь- одна из гипотез, как и всё в науке не доказанное. Не так ли? 4- И вот, теперь- четвёртый пункт- да, точно, версия- в которой всё изложено именно так, как Вы прокомментировали, "Четко, логично, доступно для понимания..." Но, опять же, обращаю внимание, что это не имеет отношения к содержанию, признавать его истиной, а не версией будем только тогда, когда это будет подкреплено обширной доказательной базой. И результатами научных исследований. А теперь, уважаемая 'White Angel' , хочу Вас попросить не относиться слишком серьёзно ко всему тому, что "написано пером", по-английски, это не обязательно "не ввырубишь топором", иногда- это всего лишь изложение обычной версии, но- по-английски.
Panchenko Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 Во-первых с Новым Годом, друзья! )))На мой взгляд, позиция BVA (British Veterinary Association) ясна. И заключается она в том, что да, генетика имеет место быть в той или иной степени, но бОльшее влияние оказывают внешние обстоятельства и влияния.Полный текст. http://www.ofrudgieri.com/chship.pdf Спасибо! Вас тоже с праздником! Счастья Вам, и всем читающим тему формчанам, в Новом Году! Тут Вы бесспорно правы.
Fine Art Rudgieri Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 (изменено) "Genetics is the foremost causative factor of canine hip dysplasia. Without the genes necessary to transmit this degenerative disease, there is no disease. Hip dysplasia is not something a dog gets; it either is dysplastic or it is not. An affected animal can exhibit a wide range of phenotypes, all the way from normal to severely dysplastic and functionally crippled. Hip dysplasia is genetically inherited. "Перевод выделенного: Генетика - основная причина дисплазии тазобедренных суставов. Без генов, необходимых для передачи данного дененеративного заболевания, само заболевание отсутствует. Дисплазия тазобедренного сустава не является чем-то, что собака приобретает. Она либо имеет дисплазию вертлужной впадины, либо не имеет...ДТС наследуется ГЕНЕТИЧЕСКИ.Полная версия трактата здесь. http://www.chromadane.com/VARGAS6.htmВсе очень интересно на самом деле. Четко, логично, доступно для понимания...Хочу добавить....Дисплазии вертлужной впадины как понятия не существует, но собственно в английском тексте таких слов то и нет.Вы превосходный переводчик без сомнения, но в этом месте Вы прибавили слова или понятия от себя, видимо не совсем точно разобравшись в тексте. На мой взгляд, такие ошибки перевода чреваты очень нехорошими последствиями, потому что мы, как переводчик в данном случае тем или иным образом влияем на текст нашими личными убеждениями, чем изменяем смысл сказанного или информацию. Кто-то сам прочтет по английски и сделает свой перевод, но кто-то не знает английского, а в совершенстве владеет другими языками, но прочитав перевод с языка, которым не владеет, может вынести неправильную информацию. А это опасно. Я думаю, ни я ни Вы, не являемся ветеринарами ортопедами, которые провели много лет за изучением проблем дисплаза.Мы можем делать наши выводы только исходя из информации и личных опытов.Но по-моему, очень важно, если мы переводим что-то, делать почти что подстрочник, потому что не имеем никакого права вливать наши личные убеждения в тексты, у нас просто нет для этого квалификации, разве не так?В данном случае, по-моему, как Вы так и я, можем только высказать чужие мнения с которыми мы либо согласны либо нет, но это мнения не наши. А если мы уж пересказываем чужие мнения, то должны это делать очень точно и четко, иначе вообще совсем испорченный телефон получается.Наша личная версия сказанного кем-то другим вообще не имеет никакого значения, у нас нет квалификации в этих проблемах, чтобы давать свои личные версии. То есть мне кажется, невероятно важно в этой дискуссиии, либо говорить свое личное мнение и говорить, что это просто личное мнение заводчика с тем или иным стажем, либо переводить и приводить цитаты мнений специалистов в роли переводчика, но тогда мы должны быть максимально точны в переводе и максимально честны сами с собой и корректны, для того, чтобы не "перевести" для нас желаемый смысл и как-то не вложить его в перевод.