Ослабление требований

[Silver_M3]

И почему вы считаете, что эксперта должен кто-то контролировать?

Вышестоящее предложение - жесткое и гиперболизированное, и это ответ на вопрос что можно было бы сделать, но его можно доработаь и взять за основу, ведь известно - чем жестче наказание тем меньше у граждан соблазнов.

Например, в Саудовской Аравии, каждую пятнцу публичные казни проводят - как результат, машины оставляют у магазинов с ключами (если кого-то запирают), за наркотики - смертная казнь и т.д. Представляете, у нас, если эксперт попался на взятке - ему отрубают руку... фантастика, но все было бы значительно честнее.

причина редактирования: некорректные высказывания

[ЕжеСлав]

Супер! Классно! Не пересдала собака на диплом - первого судью на мыло , сдала на диплом лучше - второго на мыло

Смешно!

И почему вы считаете, что эксперта должен кто-то контролировать?

Каждый эксперт имеет свой взгляд и он индивидуален, вот почему экспертная комиссия традиционно состоит из трех экспертов и итоговая оценка - это общий результат. По правилам РКФ достаточно одного эксперта, но экспертиза одним экспертом скорее исключение, чем правило.

Статистика - дело хорошее, но оценивать работу эксперта по выданным дипломам нельзя. Ведь вы не можете знать уровень подготовки собак, которых оценивал эксперт. Даже если мы очень захотим переоценить собаку, мы не сможем воссоздать на 100% условия, в которых она испытывалась первый раз. От места проведения, качества птицы, направления ветра, очередности работы собаки и т.п. очень многое зависит. Каждая работа собаки неповторима!

Ира как я понял 'Silver_M3' предлогал по видео проводить проверку законности получения дипломов на проходимых испытаниях. Конечно видео тоже не передаст все моменты с испытаний, возможно будет общее впечатления об испытаний.

[Pocket]

Ирина, как всегда на высоте.

Может предложение Сильвера и страдает неким максимализмом, но это предложение.. думать и искать методы надо. Свет, Ирин, а что вы можете предложить кроме объединения? и с кем простите объединиться? с близким по вектору развития "Динамо"? Да мы и так достаточно "вместе". С ЛН? у них свой путь, у нас свой.. и кстати я не думаю что путь Василькова так уж плох. Во всяком случае послушку он ставит отлично. Другое дело, что я считаю что послушка менее важна чем поиск и инициатива.. но это мои тараканы. С Языковой мы тоже где-то близко, ну а другими... думаю не им не нам этого не нужно. Одно то, что в МООиР диплом по утке за основной не считают - какое уж тут объединение....

Теперь по поводу статистики... тут я в корне не согласен. Есть кол-во собак, которых можно отсудить за единицу времени, есть среднее соотношение сдавших-не сдавших, есть такое же соотношение дипломов разных степеней. Даже когда жетоны покупаешь расчитываешь примерно 2/3 - Д3, 1/3 Д2, и несколько (две-три собаки) Д1. Если дипломов с 75 балами больше чем половина - ну наводит на некоторые мысли. Мы по своим дипломам, выданным в 2009 году статистику посчитаем и на своем сайте вывесим. По вашим "Динамовским" тоже бы хотелось увидеть...может кто еще отважиться?

[Manya]

стоп,так нельзя. откуда такая информация?пороли,явки,шифр

если опустить моральную сторону,то мне дипломы было бы намного дешевле купить,чем ездить на натаски, испыт. и состяз. с 9-ти месячного возраста моей собаки - это с финансовой стороны.

блин,никто не предложил.-))

либо у Вас есть факты,либо я удаляю сообщение.

[Silver_M3]

стоп,так нельзя. откуда такая информация?пороли,явки,шифр

если опустить моральную сторону,то мне дипломы было бы намного дешевле купить,чем ездить на натаски, испыт. и состяз. с 9-ти месячного возраста моей собаки - это с финансовой стороны.

блин,никто не предложил.-))

либо у Вас есть факты,либо я удаляю сообщение.

А мне вот уже два раза предлагали, хотя в лабротусовке я всего около года - новичок вобщем-то.

