моральные аспекты: собака с дисплазией

[Panchenko]

Вот это мне как хозяину собаки нравится - выполнил формальные требования и с тебя взятки - гладки. :D

В моем понимании ответственный заводчик читает литературу и хотя бы для себя найдет способ сделать рентгеновские снимки (хоть с местным наркозом) и отправить их на вет. форум что бы для себя решить – есть у его собаки дисплазия или нет. Ответственный заводчик объяснит новому владельцу щенка, что существует такая бяка как дисплазия и что он не может дать гарантию, что у Вашего щенка её не будет и со своей стороны порекомендует по возможности сделать снимки на дисплазию в возрасте около года, а если собака захромает то и раньше.

................

Ну, предложите руководству ККУ ( Кеннел Клубу Украины), понятие- "ответственный заводчик", а заодно- и ФЦИ и АКС, и РКФ и ВКК.........очень оригинально, Март. :)

Я запланировала тесты на это лето. Как только закончится течка (просто, как я поняла, месяц до и месяц после нее не рекомендуется тесты делать, так что будем плясать от этого).

Да, потому как если перед течкой или после сразу, то тесты могут показать суставы- хуже, чем есть.

[Mart]

Ну, предложите руководству ККУ ( Кеннел Клубу Украины), понятие- "ответственный заводчик", а заодно- и ФЦИ и АКС, и РКФ и ВКК.........очень оригинально, Март. :)

Причем здесь это формализм - ? :D

Я для себя выработал это понятие, никому его не навязываю, а так как это форум я имею право его озвучить :)

[Panchenko]

.....Другие уважаемые заводчики то-же могут участвовать, но только "Да" или "нет", остальные слова мы тут уже не раз слышали.

Не собираюсь никого клеймить позором, интерена позиция уважаемых заводчиков

Если Вас интересует моя позиция- то я куплю сама щенка только у того заводчика, кто делает тесты, и НИКОГДА не спрошу гарантий!

.........а если у щенка окажется дисплазия- то я тоько скажу заводчику и всё, не буду ни гадить ему, ни открывать тему, ни требовать замену ( только если заводчик сам хочет заменить, ибо руки- у меня хорошие и я могу раскручивать имя питомника, занимаясь выставочной собакой, так что полагаю, что мне могут и так предложить щена для того, чтобы у меня была возможность и желание его выставлять, если купленный окажется неподходящим для этого!).

И ещё- я считаю нормальным покупать щенка от производительницы с С суставами, я могу купить такого щена себе лично, ибо риск- не больше, чем и при других буквах, главное, чтобы щенок меня устраивал по комплексу качеств- темперамент ( охотничий- тоже), происхождение, экстерьер, и изысканная красота голдена!

[Маша и Мика]

И ещё- я считаю нормальным покупать щенка от производительницы с С суставами, я могу купить такого щена себе лично, ибо риск- не больше, чем и при других буквах.

Лена, полностью согласна с Вашей позицией по всем строчкам, кроме этой. А можно вопрос: а как просчитывается риск: больше/не больше?!

Поясню, с этой строчкой не то, чтобы не согласна. Просто данных не имею.

Изменено 8 июня, 2009 пользователем Маша и Мика

[Panchenko]

Причем здесь это формализм - ?

Я для себя выработал это понятие, никому его не навязываю, а так как это форум я имею право его озвучить

Ну и отлично, озвучивайте, только не навязывайте другим.

Есть муждународные правила и принципы ведения селекции ретриверов, есть внутренние- в конкретной стране, пусть- у Вас будут свои собственные представления.

Каждый может для себя решать- что именно ему нужно!

НО- организованной толпы заводчиков, которые под руководством Марта- будут выполнять его личные требования, чтобы войти в отряд "избранных".............. вот этого не будет.

Правила для заводчиков даются головными организациями, в которые входит клуб, членом которого является заводчик.

[Xeniya]

Да какfя разница где живет, отговорок можно придумать несметное количество.

Ваша позиция "не обязательно", правильно понял?

Наши (читай украинские) владельцы (очень немногие, кстати) если и делают тесты, то за пределами Украины-в Польше, Венгрии, Чехии. В Россию почему-то не едут. Киевская клиника, где начали делать снимки, может через годик-два и будет пользоваться авторитетом и спросом.

