моральные аспекты: собака с дисплазией

[Kanrit Daly]

Вот помет голденов

СС х ВС

http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoira.a...01/07&R=111

а вот замечательная собака - http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoira.a...46/03&R=111

Тесты переделывались с D/C на D/B а потом на C/C

так что не только у Барбосова чудеса бывают

Изменено 3 июня, 2009 пользователем Kanrit Daly

[Хайбон]

А что тут не понятного? Вы действительно первый раз слышите кто такой руководитель породы? попросту главный кинолог клуба?

ну мне тогда и объяснить то не чего.

В кратце.

До РКФ. и др организаций. существовали такие организации как ДОСААФ. МООиР. МГОЛС. Зоосфера. Кинология.

при этих организвциях были породные секции. которыми занимались кинологи-руководители породы.

через них проходили все вязки. заводчикам просто предлагалось на выбор 2-3 кобеля на вязку. которые максимально подходили ихним сукам. руководитель породы нес всю ответственность за полученное потомство.

а заводчики могли получать такие звания как почетный заводчик. не за то что получилось. а за то как он вырастил помет.

И г... нарынках было меньше. и то что было. шло без документов.

зато теперь любой товырищ име пару сук пошел зарегестрировал питомник и все. он заводчик и главный кинолог в одном лице. хочу вяжу с этим хочу с этим. а понимаю или нет. какая разница.

Никогда руководитель породы не был = кинологу клуба. Да и назывался он, "кинолог", зоотехником... и имел соответствующее СРЕДНЕЕ зоотехническое образование.

А руководители пород - увлеченные люди, заводчики с большим опытом. И не все из них биологи или эксперты...

К сожалению, реалии таковы, что клуб НЕ ИМЕЕТ никакого права обязать собак проходить те или иные тесты, если это не регламентировано РКФ. И не разрешить вязать собачку он тоже не может, ежели имеется у нее оценка "оч.хор". И более.. даже настаивать на подборе кобеля не имеет права, если тот по каким-либо причинам (ехать далеко, вязка дорогая и пр) не устраивает заводчика. А заводчик.. это тот самый вл, имеющий первую в жизни собаку с оценкой оч.хор. Все наставления клуба носят суубо рекомендательный характер. Кроме формлеия документов. К этому роль клуба и свели.

Вот и вся система в нынешнем ее виде.

[Al'bina]

Наташа и Стив, всё дело в человеческом факторе.

Почему-то покупая машину или бытовую технику, люди изучат из имеющегося предложения всё, что можно, включая технические характеристики и всё остальное.

А вот что касается будущего члена семьи на ближайшие 10-15 лет, то здесь выбор в большинстве идёт по принципу: ага, папа - чемпион, щеночек красивый - что же ещё надо...

Поэтому, как и говорилось в этой теме ранее, надо выбирать не щенка, а заводчика.

[Фэнси]

А что Вас повергло в такой шок?

Вроде бы, уже говорено-переговорено на эту тему много раз.

Если Вы чего-то не знаете, разве это означает, что другие не задумываются? может, как раз наоборот?...

Моральные аспекты затрагивать не будем.

А насчет "знаю",поверьте,не меньше Вас.

[Kanrit Daly]

а вот собака с ДД 2/3 - вся родословная только А и Б

http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoira.a...05/07&R=111

[barberry]

.......... а с В теперь уже Вы разрешаете?

...... потому как во всём Мире вяжут с В, и С собак почти всех пород, и это считается правильным.

Кстати- от собак с С- получается меньше собак с тяжёлым дисплазом, чем с А и В, потому как для сук с С очень аккуратно подбирают производителей.

У производителей с А и В- тоже рождаются дисплазийные щенки, это- факт ( у меня самой был такой случай, у папы- АА, у мамы- АВ, а у щенка- ЕЕ!). И так может много интересных вещей Вам рассказать заводчик с опытом. И этот опыт говорит, что сук с С, да и кобелей- можно вязать. И известные крутые заводчики в России и за рубежом - так и делают. И правильно.

и во всем Мире разведением собак, селекцией, занимаются, именно, питомники, а клубы только лишь объединяют питомники и занимаются организационными вопросами.

Не правда что во времена железного занавеса качество поголовья собак в СССР было выше - ерунда это все, и такого породного разнообразия не было уж точно. Или кто-то будет утверждать, что в 70-е лабрадоры в СССР были на таком же высоком уровне, что и сейчас?