И какие Вам нужны факты? Письменная оферта с подписью и печатью или телефонные разговоры с санцкии суда записанные на пленочный носитель?

Хм, и почему Вы и еще некоторые участники так остро на это реагируете?

[Pocket]

Не знаю как О. Янушкевич ответит, Зачем всё валить в кучу подача и утка это разные виды и подход разный. Вроде ни кто не говорил о усложнений "подачи" по "утке", в этом виде подача как конечный этап в охоте, принести подстреленное. Говорили о местах проведения этих испытаний и о возможности использования в этих испытаниях подсадной и перемещенной утке. И говорили о об усложнении "розыска и подачи" как отдельный вид упрожнения..

было предложение.

мое.

см. пост 192 и 195.

Повторю.

Отдельный вид испытаний как подачу исключить. Оставить испытания по полевой и по утке, введя дополнительные веса в баллах для подачи и значительно усложнив сами упражнения. От простой подачи суша-вода к сложным, видимым, скрытым и двойным-тройным подачам. Конечно опять утопия, но ИМХО, исходя из развития всего охотничьего собаководства в России это было бы правильно...

[Manya]

Может предложение Сильвера и страдает неким максимализмом, но это предложение.. думать и искать методы надо. Свет, Ирин, а что вы можете предложить кроме объединения? и с кем простите объединиться? с близким по вектору развития "Динамо"? Да мы и так достаточно "вместе". С ЛН? у них свой путь, у нас свой.. и кстати я не думаю что путь Василькова так уж плох. Во всяком случае послушку он ставит отлично. Другое дело, что я считаю что послушка менее важна чем поиск и инициатива.. но это мои тараканы. С Языковой мы тоже где-то близко, ну а другими... думаю не им не нам этого не нужно. Одно то, что в МООиР диплом по утке за основной не считают - какое уж тут объединение....

Теперь по поводу статистики... тут я в корне не согласен. Есть кол-во собак, которых можно отсудить за единицу времени, есть среднее соотношение сдавших-не сдавших, есть такое же соотношение дипломов разных степеней. Даже когда жетоны покупаешь расчитываешь примерно 2/3 - Д3, 1/3 Д2, и несколько (две-три собаки) Д1. Если дипломов с 75 балами больше чем половина - ну наводит на некоторые мысли. Мы по своим дипломам, выданным в 2009 году статистику посчитаем и на своем сайте вывесим. По вашим "Динамовским" тоже бы хотелось увидеть...может кто еще отважиться?

Дима, а почему не попробовать, пригласить трех экспертов, например Александрович-лоялен и добр,Михайлов-добр и строг, и еще кого нибудь.

Пусть проводят экспертизу собак тайно,каждый как он считает нужным. а потом средние баллы подсчитать.

и я не за объединение,у каждого свой путь-я это уже писала.

я за то, что бы Организаторы "сор" и недовольство не выносили на наш суд. не должно это нас касаться.

если существует клуб и он проводит мероприятия,значит есть разрешение. если с клубом что-то не так,то его нужно закрыть.

А мне вот уже два раза предлагали, хотя в лабротусовке я всего около года - новичок вобщем-то.

И какие Вам нужны факты? Письменная оферта с подписью и печатью или телефонные разговоры с санцкии суда записанные на пленочный носитель?

Хм, и почему Вы и еще некоторые участники так остро на это реагируете?

почему остро? так понятно же -зависть,мне не предложили,поистратилась на натаски и состязания.

пост почищу,еще раз напишите подобные вещи без доказательств,накажу.

[Panchenko]

стоп,так нельзя. откуда такая информация?пороли,явки,шифр

если опустить моральную сторону,то мне дипломы было бы намного дешевле купить,чем ездить на натаски, испыт. и состяз. с 9-ти месячного возраста моей собаки - это с финансовой стороны.

блин,никто не предложил.-))

либо у Вас есть факты,либо я удаляю сообщение.

Да, Маня!

Я вот тоже- езжу, езжу, меня уже все знают, а вот - никто не предлагает, хотя слухи упорно ходят .