Позиция "не обязательно"-это позиция наших с Вами КСУ (Кинологический союз Украины) и РКФ.

Я заглянула в Ваш профиль-у наших собак один отец! У Энди результаты теста

А Вы своего тестировали?

[Mart]

Ну и отлично, озвучивайте, только не навязывайте другим.

Есть муждународные правила и принципы ведения селекции ретриверов, есть внутренние- в конкретной стране, пусть- у Вас будут свои собственные представления.

Каждый может для себя решать- что именно ему нужно!

НО- организованной толпы заводчиков, которые под руководством Марта- будут выполнять его личные требования, чтобы войти в отряд "избранных".............. вот этого не будет.

Правила для заводчиков даются головными организациями, в которые входит клуб, членом которого является заводчик.

Так я и не рассчитываю, только вы сами судя по Вашему способу выбора щенка в этот отряд вошли

Сам убегу от того заводчика который будет мне давать 100% гарантию что у его щенков не будет дисплазии.

Понятно что лично Вас заводчик не должен предупреждать что есть такой риск, а вот новичков предупреждать нужно!

[Kovesh(Alla)]

.................

Правила для заводчиков даются головными организациями, в которые входит клуб, членом которого является заводчик.

и кто-же является головной организацией для заводчика, обманывающего владельца

[SuperFly]

Наши (читай украинские) владельцы (очень немногие, кстати) если и делают тесты, то за пределами Украины-в Польше, Венгрии, Чехии. В Россию почему-то не едут. Киевская клиника, где начали делать снимки, может через годик-два и будет пользоваться авторитетом и спросом.

Позиция "не обязательно"-это позиция наших с Вами КСУ (Кинологический союз Украины) и РКФ.

И похоже общая позиция и "местных" заводчиков. Плачевно.

Никто неудосужился ответить на прамо поставленные вопросы.

Я заглянула в Ваш профиль-у наших собак один отец! У Энди результаты теста

А Вы своего тестировали?

Снимки делал у Еремина в год, заключения нет т.к. еще не было родословки, сказал все в порядке.

Привет родственникам!

Изменено 8 июня, 2009 пользователем SuperFly

[Panchenko]

Так я и не рассчитываю, только вы сами судя по Вашему способу выбора щенка в этот отряд вошли

Сам убегу от того заводчика который будет мне давать 100% гарантию что у его щенков не будет дисплазии.

Понятно что лично Вас заводчик не должен предупреждать что есть такой риск, а вот новичков предупреждать нужно!

А я - предупреждаю своих владельцев, и всё время, как только смогу- сразу уговариваю сделать предварительные снимки, предупреждаю вообще всех, кто хочет завести ретривера, вот только некоторые почему-то обижаются ( и спрашивающие и заводчики- тоже ).

[Геша]

Следила за развитием темы все долгие 50-60 стр и все-таки решила высказаться.

По данному конкретному случаю ИМХО:

Судя по тому, что цена на щенка была снижена - случай как раз из разряда "засиделась", а не "придержали".

При продаже Бусинки Наталье действительно могли более активно живописать достоинства, в том числе и здоровье, наличие всех тестов, т.е. фактически ввести в заблуждение - это единственное, в чем можно упрекнуть заводчика.

Может ли он считаться ответственным заводчиком, повязав собаку без тестов, вопрос риторический. Не он первый, не он последний - таких случаев у нас предостаточно, к сожалению.

До тех пор пока:

- не будут введены обязательные тесты для вязки

или

- коренным образом не повысится осведомленность покупателей, которые просто не будут приобретать щенков от нетестированных родителей (либо таких щенков можно будет продать только значительно дешевле)

или

- не произойдет скачок в науке или всемирный потоп

ситуация с распространенностью дисплазии в породе НЕ изменится.

В том числе ИМХО должно измениться отношение владельцев кобелей к наличию у суки тестов. Вместо "повязал, а дальше не мои проблемы " стоит задуматься о том, что в случае выявления дисплазии в помете и широкой огласки этого случая, косвенно страдает репутация не только заводчика (владельца суки), но и кобеля.