Простите, за офф....Надеюсь, Вы не обидетесь на меня.Вернусь к цитате Вами предоставленной.В Англии, в BVA, ТБС оцениваются по многим факторам. Если быть точной по 9 факторам.Я не знаю названия этих факторов по русски. Напишу по английски и может быть ветеринары на форуме смогут перевести, если захотят. То есть дисплазия это комплекс отклонений от того, что считается нормой, а не только отклонение в каком-то определенном месте сустава.1.Norberg Angel2.Subluxation3.Cranial acetabular edge4.Dorsal acetabular edge5.Cranial effective acetubular rim6.Acetubular fossa7.Caudal acetavular edge8.Femoral head/neck exostosis9.Femoral head recountering Изменено 1 января, 2009 пользователем Fine Art Rudgieri
светлана@ Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 В Москве очень высокая конкуренция между питомниками. Все друг друга знают.Только начала читать тему....и сразу "резануло" по уху.....А что Москва-это государство...такое?Собаки рождаются не только в Москве...Светлана, грустно и очень грустно тогда, что Вам попался такой заводчик. Действительно ЗАВОДЧИК - это не тот, кто просто продал щенка и забыл (а, к сожалению, у нас это сплошь и рядом), а тот, кто помогает, подсказывает. делится своим опытом с владельцем щенка.Ее ответ "Чемберлену" был.....Выбрось свои снимки в мусорное ведро....Я всю ночь ревела...Мне до сих пор "больно"!А я просто хотела спросить куда, по ее мнению,мне нужно обратиться по поводу наших ножек….я с вами согласна!Так уш у нас устроены люди, если у человеческого врача лечимся, боимся ему слово поперек сказать,....Не согласна....Чтобы выяснить ,почему у моего "ципленка"(так я называю своего сыночку ) проблемы с гландами....я обошла все поликлинники города.Нашла врача,который не хочет уложиться в 10 минут "приема" ....Это очень долгая история,но у людей хороших врачей еще меньше !Ветеринары,хотя бы,не боятся экспериментировать... У меня часто появляется такое ощущение...Доктор "Смерть"......Кто не смог реализовать свои таланты у людей-идут в ветеринары (((((на птичке не проще, там вы купите живой труп! Крайне редко вы там купите здоровое животное, обязательно на 3й день в клинику. Никогда не была на птичке....В силу географического положения.Но в каждом городе есть такой "пятак".Там животным дается шанс на жизнь...Это котята,которые ...."такие хорошенькие,как можно их топить...."....Но котята подросли и начали СРАТЬ везде...Дали бабушке 300 рублей на еду....и благополучно забыли о "хорошеньких котятках".А бабушка распоряжается сама..жизнямиМне одна такая "бабушка" лекцию однажды прочитала...."О доброте".С тех пор я топлю котят..Или уношу их пораньше…Если не смогла их утопить….(((((Хочу прочитать тему до конца….Удаляюсь………………
Kovesh(Alla) Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 (изменено) Нет, зачем из отечественного? Я ведь могу и задеть за живое некоторых владельцев питомников. А мне не хочется Вас огорчать. Я вообще предпочитаю, чтобы у всех было хорошее настроение, особенно у заводчиков и владельцев питомников. Потому что у их тяжёлому труду ещё и риск прилагается. Лучше, давайте из импортного разведения. .... А я все таки предлагаю вернуться к отечественному............Или, Лена, статистика по генетике и шоу-экстерьеру у вас на европейском уровне для того, что бы приводить эти европейские питомники в пример? Изменено 1 января, 2009 пользователем Kovesh(Alla)
Селунская Ксения Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 А я все таки предлагаю вернуться к отечественному............Или, Лена, статистика по генетике и шоу-экстерьеру у вас на европейском уровне для того, что бы приводить эти европейские питомники в пример?очень тоже хотелось бы услышать...
светлана@ Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 Я даже не дочитала тему.....,но хочу ответить.Виноваты в "падении" породы только эксперты....Эти выставки...Шоу! В которых побеждает не сильнейший,но самый красивый...Вчера гуляли все собачники....Привели лабродевочку..Такой "живчик",такая славная.....А я понимаю,что когда они придут на выставку,то моя "инвалидка" обойдет ее...Нам вручат кубки и розетки...Потому,что...Продолжите....