[Pocket]

А мне вот уже два раза предлагали, хотя в лабротусовке я всего около года - новичок вобщем-то.

И какие Вам нужны факты? Письменная оферта с подписью и печатью или телефонные разговоры с санцкии суда записанные на пленочный носитель?

Хм, и почему Вы и еще некоторые участники так остро на это реагируете?

А положив руку на сердце, кроме Андрея никому не предлагали?

Демократия... Кто хочет и готов к сдаче на диплом - сдает, кто хочет - шашлыки-коньяки - получает шашлыки-коньяки, кто готов купить - покупает.

А не вы ли, госпожа модератор когда-то рассказывали мне о дипломе по подаче, полученном в феврале... тогда почему то сомнений в его покупке не возникало... а еще один интересный факт из жизни животных. как могла собака, физически находящаяся в другой стране получить здесь диплом п о подаче...все факты есть в выводах комиссии... вот только выложить их в интернет пока никто не собрался...

Интересно, если диплом купить... будет ли он подавать утку вместо собаки....

[Silver_M3]

пост почищу,еще раз напишите подобные вещи без доказательств,накажу.

Нет! Пожалуйста, очень очень прошу, пока не починили ганзу не наказывайте!!!

А положив руку на сердце, кроме Андрея никому не предлагали?

Демократия... Кто хочет и готов к сдаче на диплом - сдает, кто хочет - шашлыки-коньяки - получает шашлыки-коньяки, кто готов купить - покупает.

А не вы ли, госпожа модератор когда-то рассказывали мне о дипломе по подаче, полученном в феврале... тогда почему то сомнений в его покупке не возникало... а еще один интересный факт из жизни животных. как могла собака, физически находящаяся в другой стране получить здесь диплом п о подаче...все факты есть в выводах комиссии... вот только выложить их в интернет пока никто не собрался...

Интересно, если диплом купить... будет ли он подавать утку вместо собаки....

Не, Дим, тут нельзя про это говорить, вот и я пообещал. Теперь молчу.

причина редактирования: некорректные высказывания

[ABV]

Не знаю как О. Янушкевич ответит, Зачем всё валить в кучу подача и утка это разные виды и подход разный. Вроде ни кто не говорил о усложнений "подачи" по "утке", в этом виде подача как конечный этап в охоте, принести подстреленное. Говорили о местах проведения этих испытаний и о возможности использования в этих испытаниях подсадной и перемещенной утке. И говорили о об усложнении "розыска и подачи" как отдельный вид упрожнения..

Мне б мнение Олега Игоревича

[Pocket]

Дима, а почему не попробовать, пригласить трех экспертов, например Александрович-лоялен и добр,Михайлов-добр и строг, и еще кого нибудь.

Пусть проводят экспертизу собак тайно,каждый как он считает нужным. а потом средние баллы подсчитать.

Свет, это не конструктивно. У нас в клубе порядок -эксперт баллы проставляет сразу. Организаторы даже не знают кто-сколько, до момента выписки диплома. Это хоть как-то может защитить от злоупотреблений.

я не за объединение,у каждого свой путь-я это уже писала.

я за то, что бы Организаторы "сор" и недовольство не выносили на наш суд. не должно это нас касаться.

если существует клуб и он проводит мероприятия,значит есть разрешение. если с клубом что-то не так,то его нужно закрыть.

Свет... понимаешь... ну если не говорить... здесь не писать..то тогда все будет спокойно и тихо, как в болоте..а так может хоть какая волна пойдет... мне если честно обидно... приезжаешь на охоту, разговор о дипломах - ооо.. у ретриверов все куплено.. видели мы ..не работают... не сор это.. хотя конечно может и сор... но по моему лучше вынести, чем под лавки замести это я тебе как домохозяйка-домохозяйке Я думаю что гласность - единственный реальный способ борьбы с этим. Других не вижу. Готов кстати и к острому обсуждению наших просчетов. Например некоторые вещи, которые писались на форуме нас выручили, и дали возможность исправить допущенные ошибки. те же описания и положения на последней выставке давали всем без запроса. Мы тоже допускаем ошибки, но не надо на это болезненно реагировать и считать себя выше остальных (это не к тебе, это к организаторам). Ошибки -это ошибки, и их надо исправлять. А сознательные шаги - это сознательные шаги. Это вдовйне плохо, когда грамотный человек сознательно идет на сделку с собой.