Еще хотела сказать автору темы:

- Однопометникам однозначно сообщать о выявленной дисплазии НУЖНО. Если они адекватные люди, то будут только безумно благодарны.

У нас не было контактов однопометников, именно поэтому я разместила здесь на форуме наши данные в "информации о состоянии суставов".

- Не стоит жалеть, что купили дороже и рекомендовать другим покупать собаку подешевле "на диван". Я вот, например, когда узнала, что у нас дисплазия наоборот "рвала на себе волосы" почему не купила собаку еще подороже - может быть тогда она была бы у меня здорова. Сейчас я понимаю, что жалеть не о чем и тот, кто платит больше - делает это не из-за гарантии отсутствия болезни, а для гарантии породности.

Единственный совет, который я бы дала потенциальным покупателям - это спрашивать наличие тестов. Повторюсь - это не гарантия отсутствия болезни, НО хоть какое-то снижение ее вероятности + бесспорный положительный эффект для будущего породы.

К вопросу "почему такие страсти по дисплазии, а не по эпилепсии или другим более страшным болячкам" - я бы предположила, что дисплазия все-таки более распространена в этой породе. К сожалению, не нашла статистики распространенности болезней в % - если не права знающие люди поправят....

[Panchenko]

К вопросу "почему такие страсти по дисплазии, а не по эпилепсии или другим более страшным болячкам" - я бы предположила, что дисплазия все-таки более распространена в этой породе. К сожалению, не нашла статистики распространенности болезней в % - если не права знающие люди поправят....

Нет, распространены и эпилепсия и дисплазия- почти одинаково в породах ретриверов. Каждый десятый щенок- может болеть или тем, или другим, или чем-нибудь ещё. А вообще-то до 15 процентов в популяции собак крупных пород- брак по наследственным болезням, у людей- такая же статистика нездоровья.

[Криска]

Следила за развитием темы все долгие 50-60 стр и все-таки решила высказаться.

По данному конкретному случаю ИМХО:

Судя по тому, что цена на щенка была снижена - случай как раз из разряда "засиделась", а не "придержали".

При продаже Бусинки Наталье действительно могли более активно живописать достоинства, в том числе и здоровье, наличие всех тестов, т.е. фактически ввести в заблуждение - это единственное, в чем можно упрекнуть заводчика.

Может ли он считаться ответственным заводчиком, повязав собаку без тестов, вопрос риторический. Не он первый, не он последний - таких случаев у нас предостаточно, к сожалению.

До тех пор пока:

- не будут введены обязательные тесты для вязки

или

- коренным образом не повысится осведомленность покупателей, которые просто не будут приобретать щенков от нетестированных родителей (либо таких щенков можно будет продать только значительно дешевле)

или

- не произойдет скачок в науке или всемирный потоп

ситуация с распространенностью дисплазии в породе НЕ изменится.

В том числе ИМХО должно измениться отношение владельцев кобелей к наличию у суки тестов. Вместо "повязал, а дальше не мои проблемы " стоит задуматься о том, что в случае выявления дисплазии в помете и широкой огласки этого случая, косвенно страдает репутация не только заводчика (владельца суки), но и кобеля.

Еще хотела сказать автору темы:

- Однопометникам однозначно сообщать о выявленной дисплазии НУЖНО. Если они адекватные люди, то будут только безумно благодарны.

У нас не было контактов однопометников, именно поэтому я разместила здесь на форуме наши данные в "информации о состоянии суставов".

- Не стоит жалеть, что купили дороже и рекомендовать другим покупать собаку подешевле "на диван". Я вот, например, когда узнала, что у нас дисплазия наоборот "рвала на себе волосы" почему не купила собаку еще подороже - может быть тогда она была бы у меня здорова. Сейчас я понимаю, что жалеть не о чем и тот, кто платит больше - делает это не из-за гарантии отсутствия болезни, а для гарантии породности.

Единственный совет, который я бы дала потенциальным покупателям - это спрашивать наличие тестов. Повторюсь - это не гарантия отсутствия болезни, НО хоть какое-то снижение ее вероятности + бесспорный положительный эффект для будущего породы.