или у кого-то ностальгия по тем временам? - только при чем тут разведение , руководители породы и т.п....смешно даже

P.S. Лена, процитировала только из-за слов во всем Мире, сам текст обращен не к Вам, конечно.

Изменено 3 июня, 2009 пользователем barberry

[Фэнси]

Выскажу свое ИМХО.

Допустим я покупаю собаку за денежки, допустим, за достаточно большие денежки. Эта собака моя собственность, так?

А что вы делаете,когда ваше неодушивленная собственность выходит из строя? Правильно, если она на гарантии, вы ее сдаете обратно по возможности, или же бесплатно ее ремонтируете.

Так как собака - это живое существо и горячо любимое всеми, то сдавать ее конечно же никто не будет! Но на мой взгляд ЗАВОДЧИК ДОЛЖЕН ПРИНИМАТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ЛЕЧЕНИИ. Возможно даже и финансовое.

Естетсвенно, это касается тех случаев, когда владелец собаки грамотно растит щенка, выполняет все рекомендации ГРАМОТНОГО заводчика.

Я прекрасно понимаю, что лотерея - это здорово. Но тут уж извините...

А у нас получается...либо заводчик фуфло, либо хозяин безалаберный.

Настя,в этом случае возникает другая проблема. Как собственник должен доказать заводчику,что собаку выращивал,как "хрустальную вазу". И заводчик,в свою очередь,доказать собственнику,что в данном конкретном случае дисплазия не наследственная. Что имеем???? Круговую поруку.

Наверное,все-таки следует решать проблему полюбовно. Ни кого и ни в чем не обвиняя. Совместными силами и усилиями выходить из данной ситуации. Я уверена,что заводчик ни когда не оставит своего щенка в беде. Мы говорим сейчас о большенстве,а не об отдельных"личностях".

[тигрис]

Никогда руководитель породы не был = кинологу клуба. Да и назывался он, "кинолог", зоотехником... и имел соответствующее СРЕДНЕЕ зоотехническое образование.

А руководители пород - увлеченные люди, заводчики с большим опытом. И не все из них биологи или эксперты...

К сожалению, реалии таковы, что клуб НЕ ИМЕЕТ никакого права обязать собак проходить те или иные тесты, если это не регламентировано РКФ. И не разрешить вязать собачку он тоже не может, ежели имеется у нее оценка "оч.хор". И более.. даже настаивать на подборе кобеля не имеет права, если тот по каким-либо причинам (ехать далеко, вязка дорогая и пр) не устраивает заводчика. А заводчик.. это тот самый вл, имеющий первую в жизни собаку с оценкой оч.хор. Все наставления клуба носят суубо рекомендательный характер. Кроме формлеия документов. К этому роль клуба и свели.

Вот и вся система в нынешнем ее виде.

я пыталась все объяснить доступным языком.

без заморочек. многие заводчики и незнают кто такой зоотехник.

хреновая система. система попросту бизнеса. но не разведения.

[Panchenko]

- В Англии ни когда не было, и мы надеемся не будет ограничений по тестам. Мы не используем только откровенно больных, хромающих собак. Любая собака, успешная на шоу, красивая и с интересной родословной имеет право давать потомство. Нет ни каких оснований утверждать, что собаки с превосходными тестами дают всегда здоровое потомство. Тоже и наоборот. Многие страны в Европе ввели обязательное тестирование и качество собак стало плохим, но не стало меньше проблем по здоровью. Мы считаем, что допуск по тестам накладывает сильные ограничения на использование по настоящему превосходных собак, что плохо для породы.

........

И всё же заводчики Англии- воздерживаются от вязок собак, тесты у которых- плохие, и тестируют своих племенных собак.

А вот запрета на разведение - с ногам С - у них- точно нет, так же, как и в Финляндии, кстати.

В Финляндии- можно и с Д повязать собаку! И Клуб выдаст документы на щенков!

Изменено 3 июня, 2009 пользователем Panchenko

[Пёс Барри]

Настя,в этом случае возникает другая проблема. Как собственник должен доказать заводчику,что собаку выращивал,как "хрустальную вазу". И заводчик,в свою очередь,доказать собственнику,что в данном конкретном случае дисплазия не наследственная. Что имеем???? Круговую поруку.