Да , Пы сы. Дело во многом не в экспертах. Дело чаше всего в организаторах. Именно они могут повлиять на решение эксперта и именно они готовят и сдают документы в РФОС и РКФ. А есть сведения что и в рКФ могут пару лишних собак приписать..вот такие пироги... с щенятами...

[Manya]

А положив руку на сердце, кроме Андрея никому не предлагали?

Демократия... Кто хочет и готов к сдаче на диплом - сдает, кто хочет - шашлыки-коньяки - получает шашлыки-коньяки, кто готов купить - покупает.

А не вы ли, госпожа модератор когда-то рассказывали мне о дипломе по подаче, полученном в феврале... тогда почему то сомнений в его покупке не возникало... а еще один интересный факт из жизни животных. как могла собака, физически находящаяся в другой стране получить здесь диплом п о подаче...все факты есть в выводах комиссии... вот только выложить их в интернет пока никто не собрался...

Интересно, если диплом купить... будет ли он подавать утку вместо собаки....

мне нет,не предлагали, а зря. я бы уж.... а тебе?вроде тоже нет, Елене Панченко-нет, Наталье-Тим-Орландо-нет.

гады только деньги на эти натаски трать.

рассказывала я,господин экс-модератор, но диплом не от тех экспертов.я его видела,потом на сайте собаки....

Нет! Пожалуйста, очень очень прошу, пока не починили ганзу не наказывайте!!!

Не, Дим, тут нельзя про это говорить, вот и я пообещал. Теперь молчу.

говорите по делу,не размазывая...

[Pocket]

рассказывала я,господин экс-модератор, но диплом не от тех экспертов.я его видела,потом на сайте собаки....

Но во первых не дождетесь Верим, Ганза будет....

во вторых какая разница от тех или этих... факт то продажи есть...

Шевеля от вежливости пальцами ног... Позвольте осведомится, а диплом какого клуба? Хотя если честно -пофиг. Мне не персоналии нужны. Мне нужны рабочие собаки в России...

[Manya]

Свет, это не конструктивно. У нас в клубе порядок -эксперт баллы проставляет сразу. Организаторы даже не знают кто-сколько, до момента выписки диплома. Это хоть как-то может защитить от злоупотреблений.

не, ты просто красоты данного мероприятия не видишь.: сейчас владельцы приезжают в разные клубы,разные места,разные условия и т.д.

а так а одном месте три эксперта три мнения о работе собаки,либо единое-что плюс.

Свет... понимаешь... ну если не говорить... здесь не писать..то тогда все будет спокойно и тихо, как в болоте..а так может хоть какая волна пойдет... мне если честно обидно... приезжаешь на охоту, разговор о дипломах - ооо.. у ретриверов все куплено.. видели мы ..не работают... не сор это.. хотя конечно может и сор... но по моему лучше вынести, чем под лавки замести это я тебе как домохозяйка-домохозяйке Я думаю что гласность - единственный реальный способ борьбы с этим. Других не вижу. Готов кстати и к острому обсуждению наших просчетов. Например некоторые вещи, которые писались на форуме нас выручили, и дали возможность исправить допущенные ошибки. те же описания и положения на последней выставке давали всем без запроса. Мы тоже допускаем ошибки, но не надо на это болезненно реагировать и считать себя выше остальных (это не к тебе, это к организаторам). Ошибки -это ошибки, и их надо исправлять. А сознательные шаги - это сознательные шаги. Это вдовйне плохо, когда грамотный человек сознательно идет на сделку с собой.

так ответить тебе некому,не приходят на форум организаторы других клубов.

вот звездный олимп провел состязания, а возможно из-за нападок инфу не вывесили,а жаль.

А есть сведения что и в рКФ могут пару лишних собак приписать..вот такие пироги... с щенятами...

к Вашим испытаниям?

[Silver_M3]

...не приходят на форум организаторы других клубов.