К вопросу "почему такие страсти по дисплазии, а не по эпилепсии или другим более страшным болячкам" - я бы предположила, что дисплазия все-таки более распространена в этой породе. К сожалению, не нашла статистики распространенности болезней в % - если не права знающие люди поправят....

Я, конечно, все 50 страниц не осилила, только первые несколько и последние, но с вами согласна.

Мы в принципе своего развязывать не планируем, даже если пойдёт карьера (это очень бы хотелось - увидим), но если вдруг будет очередь из желающих то обязательно сделаем тесты перед этим делом. И я бы хотела знать - как там у наших родственников обстоят дела. У мамы / папы тесты есть, у братика и сестёр пока рано узнавать. Впрочем, просто почитав темы и статьи хочется сделать снимки даже для себя.

[Kovesh(Alla)]

Нет, распространены и эпилепсия и дисплазия- почти одинаково в породах ретриверов. Каждый десятый щенок- может болеть или тем, или другим, или чем-нибудь ещё. А вообще-то до 15 процентов в популяции собак крупных пород- брак по наследственным болезням, у людей- такая же статистика нездоровья.

Лена, откуда вы берете подобную сатистику???

Это как средняя температура по больнице или у вас другой метод?

в известном питерском питомнике НЕТ такой статистики - каждый десятый щенок больной. Потому что занимается разведением человек с ОПЫТОМ и СТАЖЕМ, подтвержденными РЕПУТАЦИЕЙ и ПОБЕДАМИ.

Как к такому питомнику можно применить вашу математику?

А где инибудь в ближнем пригороде любимую собачку повязали рекомендаванным соседями кобелем. Без тестов, без знания истории однопометников производителей с двух сторон. И там та же статистика???

Изменено 8 июня, 2009 пользователем Kovesh(Alla)

[Panchenko]

Лена, откуда вы берете подобную сатистику???

Это как средняя температура по больнице или у вас другой метод?

Алл! Вы, как будто бы ничего не читали по дисплазии, Вам же уже столько инфы и статьи вешали в темах, а вы- будто- бы всё ЗАБЫЛИ. Инфа эта- из статьи Александровой "Страсти по дисплазии".

.......и ещё, примените официальную статистику из Финской базы, что значит- 10 процентов или 15 процентов- как вы думаете? что за этими числами? а ведь это- официальная статистика!!! И Вы- мне про среднюю температуру в больнице!

Дешёвый трюк! Сами знаете.....

[Kovesh(Alla)]

Алл! Вы, как будто бы ничего не читали по дисплазии, Вам же уже столько инфы и статьи вешали в темах, а вы- будто- бы всё ЗАБЫЛИ. Инфа эта- из статьи Александровой "Страсти по дисплазии".

.......и ещё, примените официальную статистику из Финской базы, что значит- 10 процентов или 15 процентов- как вы думаете? что за этими числами? а ведь это- официальная статистика!!! И Вы- мне про среднюю температуру в больнице!

Дешёвый трюк! Сами знаете.....

а мне кажется, что подобная статистика , как защита для нерадивых

вы ж не поехали на вязку в "питомник со статистикой" , а выбрали кобеля купленного очень грамотным опытным заводчиком

каждый больной щенок - это отдельный случай, человеческий фактор, неудачное стечение обстоятельств и другие причины (здесь я пишу о заводчиках, а не о фермерах), а не голая статистика, которая предсказывает его появление

[Алина812]

-..У меня есть еще одна собака, тоже из Эриндери( ведущий питомник Англии) - фантастически красивый, но у него были плохие тесты бедер. Он прожил у меня около двух лет, затем я нашел ему семью.

Каждый щенок это риск и случай.

Недавно мы просчитывали все мои импорты из Англии. Это около 25 собак. И только 10 были действительно удачными. Остальные имели проблемы с бедрами, глазами, были стерильны, проблемы с суставами.

У меня возник вопрос...

По этим словам-Эриндери(ведущий питомник Англии)...

Я не понимаю почему он Английский питомник?

http://www.iolfree.ie/~erinderry/aboutus.htm

Вроде же Ирландия... не спросила бы, но у моего щена отец рожден в этом питомнике

Или я что то не так поняла..