Kovesh(Alla) Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 Многие из нас могут быть и покупателями и продавцами щенков. Если российский заводчик идет на риск и вяжет собак с "С", то это его (наш, мой - можно выбирать ) риск, а не риск покупателей.И обьяснения типа - в Европе так же делают, не подходят. Мне кажется, что европейские заводчики это делают с производителями, которых они знают, как свои 5 пальцев(включая их родителей, однопомеников и т.д.). Там гарантией идет имя питомника(заводчика).А в теме, как гарантию, приводят примеры из европейского разведения
Селунская Ксения Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 Я даже не дочитала тему.....,но хочу ответить.Виноваты в "падении" породы только эксперты....Эти выставки...Шоу! В которых побеждает не сильнейший,но самый красивый...Вчера гуляли все собачники....Привели лабродевочку..Такой "живчик",такая славная.....А я понимаю,что когда они придут на выставку,то моя "инвалидка" обойдет ее...Нам вручат кубки и розетки...Потому,что...Продолжите....мне кажется вы тут не совсем правы.Эксперт смотрим собаку внешне, прощупывает анатомию (если конечно что-то понимает в этом деле), смотрит прикус, ну некоторые еще комплект зубов хотят видеть. При этом эксперт не может знать, что вот у этой собаки понос и может быть носителем инфекционного заболевания, вот у этой собаки камни в почках, вот у этой эпилептические припадки (если они только в ринге не произошли, а вот эта слепая (увидеть не уверенность, но спишет это на недостатки темперамента). При оценке движения - может увидеть скованность походки, если прощупывает все собаку, может еще что-нить заметить, но не его этот дело почему такая собака, его дело увидеть и описать, а там решить: достойна эта собака назватся ретривером (овчаркой, коккером и т.д.) или нет!Эксперт, по логике, видет собаку на выставке, которая допущена на эту самую выставку заводчиками, клубам и т.д. т.е. собака прошла актировку, выводку и там владельцам собаки сказали, что все круто! А дальше начинается не очень понятная ситуация - ряд заболеваний не проявляется в раннем возрасте и заводчи не может сказать на 100%, что данный щенок свободен от тех-то и тех-то заболеваний, но он обязан предупредить, что данная порода в плане здоровья имеет такие-то и такие-то проблемы, и если у вас такие проблемы выявлятся- собаку на диван, а еще лучше ее перед этим кастрировать/стерелизовать.
светлана@ Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 (изменено) Подождём, что ответит госпожа Тамара, мне её мнение очень интересно, как специалиста-кинолога и эксперта-породника и успешного заводчика из Бельгии. А у меня - есть и своё мнение, и, дожидаясь более интересного ответа, хочу рассказать о том, что сама знаю по затронутой теме. Для удобства ответа- разделю Ваш пост, на 4 звена: это всего лишь изложение обычной версии, но- по-английски.Это пи........ц!А эта собака хотя бы ходит???!!!!!!!Очень сочувствую Человеку,который "обслуживает" эту собаку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!П.С. Плачу!!!!!!!!!(((((((((((((((( Изменено 1 января, 2009 пользователем светлана@
Селунская Ксения Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 Если российский заводчик идет на риск и вяжет собак с "С", то это его (наш, мой - можно выбирать ) риск, а не риск покупателей.И обьяснения типа - в Европе так же делают, не подходят. Мне кажется, что европейские заводчики это делают с производителями, которых они знают, как свои 5 пальцев(включая их родителей, однопомеников и т.д.). Там гарантией идет имя питомника(заводчика).А в теме, как гарантию, приводят примеры из европейского разведения Алла, я так понимаю, что эту самую гарантию Европейский заводчиков приводят для того, чтоб типа наши, отечественны производители, туда стремились.Первая ваша фраза - , собственно покупателям ведь лечить
Fine Art Rudgieri Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 А я все таки предлагаю вернуться к отечественному............Или, Лена, статистика по генетике и шоу-экстерьеру у вас на европейском уровне для того, что бы приводить эти европейские питомники в пример?Алла, можно я просто задам 1 вопрос, чтобы мне понимать на будущее...На этом форуме можно обсуждать только ситуацию с Голденами например только в России?Или можно обсуждать общую ситуацию с Голденами по всему миру? Это просто мне интересно. Я не имею никаких статистик по чисто русскому разведению, потому как не варюсь в "русском" разведении, как варбсь в европейско-английском. Поэтому если можно только русское разведение обсуждать - мне бы это хотелось знать, а то получается что я все не про то пишу.Отдельно хотела сказать, что все-таки в России Голден не так давно...Правда ведь? ЗА те немногие годы порода невероятно сильно и замечательно развилась, но говорить о ккой-то русской статистике пока по-моему невозможно, просто потому, что порода очень молодая в России....А что такое русское разведение? Это ведь все равно "заграничные" собаки, так ведь? Поэтому мне кажется, что невозможно отделить русское разведение от "заграничного" и реально выносить какие-то выводы, которые имели бы право на существование по той не большой статистике русского разведения. Статистики в России пока еще мало, и поэтому как и откуда могут делаться выводы??Конечно, если мы просто в этой теме хотим кого-то побить, то можно и основываться на небольшой русской статистике, но тогда этот разговор вообще не про дисплаз, а про русских заводчиков и каких - то между-усобных споров....Но к каким-то реально основанным выводам такой разговор не может привести. (я имею в виду реально основанные выводы по теме разговора о дисплазе....) ИМХО, конечно....