вот звездный олимп провел состязания, а возможно из-за нападок инфу не вывесили,а жаль.

мож стесняются чего-то?... ))))

НЕТ, Я НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЮ!

[Pocket]

к Вашим испытаниям?

к нашим не разу не было. говорила об этом Царева тут на форуме...

[Manya]

к нашим не разу не было. говорила об этом Царева тут на форуме...

помню.я думала,может и к вашим тоже.

[Pocket]

так ответить тебе некому,не приходят на форум организаторы других клубов.

вот звездный олимп провел состязания, а возможно из-за нападок инфу не вывесили,а жаль.

как это не приходят? Языкова здесь, Динамо здесь, знаю Громыко читает регулярно. МООиР тоже бывает... Если только с ЛН не задалось...

Еларика объявы пишет, Царева бывает...

а звездный олипм это что?

вот ценить надо. мы даже объявлений тут не даем. а результаты на сайте вывешиваем.. чистое платоническое чувство... безответная любовь можно сказать....

а другие видимо действительно стесняются... кроме поздравлялок не видел отчета о чемпионате ... сколько собак было, сколько дипломов получено, сколько слетело..какие степени... чево бы это они...

кстати, что в комиссии ответили?

ушел считать результаты за 2009 год.

[Manya]

как это не приходят? Языкова здесь, Динамо здесь, знаю Громыко читает регулярно. МООиР тоже бывает... Если только с ЛН не задалось...

Еларика объявы пишет, Царева бывает...

а звездный олипм это что?

вот ценить надо. мы даже объявлений тут не даем. а результаты на сайте вывешиваем.. чистое платоническое чувство... безответная любовь можно сказать....

а другие видимо действительно стесняются... кроме поздравлялок не видел отчета о чемпионате ... сколько собак было, сколько дипломов получено, сколько слетело..какие степени... чево бы это они...

кстати, что в комиссии ответили?

ушел считать результаты за 2009 год.

объявления не было о ваших последних испытаниях,а так всегда вывешивалии . и на последних у вас вроде почти никого стороннего не было-все постоянные.

в комиссию еще не обращалась.

[Oleg-Yan]

Я, наверно, погорячился.

Главное, найден правильный смысл. Обидные слова беру обратно. Не так понял, уж не обижайтесь.

Про проверку полученных дипломов.

Проблема с "липовыми" дипломами есть в каждой породе.

У ретриверов она стоит наиболее остро. Здесь есть специфика породы. Если, например, пойнтеров или эстонских гончих держат в основном охотники, то среди ретривероводов охотников мало. Сказывается специфика РКФ. Конкуренция за титулы в рабочем классе существенно ниже, отсюда и спрос на дипломы с проходными 75 пойнтами. А если принять во внимание, то, что ретриверисты народ в основном состоятельный, то этот спрос хорошо оплачен. Некоторые оборотистые люди, их все знают, делают на этом хорошие деньги. Как показала жизнь, дать им по рукам не представляется возможным, т.к. сама структура РКФ тоже не без греха. Если тронуть этих "предпринимателей", то они потянут за собой и некоторых других. К сожалению, приходится наблюдать и другую картину, когда принципиальные эксперты по другим породам готовы забыть про свою принципиальность, когда судят ретриверов. Мне приходилось слышать, наши породы мы любим и бережем, пускаем в племя только рабочих собак, а вот ретриверы - условно охотничья порода, ее не жалко.

Проверить полученные дипломы при существующих правилах не реально. Нигде в официальных документов не описана эта процедура. Да и по существу это сложно. Собака сегодня может сработать великолепно, завтра, а мне приходилось видеть и через 3 часа, весьма посредственно. Единственно, что может быть принято, это доказательная жалоба на нарушение правил, которую может написать подставной испытуемый.

Меня спрашивают.

"Олег Игоревич, а что Вы думаете по поводу испытаний по "подаче" у ретриверов? Как Вы относитесь к мысли об исключении таких испытаний , как самостоятельных и одновременном усилении (усложнении) проверки подачи в испытаниях по "утке" и "полю"?"