Наверное,все-таки следует решать проблему полюбовно. Ни кого и ни в чем не обвиняя. Совместными силами и усилиями выходить из данной ситуации. Я уверена,что заводчик ни когда не оставит своего щенка в беде. Мы говорим сейчас о большенстве,а не об отдельных"личностях".

Ну в первых двух случаях, думаю, можно заморочится юридически, составляя договор купли-продажи.

А вот насчет последних двух фраз...вот он - моральный аспект! Естественно владелец и заводчик должны решать такие вопросы полюбовно.

Но вот у меня складывается ощущение, что это большинство как раз складывается из недобросовестных заводчиков. Ибо на каждом углу слышно, что заводчик отказался то, заводчик отказался это.

Хотя, среди владельцев тоже есть те еще "супчики".

А в целом, действительно получается круговая порука.

[Фэнси]

Наташа и Стив, добропорядочные заводчики так и делают.

А с другой стороны и потенциальный покупатель, прежде чем купить щенка, должен хоть как-то поинтересоваться про особенности породы и и типичные для неё заболевания.

Вот-вот. А мы вечно,"пока не грянет,,," Самокритикой сейчас занимаюсь. Сначала купила,а потом завязла в книгах. И в моем случае(ТТТ) мне несказанно повезло с заводчиками. Пардон,по каждому "пчиху" по началу звонила,тряслась над ним,как умолешенная. И НИ РАЗУ,ни "папа",ни "мама" не отправили меня "в сторону моря". Консультировали всегда и во всем,уверена на их взгляд совершенно смехотворных "вопросах",я сейчас это прекрасно осознаю. И ветеренар наш тоже,он у нашей мамы роды принимал,так и остался нашем доктором.Всегда очень тепло общается. Одним словом так тоже нельзя. Если кому-то не повезло,не значит,что все заводчики плохие и корыстные люди. Не так это,далеко не так. Я не дифирамбы пою и лизоблюдством занимаюсь,просто констатирую реальные факты.Я уже не первый год на форуме.

[Хайбон]

Моральные аспекты затрагивать не будем.

А насчет "знаю",поверьте,не меньше Вас.

А чем не угодили моральные аспекты? Ну у меня есть собака, полученная взамен больной. И больная доживает свой век в моем же доме. Знаю многих заводчиков - в т.ч. очень известных - в разных породах (дисплазия - не единственный "камень преткновения", которые готовы поступить подобным образом или оплатить лечение, если но онеобходимо. И поступают. Они это не декларируют. Что же плохого в такой морали? Странно.

[тигрис]

и во всем Мире разведением собак, селекцией, занимаются, именно, питомники, а клубы только лишь объединяют питомники и занимаются организационными вопросами.

Не правда что во времена железного занавеса качество поголовья собак в СССР было выше - ерунда это все, и такого породного разнообразия не было уж точно. Или кто-то будет утверждать, что в 70-е лабрадоры в СССР были на таком же высоком уровне, что и сейчас?

или у кого-то ностальгия по тем временам? - только при чем тут разведение , руководители породы и т.п....смешно даже

P.S. Лена, процитировала только из-за слов во всем Мире, сам текст обращен не к Вам, конечно.

Ностальгии ни какой нет и не было. я пишу только то что сейчас бардак.

Поголовье и не может прошлое быть лучше нынешнего. сами понимаете. растем и породы совершенствуем. так устроен человек.

[Panchenko]

Я не перевожу на вас стрелки - вы сами их на себя перевели, когда сказали, что вяжете со степенью С, но осторожно. И о том, что вы хотели сказать в том посте - догадалась, чего там догадываться, там все написано.

Всё ясно- плохие заводчики, как всегда, обвинены в том, что зарабатывают деньги на собаках.........

Наташа! Может стоит немного подумать, и понять, что ни я- ни многие известные мне заводчики- не зарабатывают денег на собаках, а просто разводят любимую породу? Причём разводят по правилам, которые предложены в других странах, где занимаются разведением голденов- на много десятков лет больше, чем у нас в России???

[Clumber]

Я не перевожу на вас стрелки - вы сами их на себя перевели, когда сказали, что вяжете со степенью С, но осторожно. И о том, что вы хотели сказать в том посте - догадалась, чего там догадываться, там все написано.

Я не собираюсь становиться заводчиком - достаточно того, что я ответственно подхожу к вязкам своего кобеля, то есть - не вяжу его, так как не участвую в выставках и не сделала пока снимки. Хотя предложения есть.