Kovesh(Alla) Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 Я даже не дочитала тему.....,но хочу ответить.Виноваты в "падении" породы только эксперты....Эти выставки...Шоу! В которых побеждает не сильнейший,но самый красивый...Вчера гуляли все собачники....Привели лабродевочку..Такой "живчик",такая славная.....А я понимаю,что когда они придут на выставку,то моя "инвалидка" обойдет ее...Нам вручат кубки и розетки...Потому,что...Продолжите....Светлана, вяжут много проблемных собак, которые на выставки особенно не ходят.А в Европе на шоу выигрывают собаки с дисплазией. Только там их не вяжут....... Мне кажется , что мы скоро будем единственная страна без "допуска по тестам" в разведение. А пока этого не будет, будет все как есть или хуже.......Ну чем лучше (умнее, тщательнее) российский заводчик европейского, что он не обязан предоставить покупателю информацию о здоровьесвоей собаки???
Селунская Ксения Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 Алла, можно я просто задам 1 вопрос, чтобы мне понимать на будущее...На этом форуме можно обсуждать только ситуацию с Голденами например только в России?Или можно обсуждать общую ситуацию с Голденами по всему миру? Это просто мне интересно. Я не имею никаких статистик по чисто русскому разведению, потому как не варюсь в "русском" разведении, как варбсь в европейско-английском. Поэтому если можно только русское разведение обсуждать - мне бы это хотелось знать, а то получается что я все не про то пишу.Отдельно хотела сказать, что все-таки в России Голден не так давно...Правда ведь? ЗА те немногие годы порода невероятно сильно и замечательно развилась, но говорить о ккой-то русской статистике пока по-моему невозможно, просто потому, что порода очень молодая в России....А что такое русское разведение? Это ведь все равно "заграничные" собаки, так ведь? Поэтому мне кажется, что невозможно отделить русское разведение от "заграничного" и реально выносить какие-то выводы, которые имели бы право на существование по той не большой статистике русского разведения. Статистики в России пока еще мало, и поэтому как и откуда могут делаться выводы??Конечно, если мы просто в этой теме хотим кого-то побить, то можно и основываться на небольшой русской статистике, но тогда этот разговор вообще не про дисплаз, а про русских заводчиков и каких - то между-усобных споров....Но к каким-то реально основанным выводам такой разговор не может привести. (я имею в виду реально основанные выводы по теме разговора о дисплазе....) ИМХО, конечно....Тамара, примеры европейский заводчиков, они конечно круто! НО надо не забывать, что уровень развития там и у нас значительно разнится и стоит наверное дискутировать с оглядкой на эту самую маленькую разницу. У нах во всем кардинально другой подход! Взять хотя бы то, что там практически нет агрессивных собак - что там делают при агрессии - правильно - усыпляют.