Чем мне не нравятся существующие испытания по подаче.

1. Утки, которые используются для подачи, пахнут так, что я со своим посаженым чутьем чувствую их запах. О какой проверке чутья может идти речь?

2. Потасковый след. Я не уверен, что собаки работают по потаску, а не по следу волокущего птицу.

Правила по утке.

Достаточно хорошо обкатаны на спаниелях и позволяют проверить рабочие качества собак в условиях ходовой утиной охоты. Рабочие качества, необходимые для охоты на утиных перелетах, например, самостоятельный поиск и подача подранка, упавшего за 200-300 метров эти правила не проверяют.

Правила по полю.

Не уверен, что на поле и в болоте можно выявить основные врожденные качества, необходимые ретриверу. С ретривером можно успешно охотиться и там и там, а вот выявить и оценить, сомневаюсь.

Что, на мой взгляд, требуется от правил полевых испытаний ретриверов. Главное - проверка и оценка (желательно количественная) рабочих качеств, необходимых на охоте, тех качеств, которые передаются потомству. Это необходимо для отбора производителей и целенаправленной племенной работы по совершенствованию рабочих качеств в породе. Определить эти качества можно только исходя из охотничьей специфики ретриверов. Надо ответить на главный вопрос. Ретривер, это собака, которая используется только после выстрела, т.е. только апортировка, или и до выстрела тоже, т.е. поиск и подъем под выстрел. Однозначного общепринятого ответа у нас на этот вопрос нет. Громыко считает одно, другие эксперты противоположное.

От того, как будет решен этот вопрос, будут зависеть и требования к рабочим качествам, а значит и правила испытаний.

С уважением ко всем,

О. Янушкевич

ЗЫ Я высказываю свое мнение и не претендую на абсолютную истину.

ЗЗЫ К сожалению, из-за недостатка времени не смогу продолжать столь интересную беседу на форуме.

[ABV]

Громыко считает одно, другие эксперты противоположное.

А как Вы считаете?

[Oleg-Yan]

Не беру на себя смелость ответить на этот вопрос.

Это вопрос ретриверистов, какими они хотят видеть своих собак, верней, какие ретриверы им нужны. Если заглянуть за бугор, то там есть разные подходы, есть даже пойнтер-лабрадор, работающий со стойкой.

Моя основная мысль такая. Сначала надо определиться какой ретривер нужен охотникам в России, а с этим еще нет полной ясности, по крайней мере среди экспертов, после этого уже делать правила. А ужесточать или ослаблять требования, это зависит от текущего состояния породы. Правила, это не что-то раз и навсегда застывшее, правила, это инструмент работы с породой. Они по должны помогать решать ближайшие и перспективные задачи. Основная трудность в том, чтобы правильно понять эти задачи и найти пути решения.

Кстати, может быть несколько подходов к ведению породы, в этом нет ничего страшного. Если эти подходы серьезные, то это приводит к образованию новых пород.

[ABV]

...Сначала надо определиться какой ретривер нужен охотникам в России, а с этим еще нет полной ясности, по крайней мере среди экспертов, после этого уже делать правила ...

А разве признание РФОС'ом диплома по утке ,( как основного ) не есть определение какой ретривер нужен в России?

[Банда]

объявления не было о ваших последних испытаниях,а так всегда вывешивалии . и на последних у вас вроде почти никого стороннего не было-все постоянные.

в комиссию еще не обращалась.

Света, отвечу так как являлась организатором данного мероприятия. Объявы на этом форуме не давали результаты вывесили в другом месте где дана объява была. Набор прошёл быстро. А новые собаки были. Даже с Уфы приезжали, молодые выступали ну и постоянные тоже выступили.

Отчёт полный о проделанной работе дам. Мне стыдиться бояться и скрывать не чего.

Коротко могу сказать, что люди приезжали из разных клубов не только ВОО, многие встали на учёт, мнения и пожелания старались учитывать. И я очень благодарна всем участникам в этом сезоне, которые приняли активное участие! Дай Бог им и их питомцам ЗДОРОВЬЯ, СЧАСТЬЯ,И УДАЧИ ВО ВСЁМ!