[Panchenko]

1-а мне кажется, что подобная статистика , как защита для нерадивых

2-вы ж не поехали на вязку в "питомник со статистикой" , а выбрали кобеля купленного очень грамотным опытным заводчиком

3-каждый больной щенок - это отдельный случай, человеческий фактор, неудачное стечение обстоятельств и другие причины (здесь я пишу о заводчиках, а не о фермерах), а не голая статистика, которая предсказывает его появление

1- статистика- официальная и финская! Она- никого не защищает, и обижаться на неё - только других заводчиков смешить.

2- я повязала понравившимся кобелём, а ранее понравился- другой, из питомника "со статистикой" - Эриндерри, и , к сожалению- моя сука пропустовала.

3- статистика- это НАУКА. И науке- всё равно, что считаете Вы! :D

У меня возник вопрос...

По этим словам-Эриндери(ведущий питомник Англии)...

Я не понимаю почему он Английский питомник?

http://www.iolfree.ie/~erinderry/aboutus.htm

Вроде же Ирландия... не спросила бы, но у моего щена отец рожден в этом питомнике

Или я что то не так поняла..

И точно- ирландский питомник.

У моей Шебки- папа- тоже от отца из питомника Ирландии - Тирол, который с Эриндерри ведётся от одних и тех же родоначальников! Это- очень ценно! Я люблю собак питомника Эриндерри и питомника Тирол.

[Kovesh(Alla)]

3- статистика- это НАУКА. И науке- всё равно, что считаете Вы!

т.е. вы хотите чужим статистическим научным умом получить щенков

часть из них изначально заявляется как племенной брак?

по той же цене, что и все остальные ?

[barberry]

Наши (читай украинские) владельцы (очень немногие, кстати) если и делают тесты, то за пределами Украины-в Польше, Венгрии, Чехии. В Россию почему-то не едут. Киевская клиника, где начали делать снимки, может через годик-два и будет пользоваться авторитетом и спросом.

Позиция "не обязательно"-это позиция наших с Вами КСУ (Кинологический союз Украины) и РКФ.

Я заглянула в Ваш профиль-у наших собак один отец! У Энди результаты теста

А Вы своего тестировали?

Тестирование для допуска в плем.разведение не обязательно, также. и в Великобритании.

[Panchenko]

т.е. вы хотите чужим статистическим научным умом получить щенков

часть из них изначально заявляется как племенной брак?

по той же цене, что и все остальные ?

Оставляю без комментариев! :D

Алла!!! Все поймут, почему мне смешно!

Изменено 8 июня, 2009 пользователем Panchenko

[Panchenko]

.......по той же цене, что и все остальные ?

Молчу, что у Вас с ценой, даже не спрашиваю! :D

...и это- при отрицании- наук- генетики и статистики?!

Опять без комментариев оставлю, всем и так понятно! :)

Заметьте, я вообще- не спрашиваю как Алла ведёт разведение, как заводчик, а просто выслушиваю её вопросы и замечания. Очень занятные! :) ;) ;) Мдя, наводят на размышления как-то. :D

Изменено 8 июня, 2009 пользователем Panchenko

[GoldenFinder]

И когда ж вам надоест...

[Kovesh(Alla)]

Лена, вас опять заносит.

Я не претендую на статистику и генетику в вашем отдельно взятом питомнике.

Мы про моральные аспекты здесь говорим.

Прочитав тему любитель породы может решить, что купить хорошую собаку, это как вытащить счастливый лотерейный билет.

На самом деле в таких темах собрана отрицательная статистика. Так что после этой темы, заходите, пожалуйста, в Племенное разведение. Там веселей

Изменено 8 июня, 2009 пользователем Kovesh(Alla)

[Хайбон]

Единственный совет, который я бы дала потенциальным покупателям - это спрашивать наличие тестов. Повторюсь - это не гарантия отсутствия болезни, НО хоть какое-то снижение ее вероятности + бесспорный положительный эффект для будущего породы.

Можно задать три вопроса?

1) Будет ли морально легче владельцам больного щенка, если его родители имеют тесты?

2) на Ваш взгляд, "виноват" ли тогда заводчик?

3) какой бесспорный положительный эффект Вы имеете в виду?

Спасибо.