Kovesh(Alla) Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 Алла, можно я просто задам 1 вопрос, чтобы мне понимать на будущее...На этом форуме можно обсуждать только ситуацию с Голденами например только в России?Или можно обсуждать общую ситуацию с Голденами по всему миру? Это просто мне интересно. Я не имею никаких статистик по чисто русскому разведению, потому как не варюсь в "русском" разведении, как варбсь в европейско-английском. Поэтому если можно только русское разведение обсуждать - мне бы это хотелось знать, а то получается что я все не про то пишу............Тамара, мой пост не был обращен к вам. Только к Елене Панченко.Ваше мнение и рассказы о европейском разведении интересны для всех.
светлана@ Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 мне кажется вы тут не совсем правы.Эксперт смотрим собаку внешне, прощупывает анатомию (если конечно что-то понимает в этом деле), смотрит прикус, ну некоторые еще комплект зубов хотят видеть. При этом эксперт не может знать, что вот у этой собаки понос и может быть носителем инфекционного заболевания, вот у этой собаки камни в почках, вот у этой эпилептические припадки (если они только в ринге не произошли, а вот эта слепая (увидеть не уверенность, но спишет это на недостатки темперамента). При оценке движения - может увидеть скованность походки, если прощупывает все собаку, может еще что-нить заметить, но не его этот дело почему такая собака, его дело увидеть и описать, а там решить: достойна эта собака назватся ретривером (овчаркой, коккером и т.д.) или нет!Эксперт, по логике, видет собаку на выставке, которая допущена на эту самую выставку заводчиками, клубам и т.д. т.е. собака прошла актировку, выводку и там владельцам собаки сказали, что все круто! А дальше начинается не очень понятная ситуация - ряд заболеваний не проявляется в раннем возрасте и заводчи не может сказать на 100%, что данный щенок свободен от тех-то и тех-то заболеваний, но он обязан предупредить, что данная порода в плане здоровья имеет такие-то и такие-то проблемы, и если у вас такие проблемы выявлятся- собаку на диван, а еще лучше ее перед этим кастрировать/стерелизовать.Я не хочу стерилизовать мою собаку!!!!!!!!!!!!!Все эксперты оценивают ее очень высоко!Я и сама считю,что моя собака-это "Лучший лабрадор!!!!!!!!!!!"У нее все идеавльно-углы.......,толчек.......,темперамент.........,Все!!!Но ....я знаю ,что она-"генетический урод"!Имею ли я право "разводить" его!"П.С. Моя заводчица сказала,что для "здоровья"-я должна!Х+отябы раз! Что скажите?Убедите,что я не должна............(((((((((((((((((((((((
Kovesh(Alla) Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 .........П.С. Моя заводчица сказала,что для "здоровья"-я должна!Х+отябы раз! Что скажите?Убедите,что я не должна............((((((((((((((((((((((( Светлана, а чем заводчик мотивирует свои рекомендации?Вы брали собаку под щенков?
Hanta Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 Стоимость щенка складываается из материальных затрат на выращивание щенка + физического труда заводчика + имя питомника, как ГАРАНТИЯ ФЕНОТИПА И ПОРОДНОГО ТЕМПЕРАМЕНТА!поясните, пожалуйста , как ИМЯ ПИТОМНИКА может гарантировать ФЕНОТИП и темперамент?
NATALYA и Найт Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 .Виноваты в "падении" породы только эксперты....Эти выставки...Шоу! В которых побеждает не сильнейший,но самый красивый... я думаю, что да...к сожалению, а тем, кто ходит на выставки, и знает "всю кухню ,"уж точно много чего известно...о выборе щенка, у кого взять щенка? Столько красивых щеночков на фотках, а как забирают хозяева, то начинается все вылазить...
Селунская Ксения Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 Я не хочу стерилизовать мою собаку!!!!!!!!!!!!!Все эксперты оценивают ее очень высоко!Я и сама считю,что моя собака-это "Лучший лабрадор!!!!!!!!!!!"У нее все идеавльно-углы.......,толчек.......,темперамент.........,Все!!!Но ....я знаю ,что она-"генетический урод"!Имею ли я право "разводить" его!"П.С. Моя заводчица сказала,что для "здоровья"-я должна!Х+отябы раз! Что скажите?Убедите,что я не должна............(((((((((((((((((((((((легко - разводить для здоровья - это бред!Извиняюсь - правильнее очередное заблуждение. Если хозяйка вашей мамы такое говорит, она автоматически не может быть заводчицей,т.к. она уже не разбирается в племенной работе. А все вязки это именно племенная работа и не более. Не хотите в ней участвовать, это лично ваше право, но если собака имеет генетические аномалии ее стоит стерелизовать,это разумный подход к племенному разведению.