Ваш подход верен с зоотехнической точки, но противоречит этическим нормам в отношении покупателей ваших щенков.

+100

При рискованных вязках, например С с С, с целью получения неземной красоты собаки все было бы замечательно, если бы заводчик имел возможность попридержать щеночков хотя бы до 4-5 месяцев, сделать снимки и потом уже здоровеньких продавать, а больных либо оставлять в питомнике, либо пристраивать в добрые руки и контролировать всю их дальнейшую жизнь. При этом не факт, что здоровенькие щенки из такого помета не понесут болячку дальше, через поколения.

Возможно, английские заводчики в состоянии так поступать. Кто из наших заводчиков готов, может себе позволить работать по такой схеме? Т.е. продавать щенков не в 2 месяца, а в 4-5?

[тигрис]

+100

При рискованных вязках, например С с С, с целью получения неземной красоты собаки все было бы замечательно, если бы заводчик имел возможность попридержать щеночков хотя бы до 4-5 месяцев, сделать снимки и потом уже здоровеньких продавать, а больных либо оставлять в питомнике, либо пристраивать в добрые руки и контролировать всю их дальнейшую жизнь. При этом не факт, что здоровенькие щенки из такого помета не понесут болячку дальше, через поколения.

Возможно, английские заводчики в состоянии так поступать. Кто из наших заводчиков готов, может себе позволить работать по такой схеме? Т.е. продавать щенков не в 2 месяца, а в 4-5?

+1000

Понесут болячку еще как! Потому и расхлебывают владельцы больных собак проблемы разведения.

Это ж какую квартиру надо иметь чтоб 8-9 ретриверят оставлять до 6 месячного возраста?

[Panchenko]

При рискованных вязках, например С с С,...........

Простите, можно ссылочку на помёт?

[тигрис]

Народ! ну дайте статистку по производителям!

не первый раз прошу.

[Нечаева и Ко]

Добрый всем день!

я сейчас подолью чуть маслеца в огонь....

В апреле месяце в Питер приезжали породники-голденисты из Англии. После экспертизы состоялась небольшая конференция, на которой присутствовали я , Светлана Филимонова, Петрова Галина Васильевна, Лена ( Фермоза). Лена, прости, не знаю тебя по фамильно...Всё Фермоза, да Фермоза. И наши гости - Sue Almey ( президент голденретривер клуба, советник по разведению),

Pauline Comer- Президент Национального ретривер клуба и CHRISTINA ASHTON.

На наш вопрос, как в Англии решают проблему дисплазии у голденов, как строятся отношения заводчика и владельца в случае проблемы, допуск к разведению и тесты обязательны ли???

Я получила разрешение процитировать нашу беседу.

примерно так...если, что Светлана меня поправит или добавит..

ответ - В Англии ни когда не было, и мы надеемся не будет ограничений по тестам. Мы не используем только откровенно больных, хромающих собак. Любая собака, успешная на шоу, красивая и с интересной родословной имеет право давать потомство. Нет ни каких оснований утверждать, что собаки с превосходными тестами дают всегда здоровое потомство. Тоже и наоборот. Многие страны в Европе ввели обязательное тестирование и качество собак стало плохим, но не стало меньше проблем по здоровью. Мы считаем, что допуск по тестам накладывает сильные ограничения на использование по настоящему превосходных собак, что плохо для породы.

Очень большой процент собак с плохими тестами, это собаки, которые получили в щенячестве незначительные травмы в силу неосторожной игры или чрезмерной активности. Нет, скользкие полы не оказывают большого вреда, только микротравмы, которые вы можете и не заметить.

По поводу отношений "Представьте, воскликнула одна из уважаемых леди, находятся люди, которые подают в суд на заводчика, если выясняется, что у их щенка не всё в порядке в процессе взросления".

Ух, должна заметить, беседа была для меня несколько непривычной в плане информации и несколько изменила мой взгляд на эту проблему . До этого в основном имела беседы с ветврачами, которые настаивают на наследственной природе дисплаза. Правда, последнее время, даже наш уважаемый питерский хирург Ефимов, сообщая о плохих снимках суставов, предупреждает владельцев, что никто не винова, не надо винить заводчика, папу-маму, а только природу и генетику.

Ир, ты обратила внимание, что никого мнения зарубежных специалистов н интересует Каждый дует в свою дуду

Россия - самая продвинутая страна в плане информированности народа о чем угодно, и о ком угодно.