светлана@ Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 легко - разводить для здоровья - это бред!Извиняюсь - правильнее очередное заблуждение. Если хозяйка вашей мамы такое говорит, она автоматически не может быть заводчицей,т.к. она уже не разбирается в племенной работе. А все вязки это именно племенная работа и не более. Не хотите в ней участвовать, это лично ваше право, но если собака имеет генетические аномалии ее стоит стерелизовать,это разумный подход к племенному разведению.Т.е. если у вас плохие дети....Добропожаловать на стерилизацию?У вас есть дети?Вы уверенны,что они будут нормальные?Вы оставляте за собой право,"выбирать"?Я не хочу "уродовать" свою собаку...Она и так "обижена"!Обратитесь со своими выссказываниями к заводчикам!Прямо на выстаставке стерелизуйте)))))))))))))Слабо?
Fine Art Rudgieri Опубликовано 1 января, 2009 Опубликовано 1 января, 2009 Многие из нас могут быть и покупателями и продавцами щенков. Мне кажется, что европейские заводчики это делают с производителями, которых они знают, как свои 5 пальцев(включая их родителей, однопомеников и т.д.).Алл, вот до сюда Вы абсолютно правы. Не только зная самих производителей и однопометников, но и так же зная потомство. На "авось" естестевенно никто не делает, но только все же люди и все могут ошибиться + все равно, мы можем попытаться просчитать все, но только природа решит как там будет + удача или отсутствие такогой.Там гарантией идет имя питомника(заводчика).А в теме, как гарантию, приводят примеры из европейского разведения Знаете, в Европе несколько другая психология в принципе. Все друг другу оставляют гораздо больше свободного выбора и так же подразумевается, что каждый берет на себя ответственность за свои действия по своему воспитанию и разумению, естестевенно.Имя питомника не идет гарантией, и в принципе тут никто никаких гарантий не ждет и не просит. И ситуаций, когда владелец например просит вернуть деньги за щенка почти не возникает. Потому что хорошие питомники (я имею в виду хорошие это те, которые не фермы, а занимаются продуманным разведением, а не зарабатыванием денег) отдают щенка только тем людям, с которыми у них есть контакт и когда заранее обсуждено, что гарантий никаких нет. Заводчик дает покупателю всю информацию, настолько полную, насколько он в состоянии знать по здоровью, характеру и тд предков,подтвержденную документально оффициальными тестами и справками. И после этого дает полностью свободный выбор покупателю, обьясняя все риски купить этого щенка или нет. Если покупатель, ознакомившись с рисками (ну например была сделана вязка с С ногами или 1 на локтях, говорю 1 на локтях, потому что почти никто не рискует вязать собак с больше,чем 1, потому как 1 на локтях это и так ОЧЕНЬ серьезно, я бы никогда не пошла бы на такой риск например) - все равно принимает рещение приобрести именно этого щенка - то гарантий никаких нет. Это был свободный выбор покупателя. Да, заводчик ничего не скрывает и покупатель всегда превосходно осведомлен перед покупкой о рисках, если таковые есть.Кроме того, вся информация +- открытая, люди покупающие щенков в большинстве своем делаются сразу членами клуба, и поэтому имеют доступ к датабазам.В случае, если была вязка с А ногами, все равно заводчик обговаривает возможность плохих ног и никогда не дает гарантию, потому как давать гарантию здоровья - это было бы полным враньем, мы не Боги, мы люди.Я привела в пример известные питомники, известные как в Европе, так и в России, просто для того,чтобы обосновать мою точку зрения.У меня к счастью нет собак с ногами С или плохими локтями, поэтому не могла привести статистику (опять же засим хочу поблагодарить Природу и Госпожу Удачу) своего разведения. Только поэтому привела статистику уважаемых всеми людей....Прошу прощения, если не должна была этого делать.
Рекомендуемые сообщения