Нет! К заводчикам! И пущай выплачивают бабло, пущай лечат, или вообще забирают обратно.

Сейчас снова вспомню случай с лабром Миши Ширвиндта. Кобель ему достался с ОЧЕНЬ плохими ногами. Диагноз поставили в 4 месяца. Я предложила ему вернуть собаку( заводчики были согласны), и взять из другого помета. Боже, сколько было крику. Короче, Чесу уже почти 11 лет. Обошлись без операций. Всю жизнь на лекарствах. Носится, как конь. Ни к кому они никаких претензий не предьявляли, потому как ветеринар у них оказался в этом смысле продвинутый, и все разложил по полочкам.

[Фэнси]

Ир, ты обратила внимание, что никого мнения зарубежных специалистов н интересует :) Каждый дует в свою дуду

Россия - самая продвинутая страна в плане информированности народа о чем угодно, и о ком угодно.

Нет! К заводчикам! И пущай выплачивают бабло, пущай лечат, или вообще забирают обратно.

Сейчас снова вспомню случай с лабром Миши Ширвиндта. Кобель ему достался с ОЧЕНЬ плохими ногами. Диагноз поставили в 4 месяца. Я предложила ему вернуть собаку( заводчики были согласны), и взять из другого помета. Боже, сколько было крику. Короче, Чесу уже почти 11 лет. Обошлись без операций. Всю жизнь на лекарствах. Носится, как конь. Ни к кому они никаких претензий не предьявляли, потому как ветеринар у них оказался в этом смысле продвинутый, и все разложил по полочкам.

ПОВТОРЮСЬ,,,,в моем случае(ТТТ) мне несказанно повезло с заводчиками. Пардон,по каждому "пчиху" по началу звонила,тряслась над ним,как умолешенная. И НИ РАЗУ,ни "папа",ни "мама" не отправили меня "в сторону моря". Консультировали всегда и во всем,уверена на их взгляд совершенно смехотворных "вопросах",я сейчас это прекрасно осознаю. И ветеренар наш тоже,он у нашей мамы роды принимал,так и остался нашем доктором.Всегда очень тепло общается. Одним словом так тоже нельзя. Если кому-то не повезло,не значит,что все заводчики плохие и корыстные люди. Не так это,далеко не так. Я не дифирамбы пою и лизоблюдством занимаюсь,просто констатирую реальные факты.Я уже не первый год на форуме.

[Юля и МЭЙ]

И всё же заводчики Англии- воздерживаются от вязок собак, тесты у которых- плохие, и тестируют своих племенных собак.

А вот запрета на разведение - с ногам С - у них- точно нет, так же, как и в Финляндии, кстати.

В Финляндии- можно и с Д повязать собаку! И Клуб выдаст документы на щенков!

ТАМ можно все потому что кое-кто пойдет, и в суд подаст, и выиграет ... а кое-кто потом будет помогать финансово лет эдак 8-10

[Clumber]

Простите, можно ссылочку на помёт?

Вы о чем?

Вообще-то С с С я привела в качестве примера.

"При рискованных вязках, например С с С..."

[Vey Talie]

Юле и Мэй,

по статистике процент серьезных суставных патологий выше у родителей с плохими тестами, поэтому выбор всегда есть, и разница в процентном соотношении достаточно большая.

Тигрис (в ответ на «Как же тут все запущено! мама дорогая.»), статистики по производителям у нас нет, возможно вам откроется какая-то истина, когда вы покопаетесь в пометах ретриверов. Мне конечно приятно, что разведением немецких овчарок (я правильно понимаю?) занимаются сплошь биологи и ветеринары, и хочется надеяться, что не избавившись от дисплазии у себя в породе, они смогут помочь необразованным заводчикам ретриверов. Хотела спросить, положение о керунге, разрабатывали заводчики или руководители породы (разных, в том числе НО), включив в него допуск в разведение животных (более того, керкласс 1) со степенями А, В, С?

[Panchenko]

Ир, ты обратила внимание, что никого мнения зарубежных специалистов н интересует Каждый дует в свою дуду

Россия - самая продвинутая страна в плане информированности народа о чем угодно, и о ком угодно. :)

Нет! К заводчикам! И пущай выплачивают бабло, пущай лечат, или вообще забирают обратно.

Оль! Это- да! Почему-то. :)

[Нечаева и Ко]

Оль! Это- да! Почему-то.

Да все потому....